archéologie professionnelle et amateur, des jours meilleurs ?

[invited349891e]

Bonjour à tous,

Quelques réflexions à l’attention de ceux qui pensent que l’Histoire est un bien commun et universel, que notre patrimoine peut et doit être sauvegardé avec l’aide de chacun,

Je lis beaucoup, j’apprends sans cesse mais je m’interroge toujours, de plus en plus perplexe devant ce que je finis par considérer comme un immense gâchis : quand archéologues et amateurs (au sens non professionnels) d’Histoire parviendront-ils à trouver un véritable terrain d’entente ?
Tout semble opposer les uns aux autres.
Je résume mais il y aurait d’un côté le pillage, de l’autre la protection et l’étude scientifique. Blanc ou noir. Manichéen, simpliste.
L’Histoire ne manque cependant pas de piquant lorsque l’on sait que les Musées (pas seulement français) rechignent parfois à rendre à leurs pays d’origine certaines œuvres/antiquités qu’en d’autres temps nous nous étions appropriés, ou que certains ouvrages mentionnent l’existence d’objets découverts au 19ième siècle et qui, s’ils n’ont disparus, seraient conservés sans que l’on sache très bien où (ex : La Mayenne, Archéologie et Histoire, Actes du centenaire de la commission historique et archéologique de la Mayenne, 1981 (3) ; p 125, ref aux monnaies trouvées en 1864 au Gué saint Léonard et « théoriquement conservées au Musée de Mayenne »). Je m’abstiendrais d’aller plus avant pour ne pas rentrer dans ce débat stérile qui ne sert qu’à conforter chaque « camp » dans sa propre opinion et le déni de ce que chacun pourrait apporter à l’autre.

Le participatif fonctionnant chez nombre de disciplines scientifiques (astronomie, biologie, mathématiques….), je préfère essayer d’être constructif (idéaliste ?) et soumettre diverses remarques à la sagacité des uns et des autres :

1) Les technologies évoluent pour la localisation des sites archéologiques.
Hier les détecteurs de métaux, aujourd’hui l’imagerie aérienne, satellite ou par drone. Imaginer que la localisation d’un site potentiel reste l’apanage d’une minorité quelle qu’elle soit est utopique. A titre d’exemple, par les moyens d’imagerie à la portée de tous, j’ai facilement répertorié plus de 2000 sites potentiels sur notre sol (cela m’a coûté de longues soirées, mais c’est tout…). Et cet inventaire, avec la création concomitante d’une base personnelle de données de géolocalisation, se poursuit lorsque mon travail me le permet. Une vie ne suffirait probablement pas à les analyser. Ce n’est pourtant qu’un début puisque la précision de ces outils va croissante.
J’ai d’ailleurs mis en ligne un site internet en français que j’alimente chaque semaine avec de nouvelles images et prévenu plusieurs archéologues pour leur faire part de mon initiative. Il n’y a volontairement aucune mention de la localisation des sites. Dans un souci de préservation du patrimoine je souhaite en effet réserver ces informations à l’usage des professionnels. Pour l’instant, ce projet n’a pas eu l’air de susciter beaucoup l’intérêt… Dommage, mais qu’importe. Je le fais par plaisir.

Autre exemple de cette absence de dialogue entre les parties, pour aussi avoir déjà signalé directement auprès des services archéologiques de mon département l’existence de villae romaines (dont certaines nouvelles, cela au moins ils me l’ont effectivement confirmé), force est de constater que si plus de trois ans se sont écoulés depuis la fourniture des clichés, je n’ai jamais été informé d’une quelconque suite donnée à ces découvertes.

Ce constat d’univers apparemment opposés et sourds aux autres me chagrine.
Je sais que le manque de moyens est un fléau pour tous les scientifiques mais la course est engagée entre sauvetage et pillage (oui, c’est déplorable, mais cela existe bien sûr) ou, plus simplement, disparition pure et simple par le biais des engrais/pesticides et autres destructions volontaires.
Dans un contexte d’évolution technologique rapide de la localisation des sites, ne serait-il pas utile, voire judicieux, d’allier les forces plutôt que de les opposer ? Je ne doute pas qu’une large part des archéologues se désole de ne pouvoir intervenir que trop tard, ni que nombre d’amateurs (et j’y inclus, n’en déplaise à certains, des utilisateurs de détecteurs) ne souhaite que le sauvetage d’objets pour les partager ensuite avec nos concitoyens, sans arrière-pensée mercantile.

Doit-on, au risque de braver la loi, aller sur place, récolter d’éventuels échantillons pour prouver la véracité d’un site et que ces lieux soient considérés à leur juste valeur (non pécuniaire, mais historique), étudiés et protégés ? Ubuesque. Parlons-nous. Ce sera plus efficace.


