Datation de la Grotte Chauvet: les scientifiques frondeurs

[Loubarat]

Bonjour à tous,

Voici un lien vers un article qui conteste certaines datations pour les oeuvres de la grotte Chauvet:
http://www.researchgate.net/publicat..._mthode_du_14C

Un des arguments phares du tout Aurignacien est la présence de mouchages de torche sur un voile de calcite; cet argument est "mouché" par les auteurs qui dénoncent des incohérences dans les publications.

De nombreux articles de vulgarisation présentent la grotte Chauvet comme un ensemble homogène Aurignacien.
Hors sur les 425 unité graphiques, certaines sont lacérées par les ours des cavernes, dont les derniers spécimens connus pour cette grotte sont datés de 19105 ans d'après l'étude de P.Fosse et M.Philippe(http://paleo.revues.org/1265).
Sur le site du ministère de la culture on peut faire une magnifique ballade virtuelle:http://archeologie.culture.fr/chauvet/fr
On peut également dans la rubrique multimédia avoir accès à des photos très haute résolution des principales œuvres.
Pour les panneaux les plus complexes dont le panneau des lionnes, on voit nettement que le support qui était labouré par les ours a été raclé, puis décoré. Cette oeuvre ne porte pas un seul coup de griffe, on peut imaginer qu'aucun ours des cavernes n'est repassé par là et que cette oeuvre ferait parti des plus récentes dans la grotte.

Petite fiction: Des peintres de la fin du solutréen ramassent des os d'ours des cavernes, ils sont surpris par cette espèce d'ours gigantesque qu'ils n'ont jamais vu puisqu'il a disparu.Ils lui vouent un culte, assemblent des crânes dans la salle du crâne, font du charbon avec les os pour faire une peinture emplie de la force de ce mystérieux animal et réalisent le panneau de la salle du fond.(des os d'ours des cavernes ont été retrouvés dans des foyers