2) Les technologies d’investigation des objets évoluent.
Déplacer un objet (le prélever), indépendamment de la manière dont il a été localisé, n’est pas synonyme de perte irrémédiable d’information. Il en restera toujours. L’affirmer et le croire, c’est aussi nier le fait que toute science évolue. L’archéologie n’y échappe pas.
En effet, qui aurait pu penser il y a cent ans qu’on parviendrait à analyser la composition d’un alliage avec la précision actuelle ? Qui pensait, il y a cinquante ans, que l’on serait en mesure d’analyser des picogrammes de matière ? De quoi sera-t-on capable dans 10, 50 ou cent ans ? Si l’on veut être rigoureux comme se doit de l’être un scientifique/archéologue dans sa démarche, il faut être humble devant ses découvertes, prêts à les remettre en question et surtout ne pas commettre l’erreur de penser que tout est dit au temps T.
Je n’ose ainsi imaginer la quantité d’informations que l’on pourra certainement encore tirer d’objets dormants dans des vitrines (musées ou particuliers) dans quelques dizaines d’années, et ce même si le contexte semble perdu (il n’est pas impensable de pouvoir un jour retracer le parcours d’un objet et donc retrouver le site originel à partir de poussières toujours accrochées…)
Plus personne ne fouillerait (et heureusement !) un site comme au 19ieme siècle. Aujourd’hui avec de telles méthodes, les pionniers de naguère seraient sans nul doute voués aux gémonies pour pillage et vandalisme. Pourtant, il n’est qu’à lire le contenu de nos manuels et des documents sur lesquels nous nous appuyons pour constater tout le profit tiré de l’exploitation de données obtenues avec ces méthodes archaïques.
Essayons donc faire preuve d’indulgence, et, avec de la patience, exploiter toutes les sources d’informations disponibles aujourd’hui et demain.


3) L’encadrement de l’utilisation d’instruments de détection.
Oui (un permis ? pourquoi pas). Quoique, à mon sens, vu les technologies disponibles (cf début du post), plus besoin de ce matériel pour localiser un site... Un GPS est amplement suffisant !
Aussi, si l’inventaire du patrimoine et la protection sont la priorité, alors ce combat (pour ou contre) me semble d’ores et déjà d’arrière-garde.
Petite remarque sur la législation actuelle : l’obtention d’une autorisation administrative, si elle existe bel et bien, est d’un flou surprenant : nul texte légal, à ma connaissance, ne semble stipuler précisément les compétences à démontrer, ni ce que doit contenir ladite demande (en tant que scientifique de carrière, habitué notamment aux guidelines hyper-pointilleuses d’organismes de financement français de projet de recherches type ANR, cela laisse dubitatif). Et puisqu’il est impossible de savoir quels éléments sont évalués, on peut légitimement se demander ce qui peut motiver l’octroi ou le refus de la demande. Un diplôme ? Si c’est le cas, soyons clair d’un point de vue législatif et réservons cet appareil à l’usage exclusif des seuls archéologues. Dans le cas contraire, peut-être que plus de clarté et de transparence serait à envisager.

En l’état, il faudrait que chacun soit capable de garder à l’esprit qu’on peut être passionné, documenté (sans être infaillible) et ne pas avoir la possibilité (physique j’entends, non intellectuelle) d’entreprendre un cursus pour obtenir un diplôme spécifique ou passer des journées entières de bénévolat sur des chantiers de fouilles pour acquérir toute la méthodologie d’un professionnel (méthodologie qui, au demeurant, n’est peut-être pas nécessaire pour juste identifier un site et en mesurer le potentiel).

Une suggestion : un fichier des possesseurs de ces matériels (lors de l’achat, obligatoirement en France) et la nécessité d’un accompagnateur pro ou semi-pro (étudiants d’un certain niveau, personnel habilité…) pour toute sortie de prospection.
Si pas de fiche pour achat (à l’étranger/ internet pour contourner…), saisie etc..
Si pas d’accompagnateur, idem…
Contraignant pour chaque partie mais probablement efficace si chacun joue le jeu. Ce serait un premier pas.

Mais bien entendu, rien ne pourra se faire si les communautés (professionnels, amateurs) refusent de se rapprocher réellement et ne cessent de se combattre.

Tout le monde gagnera à un dialogue serein. Notre patrimoine le premier.
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[Grandfeb]

Bonjour,
Ce long discours n'est pas recevable sur de nombreux points et le problème est complètement biaisé. Quelques remarques à la volée.
Depuis quand les détectoristes sont des archéologues amateurs. Ce sont des pilleurs délinquants ! Donc, considérez au moins 3 catégories.
Vous avez fait un travail de recensement de sites vus sur les photos aériennes. Très bien, envoyez-les à la région archéo et vous aurez fait oeuvre utile. Nul besoin de les mettre en ligne. C'est un travail qu'ont fait déjà des archéologues professionnels et qui ont découverts également des centaines de sites par ce moyen.
On peut obtenir des autorisations de détection. Des archéologues amateurs en ont. Comment ? En présentant un CV fourni en archéologie : oeuvrer dans des associations de patrimoine ou d'archéologie, travaux de recherche en équipe, activités en prospection pédestre, participation à des chantiers de fouilles, à des colloques, ....
Cordialement

[invited349891e]

Désolé pour la longueur du post mais je voulais être le plus clair possible. Peut-être pourriez-vous être plus précis sur les biais éventuels.

>>>>Quelques remarques à la volée.
>>>>>Depuis quand les détectoristes sont des archéologues amateurs.

Blanc / Noir. Et pourquoi certains ne le seraient-ils pas ? Peut-on être tout sauf amateur d’archéologie si on possède cet objet ? Voilà une vision du monde qui me semble un peu étriquée.

Mais là n’était pas l’objet de la discussion : c’était plutôt l’absence de dialogue entre citoyens se sentant concernés et l’évolution des moyens techniques autres que je voulais mettre en exergue.

>>>>Vous avez fait un travail de recensement de sites vus sur les photos aériennes. Très bien, envoyez-les à la région archéo et vous aurez fait oeuvre utile.

Cela a été fait (cf paragraphe 1), mais c’est en standby pour la suite car l’accueil qui m’a été réservé, plus que suspicieux a quelque peu douché ma volonté de partage… (et oui, au premier coup de fil, on m’a aussitôt informé que j’avais fait l’objet d’une petite enquête rapide sur Internet ! Quel idiot, j’avais naïvement signé de mon vrai nom parce que je n’avais strictement rien à cacher et que j’assumais pleinement cet acte ! Ici, on se cache derrière un pseudo – obligatoire à l’inscription… Pas idéal pour un dialogue véritable)
Mais si j’ai posté ce message, c’est en espérant que ce n’était juste qu’une question d’interlocuteur.

>>>>>Nul besoin de les mettre en ligne.

Pas d’accord pour 2 raisons :
1) notre Histoire nous appartient. Si les musées existent, c’est pour présenter des collections et partager le savoir, si les ouvrages se publient, c’est pour susciter des vocations, diffuser les connaissances et faire prendre conscience de l’existence de ce patrimoine. C’est la diffusion des savoirs et l’éducation (cela ne vous aura certainement pas échappé) qui permet de sortir les peuples de l’obscurantisme. La mise en ligne n’est qu’un média de plus qui permet de toucher et sensibiliser un autre public, plus large.

2) Trouver des interlocuteurs qui prennent la peine de vous répondre lorsque vous les sollicitez n’est pas le plus facile : j’ai dû envoyer une bonne dizaine de mail à des professionnels. Deux seulement m’ont répondu. Un seul de manière courtoise…
Je vois donc la mise en ligne comme un potentiel vecteur de dialogue, du moins je le souhaite.

>>>>C'est un travail qu'ont fait déjà des archéologues professionnels et qui ont découverts également des centaines de sites par ce moyen.

Parfait, nous oeuvrons donc dans le même sens.

>>>>>On peut obtenir des autorisations de détection. Des archéologues amateurs en ont.

Je n’ai jamais prétendu le contraire. Toutefois, comme souligné précédemment, nous n’avons pas tous le temps pour œuvrer dans toutes les associations (je suis déjà impliqué dans plusieurs dont une à caractère scientifique, donne des cours, exerce ce métier de chercheur qui ne connait pas d’horaire…), même en souhaitant participer à des prospections pédestres, encore faut-il qu’on daigne de vous prévenir (j’attends toujours la proposition du service archéologique de mon département à ce sujet suite à mes découvertes de villae, proposition pourtant formulée initialement…), etc.. Toujours cette absence de dialogue.

A regret, je remarque néanmoins que vos propositions vont dans le sens amateurs vers les professionnels alors que je proposais un échange bilatéral (adjoindre un professionnel aux démarches des amateurs me parait une autre approche, utile aussi).

Cordialement

[gunthiern]

Monsieur Aérien,
Vous vous comportez en électron libre ignorant totalement que la prospection archéologique est soumise à la législation.
Pour ma part cela fait de nombreuses années que je fais partie d'un groupe de prospecteurs inclus dans une association subventionnée par la Drac et leConseil général.
Etre prospecteur c'est présenter un projet annuel, indiquant sa nature et son périmètre d'exercice et attendre sa validation.
Les surfaces labourées et boisées n'appartiennent pas à tout le monde et encore moins leur sous sol.
Résultat de l'équipe : Environ 2000 sites découverts sur 1/2 département soit plusieurs au km2.
Utilisation de la prospection aérienne 120 h de vol, c'était avant G/ Earth.
Les contact avec SRA et université et très bon, j'en reçois 3mail/jour
La prospection c'est avant tout la discrétion, la confidentialité et la remise des artefacts trouvés.
Les prospecteurs validés par département sont assez nombreux, il y en a certainement près de chez vous, ou il y a une association qui accepterait de vous recevoir. Dans notre département il y a 5 associations et 9 prospecteurs isolés qui nous nous retrouvons Lors de la grande journée des archéosciences.
Ce que vous voyez sur le web ( ces anomalies de terrains), les archéologues, ou des prospecteurs missionnés les ont vu avant vous , je peux vous en assurer, c'est le rôle des stagiaires.
Notre équipe va désormais se diriger vers le laser en sous bois pour enrichir les données SRA.
Avant se se diriger vers une prospection archéologique il est bon d'avoir participer à 2 campagnes de fouilles, l'archéo c'est comme la conduite automobile, cela ne s'improvise pas , même les chasseurs possèdent leur permis.
La recherche archéologique ne se fait pas dans des lieux surexploités mais dans des zones blanches, et elles deviennent rares, celles qui n'ont encore rien donné. Voici la définition de la prospection archéologique c'est un véritable code appris sur un chantier de fouilles et non une ballade informelle avec un étudiant sans expérience. D'ailleurs les archéologues ne sont pas forcément de bons prospecteurs, ni les prospecteurs de bon archéologues. C'est de la complémentarité qu'il faut , c'est de la collaboration archéologique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef31e3c6a]

Il n'existe que deux sortes d'archéologues : les professionnels et les amateurs. Ces derniers œuvrant dans des associations sous l'égide des DRAC.

Les autres ne peuvent en aucun cas être qualifiés d'archéologues amateurs, ils sont hors-la-loi point. Peu importe que tu n'aies pas de temps à donner à l'une de ces associations (ou que ton SRA ne "daigne de te prévenir" des jours de prospections, comme si c'était leur rôle, on rêve !). Si tous ceux qui n'ont pas le temps de passer un permis de chasse ou de conduire se mettaient à braconner ou à rouler, - par "loisir" en somme comme on le dit pour les détectoristes - et une fois appréhendés sortaient les arguments béton "je n'ai pas eu de temps à consacrer " ou "on ne m'a pas prévenu des dates" devant un tribunal, cela aggraverait nettement leur cas, ce n'est donc pas recevable.

Pour ne pas qu'on crie une fois de plus, à tort, à la censure, je laisse pour le moment cette discussion ouverte sans m'appuyer sur le passage de http://forums.futura-sciences.com/ar...ification.html :
" Il n’est pas question sur ce forum de lancer quelconque débat sur la détection à l’aide de détecteur de métaux, celle-ci est interdite sans autorisation sur le territoire français. Ce genre de discussion est donc inutile sur un forum scientifique, soucieux de la protection de notre patrimoine." mais si la discussion vire clairement au prosélytisme ou à la propagation d'idées allant vers une légalisation du détectorisme , je n'hésiterai pas à l'utiliser et à verrouiller puisque ce n'est pas vraiment pas l'endroit pour ce genre de démarches.

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

La détection est une très mauvaise méthode si on s'intéresse réellement à l'archéologie. Ce "loisir" revient à arracher au sol des objets qui permettent de comprendre l'histoire d'un territoire sans se soucier de la place qu'ils occupent dans la zone où on les découvre. C'est comme si un généalogiste ne s'intéressait qu'à un nom dans les registres paroissiaux et décidait de son plein gré qu'il pouvait arracher la page car cela le concerne pour ses recherches. Tant pis pour tous les autres intervenants dans la recherche !
Si on est vraiment intéressé par la recherche archéologique et l'histoire d'un territoire, la meilleure solution et de rejeter cet objet destructeur qu'est le détecteur de métaux et de rejoindre diverses associations qui travaillent sur l'histoire et/ou l'archéologie. C'est ainsi qu'on préservera un patrimoine archéologique qui n'est pas renouvelable et qui doit être protégé par un code déontologique scientifique qui ne se centre pas sur le "culte" de l'objet de collection mais bien sur la compréhension d'un espace historique grâce à des méthodes raisonnées.

Prétexter ne pas avoir de temps pour rejoindre une association n'est pas recevable puisque les utilisateurs de détecteurs de métaux trouvent bien le temps d'aller chercher des objets historiques et archéologiques sur leur temps libre.

Par ailleurs, le Code du Patrimoine est très clair en ce qui concerne la découverte d'objets archéologiques avec un détecteur !

[invited349891e]

Bonjour Gunthiern,

Félicitation tout d’abord pour votre travail et l’intégration de technologies nouvelles comme le laser (modélisation 3D ?)
S’il est possible comme vous l’indiquez d’avoir des rapports bons avec les SRA et les Universités dans ce domaine, alors tout n’est pas perdu. Je vais donc prendre patience et espérer qu’à mon tour, je trouverai l’un de ces interlocuteurs.

Deux petits points cependant sur votre post :
.
1) Non, je n’ignore pas la législation. Bien au contraire. Legifrance est très pratique et en quelques clics, tous les textes de lois, articles, décrets sont accessibles. J’ai pris connaissance de cet ensemble de textes. C’est dans le respect de cette loi que j’agis. Je ne publierai jamais sur mon site les moindres indices indiquant la localisation d’un site potentiel (cadrage resserré des images pour enlever tout élément contextuel, gommage de toutes coordonnées permettant la géolocalisation…).

2) Avec l’évolution des moyens (G/Earth est loin d’être la seule source d’informations, mais il permet l’archivage des lieux et l’exportation en fichier excel des coord.), je reste persuadé que des découvertes sont toujours possibles, même si des stagiaires, archéologues, etc, ont déjà passé en revue de nombreuses images et que je ne doute pas que l’immense majorité des lieux est heureusement déjà répertoriée. Néanmoins, nul système n’étant infaillible, sur les 10 clichés de villae transmises aux services départementaux, 3 n’étaient pas connues et un quatrième cliché révélait des éléments nouveaux… L’exception pourrait donc se reproduire. Il m’arrive d’ailleurs de reprendre des lieux scannés précédemment, de refaire une exploration méthodique des images avec d’autres sources et de trouver des éléments qui m’avaient précédemment échappés.

Cordialement

[invited349891e]

Bonjour Fab63 et Philippe (72),

S’il vous plait, relisez mes propos avant de faire des procès d’intention et trop orienter vos interventions… Ai-je fais une quelconque apologie du détecteur ? Il était essentiellement question de dialogues entre personnes, de moyens de géolocalisation à la portée de tous et d’évolutions techniques.
Ce sont vos réponses qui malheureusement ne reprennent pour l’essentiel que ce point. Etonnant puisque nous sommes tous d’accord, apparemment, sur la délivrance d’une autorisation.

Il n’est pas du rôle des SRA de prévenir tout un chacun de ses interventions (encore heureux) mais lorsque l’on s’engage à le faire (ce qui fut le cas pour une sortie précise de la part de mon interlocuteur départemental), c’est juste une question de correction que de tenir parole. Mettons cela sur le compte du facteur humain.

Le manque de temps peut être réel. Des années que je n’ai déjà pas le temps de prendre la totalité de mes vacances. Pourquoi est-ce que j’utilise l’imagerie ? Parce que je peux le faire de 23h à 1h du matin, quand j’ai enfin du temps libre, pour me changer les idées… Même avec de la bonne volonté, difficile de faire mieux.

Une dernière remarque plus générale: mettre en parallèle le permis de chasse, le permis de conduire et l’autorisation préfectorale est, il me semble, assez douteuse. Avec une arme, une voiture ce sont des vies humaines qui sont menacées, avec la dernière, aussi rares et précieux qu’ils soient, ce ne sont que des objets. Tout est relatif. Je ne crois pas que cela soit votre intention mais vous pourriez faire hurler toutes les associations de victimes d’accidents de la route avec de tels propos.

Bien à vous

[invite4fb9d2e4]

Très cher,

Puisque vous aimez faire des rapprochements, gardez à l'esprit que le prélèvement d'un objet ancien à l'aide d'un détecteur de métaux est aujourd'hui une aberration scientifique. C'est simplement de la collection d'objets archéologiques et ce n'est plus la façon de procéder en prospection archéologique. Par ailleurs, arracher au sous-sol un objet "pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie" revient à arracher une page d'un document historique. C'est un temps révolu et un acte puni par la Loi.
L'histoire de l'explication de votre temps libre est peu crédible et ne servira en aucun cas de prétexte pour cautionner votre pratique.
Pour ce qui est de l'utilisation des détecteurs de métaux, la DRAC Bourgogne a publié il y a peu un excellent rappel : http://www.culturecommunication.gouv...il-faut-savoir

En voici un court extrait très clair sur l'utilisation des détecteurs de métaux en France :
"Mais je fais de la « détection de loisir » ?

En droit français, la détection dite « de loisir », menée au hasard, sans objectif défini et sans l'autorisation préalable des propriétaires fonciers, n'existe pas. On ne peut pas aller détecter comme on va ramasser des champignons ! Comme l'indique l'art. L. 542-1 du Code du patrimoine, dès que l'on recherche des objets métalliques anciens, quels qu'ils soient et où qu'ils se situent, il faut avoir les autorisations adéquates. "

[invitef31e3c6a]

Salut,

Pour commencer nous ne faisons ni de procés d'intention ni "n'orientons trop" (sic) nos interventions (d'ailleurs quel sens donner à cette inanité ?), nos réactions sont simplement et forcément subjectives puisque nous ne cautionnons pas le détectorisme dit "de loisir", nous ne faisons qu'exprimer nos convictions.

Ai-je fais une quelconque apologie du détecteur ?

Du détecteur ? Non. Des détectoristes oui. Par deux fois : en leur donnant la fausse excuse du manque de temps et ensuite, je vous cite "Et pourquoi certains ne le seraient-ils pas ?" à savoir pourquoi certains détectoristes sans autorisation ne seraient pas des archéologues amateurs or on sait pertinemment qu'ils n'ont pas la formation (requise d'ailleurs pour avoir une autorisation) et l'on ne connait que trop bien ce qu'il reste d'un site après leur passage. Ils n'utilisent pas les truelles, brosses et pinceaux ça se saurait, ne font pas cas de la stratigraphie, de la méthode et détruisent systématiquement - par leur inexpérience et leur inintérêt ce qui se trouve à proximité de l'artefact métallique qui les intéresse et n'a pas de valeur financière, artefacts qui bien souvent permettraient par la méthode scientifique de dater un site. Combien de détectoristes ont permis la découverte et laissé une chance aux archéologues de dater et d'avoir un contexte intacte d'un site après leur passage en déclarant ce site aux services archéologiques ? Nous l'ignorons mais ils doivent se compter sur les doigts d'une main en France puisqu'ayant enfreint la loi, cela revient pour eux à aller se dénoncer aux représentants de la loi. On n'a jamais vu un détectoriste dont la poële "tiltait", s'abstenir de creuser et de prendre la décision de déclarer un site. C'est contraire à leur démarche.

Ce sont vos réponses qui malheureusement ne reprennent pour l’essentiel que ce point. Etonnant puisque nous sommes tous d’accord, apparemment, sur la délivrance d’une autorisation.

Vous entendez par là délivrance d'une autorisation selon les critères actuels auxquels ont droit les amateurs en association ? Si oui effectivement nous sommes tous d'accord, l'immense majorité des contributeurs habituels de cette section et la totalité des archéologues professionnels, amateurs et passionnés sont contre une délivrance plus souple à des détectoristes qui agiraient en franc-tireurs mais en toute légalité. Ça coule de source.

A regret, je remarque néanmoins que vos propositions vont dans le sens amateurs vers les professionnels alors que je proposais un échange bilatéral (adjoindre un professionnel aux démarches des amateurs me parait une autre approche, utile aussi).

Mais cela existe déjà ! Les archéologues amateurs sont toujours en lien avec des professionnels. Vous enfoncez une porte ouverte. A moins que vous ne vous entêtiez à vouloir mettre les détectoristes dans la case des archéologues amateurs ce qu'ils ne sont pas par définition pour les raisons sus-dites.

Une dernière remarque plus générale: mettre en parallèle le permis de chasse, le permis de conduire et l’autorisation préfectorale est, il me semble, assez douteuse. Avec une arme, une voiture ce sont des vies humaines qui sont menacées, avec la dernière, aussi rares et précieux qu’ils soient, ce ne sont que des objets. Tout est relatif. Je ne crois pas que cela soit votre intention mais vous pourriez faire hurler toutes les associations de victimes d’accidents de la route avec de tels propos.

Ne soyez pas de mauvaise foi en tentant de me faire culpabiliser ou de me mettre en porte-à-faux devant les lecteurs, vous avez très bien compris le fond de ma comparaison à savoir que les trois sont comparables dans le sens où chasser, conduire, prospecter sans permis ou autorisation préfectoral est interdit car dommageable à degrés différents (quoique le braconnage n'est pas interdit simplement pour le risque humain, pas plus que rouler sans permis n'est synonyme d'un décès humain in fine). Malgré cela vous préférez partir sur la corde sensible que sont les drames humains et les associations de victimes d'accidents. Sachez que trois membres de ma famille sont décédés, tués par des chauffards, que je pourrais parfaitement faire partie d'une association des familles des victimes d'accident de la route et tenir le même discours. En conséquence je trouve votre réponse à la limite de l’honnêteté intellectuelle d'autant que vous avez très bien compris dés le départ que je ne mettais pas en concurrence les risques à enfreindre la loi dans ces différents domaines.

[invite4fb9d2e4]

Et les autorisations existent déjà ! Elles sont délivrées dans le cadre de certaines prospections archéologiques à des utilisateurs rattachés à un organisme associatif reconnu comme compétent par le SRA.
Donc cette idée de permis n'est qu'une invention des utilisateurs de détecteurs de métaux pour justifier leur mauvaise méthode qui nuit à la recherche scientifique.
Alors n'hésitez surtout pas à vous rapprocher d'une association d'histoire, d'archéologie ou de protection du patrimoine. Vous participerez alors très utilement à la recherche.
C'est simple.

[invite9533388f]

Bonjour,

je me permets de réagir à quelques points, étant bien concerné par ce type de débat puisque je suis entre les deux mondes : détectoriste par plaisir et archéologue par ma formation.

Ils n'utilisent pas les truelles, brosses et pinceaux ça se saurait, ne font pas cas de la stratigraphie, de la méthode et détruisent systématiquement - par leur inexpérience et leur inintérêt ce qui se trouve à proximité de l'artefact métallique qui les intéresse

Ce point demeure moins vrai lorsqu'il s'agit de terrains labourés : en effet maintenant les charrues descendent souvent très profondément dans le sous-sol (40 à 50 cm) alors cela me fait doucement rire quand une personne évoque les perturbations stratigraphiques occasionnées lorsqu'un détectoriste creuse sur un objet. En revanche, quand il s'agit de forêts par exemple, je ne peux que aller dans votre sens !

Combien de détectoristes ont permis la découverte et laissé une chance aux archéologues de dater et d'avoir un contexte intacte d'un site après leur passage en déclarant ce site aux services archéologiques ? Nous l'ignorons mais ils doivent se compter sur les doigts d'une main en France

Je pourrai vous citer un certain nombre d'exemples, en évoquant mon cas notamment. Peut-être parce que je suis entre les deux mondes donc il m'est plus facile de déclarer une découverte ? Ou surtout, tout simplement, parce que les déclarations sont facilitées par les archéologues qui ont compris qu'il n'était pour l'instant pas possible d'éradiquer la détection, alors autant travailler avec les personnes qui la pratiquent.

Si on est vraiment intéressé par la recherche archéologique et l'histoire d'un territoire, la meilleure solution est [...] de rejoindre diverses associations qui travaillent sur l'histoire et/ou l'archéologie.

Par contre, j'approuve vraiment cette affirmation. L'apport à l'histoire et à l'archéologie sera bien plus grand si une personne adhère à une association que si elle se balade avec un détecteur.


Bref, un long débat, encore et encore.

[invitef31e3c6a]

Kennoc'ha, Kennoc'ha... Ah mais ce Kennoc'ha là !

Il est bien triste de constater que vous n'avez rien tiré des réactions de vos interlocuteurs ici, de vos études et de la déontologie quatre ans après le début de vos études dans le domaine, si toutefois c'est exact et n'est pas plus simplement de la pure provocation dans ce monde virtuel où l'on peut prétendre être n'importe qui (qui plus est on ne vous lit pas une seule fois ici en 4 ans après avoir défendu la détection "de loisir" sur une discussion et vous revenez comme une fleur... pour défendre à nouveau la détection sans n'avoir jamais pris part à aucune autre discussion pour un passionné devenu archéo c'est étonnant). S'il ne s'agit pas d'imposture, vous êtes à 10 000 lieues d'être l'exemple type de l'archéologue c'est le moins que l'on puisse dire et heureusement.

Ce point demeure moins vrai lorsqu'il s'agit de terrains labourés : en effet maintenant les charrues descendent souvent très profondément dans le sous-sol (40 à 50 cm) alors cela me fait doucement rire quand une personne évoque les perturbations stratigraphiques occasionnées lorsqu'un détectoriste creuse sur un objet. En revanche, quand il s'agit de forêts par exemple, je ne peux que aller dans votre sens !

Cela vous fait rire mais ai-je parlé de champs cultivables ? J'évoquais tous les lieux. Et quand bien même il faut faire la part des choses entre les dégâts involontaires des machines agricoles, légaux et ceux volontaires et illégaux des détectoristes. La comparaison est nulle et non avenue, ce n'est pas un argument.

Je pourrai vous citer un certain nombre d'exemples, en évoquant mon cas notamment.

Citez, citez, une fois de plus rien ne sera vérifiable, l'argument est trop facile.

Ou surtout, tout simplement, parce que les déclarations sont facilitées par les archéologues qui ont compris qu'il n'était pour l'instant pas possible d'éradiquer la détection, alors autant travailler avec les personnes qui la pratiquent.

Des archéologues qui facilitent les déclarations de détectoristes ? Là c'est moi qui rit doucement : 1/ en quoi les archéologues pourraient les aider ? Administrativement pare qu'il ne sont pas assez grands pour envoyer un mail, écrire ou téléphoner ? Ou sous-entendriez vous qu'il y aurait des arrangements du genre "tu déclares et je te couvre" ? C'est du grand n'importe quoi*. 2/ des archéologues qui feraient travailler des détectoristes ? Je ris à nouveau et de bon coeur. Vous semblez mal informé pour un archéologue professionnel, les archéos ont leurs propres détecteurs de métaux donc ils n'ont en général besoin de personne et surtout pas de poëleux, les meilleurs ennemis et s'il arrive qu'ils "sous-traitent" ce genre de tâches c'est à des membres d'associations patentés qu'ils s'adressent et certainement pas à - selon vous - des amis détectoristes.

Objectivement tout cela sent plus le vendeur de fumée, le détectoriste lambda "idéaliste et naïf" - comme vous vous qualifiiez en 2011 - que le témoignage d'un "archéologue entre deux mondes". Quiconque lit parfois les forum de détection connait la méthode et les messages diffamatoires "je connais un archéologue qui ramène des amphores chez lui", "je pourrais des noms d'archéologues qui revendent le produit de leur fouilles", etc... C'est exactement ce sentiment que j'ai à vous lire. Permettez-moi de douter.

Quant à l'affirmation de Philippe que vous approuvez, c'est bien la seule chose que l'on partage tous que ce soit depuis le début de fil ou que l'on conseille à longueur d'année chaque fois que l'occasion se présente à savoir tenter de pousser les détectoristes à exercer leur passion au sein d'une association et ainsi joindre l'utile à l'agréable.

Et vous, faites vous partie d'une association comme vous comptiez le faire en 2011 lorsque vous ne vous êtes pas senti les épaules (sic) de continuer le débat soudainement lorsque Rome vous a demandé dans quelle université vous étudiiez et à quel niveau ? Mais la question de Rome et votre abandon sont sans aucun doutre une coïncidence me dirait vous.

* Et comme dit ICI, nous ne saurions tolérer que des détectoristes viennent sur ce forum salir la réputation de toute une profession. Veuillez cesser ce genre de pratiques diffamatoires ou la fermeture de ce fil sera inévitable. De plus votre défense du détectorisme me donne le droit - pour les raison invoquées plus haut - à fermer cette discussion. Deux bonnes raisons donc merci de ne pas persister ou ce fil qui, au final, n'apporte rien sera fermé sous peu.

[Sumerien]

Aerien 28,

Vous confondez département et région : vous dites avoir prévénu des archéologues départementaux alors que l'organisme responsable de la carte archéologique, c'est la région à travers la DRAC et leurs SRA, service regional d'archéologie.

Les prospections aeriennes sont également soumises à autorisation. En revendiquant 2.000 sites potentielss, ne soyez pas surpris de la réaction des archéologues.

Vous ne metionnez pas l'adresse de votre site internet.

[gunthiern]

Kennoc'ha,
vous dites que vous êtes étudiant en archéologie dans vos posts antérieurs, que que vous pratiquez la détection en côtes d' Armor, c'est comme si le gendarme se vantait de ramener 100 cartouches de cigarettes de contrebande, pensez à vos études car elles ne risquent pas d'être longues à ce rythme là.
Ne dites pas que vos profs vous y encouragent, on rirait.

[invite9533388f]

Bonjour à vous,

Kennoc'ha, Kennoc'ha... Ah mais ce Kennoc'ha là !

C'est bien la même personne. Comme vous le constatez, le temps passe est tout le monde reste aussi borné sur ses positions.

Et vous, faites vous partie d'une association comme vous comptiez le faire en 2011

Depuis, je participe en effet à un petit collectif de personnes qui regroupent des données et publient des articles sur l'histoire de la commune où j'habite. Très enchérissant de faire ça ; beaucoup de choses sont à trouver quand on fouille dans les greniers à la recherche de vieux documents ou dans les têtes des anciens.

Combien de détectoristes ont permis la découverte et laissé une chance aux archéologues de dater et d'avoir un contexte intacte d'un site après leur passage en déclarant ce site aux services archéologiques ? Nous l'ignorons mais ils doivent se compter sur les doigts d'une main en France.

Ici également je peux vous répondre que "rien ne sera vérifiable", "l'argument est trop facile".

Ne dites pas que vos profs vous y encouragent, on rirait.

Je n'irai pas jusqu'à là en effet... Si une majorité était bien entendu anti-détection, j'ai tout de même entendu quelques fois des remarques inverses où l'utilisation et la pratique du détecteur de métaux n'étaient pas forcément à bannir, dans le cadre de l'archéologie de terrain mais également dans la collaboration avec des détectoristes.

vous dites que vous êtes étudiant en archéologie dans vos posts antérieurs, que que vous pratiquez la détection en côtes d' Armor, [...], pensez à vos études car elles ne risquent pas d'être longues à ce rythme là.

Est-ce une menace ou un conseil amical ? Mon entourage archéologique connaît mon penchant pour cette pratique et tout se passe normalement. Faut dire que je ne prône pas non plus la détection "de loisir" comme vous le pensez j'ai l'impression. Je ne nie pas les abus qu'il y a (destructions, pillages) mais je vois aussi les apports (découvertes de nouveaux sites, d'artefacts peu ou pas connus).
Si, par malheur, je suis écarté de cette voie archéologique juste parce que je nuance la pratique de la détection, c'est que j'ai eu à faire à des idiots et ça ne m’intéresse donc pas de travailler avec eux.

Bon, forcément je n'aurai pas le dernier mot ici, mais cette fois je défends plus hardiment mes convictions.

[Grandfeb]

Bonjour,
Mais bien sûr que l'usage du détecteur de métaux se pratique en archéologie.
Il y a les opérations ciblées, thématiques, autorisées par la région, qui représentent un gros travail post-détection pour l'archéologue.
Dans le cas de fouilles INRAP, sur des voies, pour lever la problématique de la datation par exemple, le chargé d'opération peut faire appel à la détection par une personne habilitée au sein du service ou de quelqu'un extérieur reconnu et spécialisé dans ce type d'action.
On peut le faire également dans les déblais, à l'issue d'une fouille, pour être sûr de ne rien laisser ou "couper l'herbe sous le pied" des détectoristes sur un chantier menacé qui doit être laissé en sommeil pendant un certain temps.
Cordialement

[gunthiern]

@ Kennoc'ha,
C'est un conseil, je ne sais pas de quelle université vous faites partie; à ce que je constate on parle de plus en plus de pillage en Fac , le vent tourne , c'est bien la détection de loisir que vous pratiquez quoi que vous en disiez , lisez les réponses du parlement elle est assimilée au pillage et tout le personnel archéo en a conscience, avant il baissait les bras mais les temps changent.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Combien de détectoristes ont permis la découverte et laissé une chance aux archéologues de dater et d'avoir un contexte intacte d'un site après leur passage en déclarant ce site aux services archéologiques ? Nous l'ignorons mais ils doivent se compter sur les doigts d'une main en France.

Ici également je peux vous répondre que "rien ne sera vérifiable", "l'argument est trop facile".

La différence entre vous et moi est que vous affirmiez pouvoir donner un certain nombre d'exemples de détectoristes illégaux qui ont fouillé puis signalé et permis de découvrir des sites archéologiques alors je ne faisais que poser une question puis utilisais le conditionnel et le conditionnel n'a pas à être vérifiable c'est une supposition. En revanche votre affirmation l'est.

Plus important : quel est votre but exactement ? Ce fil tourne en rond - et plus autour de votre personne que d'un fond : vous vous dites archéo professionnel (ou ex ?) ET détectoriste hors-la-loi. Outre le fait que ça semble très étonnant*, où voulez vous en venir ? On ne cesse de vous répéter que les chefs de chantiers ont du personnel habilité à la détection pour ce genre de tâches et qu'à défaut ils demandent les services de personnes tout autant habilitées (provenant d'association bien souvent. Ex. que je connais bien, il n'est pas rare de voir des membres de l'association du site de Gergovie prospecter de cette manière sur le site en toute légalité.) Donc libre aux détectoristes hors-la-loi de devenir des détectoristes honnêtes en rejoignant une association d'archéos amateurs ou de proposer leur service durant les chantiers bénévoles estivaux. Ils n'ont donc en aucun cas besoin de détectoristes tant que ceux-ci n'ont pas les autorisations requises. Ce n'est pas être bornés, comme vous le dites, c'est une question de bon-sens.

Je me permets de reposter le lien très utile et pédagogique déposé par Gunthiern dans une autre discussion pour vous et ceux à qui cela aurait échappé : http://www.culturecommunication.gouv...il-faut-savoir

*les archéos ont suffisamment de plaisir à faire des découvertes pour risquer leur carrière en enfreignant la loi et en détruisant le patrimoine pour encore plus de plaisir, sans compter qu'ils sont tellement sensibles et sensibilisés au problème - lorsqu'ils retrouvent un beau matin leurs sites dévastés - que vous seriez une exception. Non, vraiment ça ne tient pas la route à moins que vous ne soyez toujours étudiant et imperméable à ce qu'on vous enseigne auquel cas, comme le disait Preo45 en 2011, l'archéologie pour vous c'est "no way", vous n'y avez pas votre place.

[invite4fb9d2e4]

Il ne faut pas chercher très loin : les utilisateurs de détecteurs de métaux dit à tort "de loisirs" tentent la pratique de l'entrisme. Pour eux la manœuvre consiste à infiltrer le monde de l'archéologie pour imposer leurs méthodes. Et je sais de quoi je parle.
J'ai participé quelques années à des forums de détection pour montrer les limites de ce loisir destructeur pour le patrimoine. Deux remarques fondamentales pour illustrer la mauvaise foi générale de ce milieu :
1. l'impression de se faire manipuler pour cautionner leurs actes de recherches d'objets archéologiques tout en identifiant leurs découvertes.
2. la vérification de cette impression lorsque ces gens sont manifestement sur un site archéologique (ex : présence de divers tessons gallo-romains). Je leurs demandais de faire les déclarations de sites auprès des SRA concernés. Quelques semaines, voire mois plus tard, lorsque vous contactez le SRA de la région concernée on vous dit que la déclaration n'a pas été faite. Bref le détectoriste s'est gardé son site pour le piller.
Et pour conforter ce sentiment, il y a quelques jours sur un forum important de détection de la région parisienne, il y avait une discussion sur le permis de détecter. En fait la majorité des utilisateurs de détecteurs de métaux est contre car ils refusent d'être contrôlés par une administration. Ce qui conforte le point 2 de ma remarque précédente.
Les vrais passionnés du patrimoine abandonnent la détection pour réellement se tourner vers la protection. Les autres détruisent pour alimenter leurs collections.
Et on rappellera que se déroule ces jours-ci le procès de l'affaire de Laignes à l'encontre de certains détectoristes trop "amoureux" du patrimoine.

[gunthiern]

Tout à fait d'accord avec toi Philippe, j'ai connu ce genre de détectueux manipulateurs au début des années 2000 quand ce phénomène de pillage n'était pas au grand jour. Il y a en France quelques détectoristes missionnés, il le font bien dans la plus grande discrétion à l'abri des associations UDMs "performantes"Je n'ai jamais trouvé quoique ce soit de sérieux dans les quelques contacts où ils (amoureux du patrimoine? mais plutôt des espèces sonnantes et trébuchantes) sont venus me voir.

[invitef31e3c6a]

Entièrement d'accord. Puisque nous avons donné la marche à suivre - à savoir que ce sont aux détectoristes de se rapprocher des institutions et/ou des associations et chantiers bénévoles-, que cette discussion restera stérile, qu'elle ne pourra être qu'un support pour de futures provocations et pour les points de la charte déjà invoquées, je préfère la clore.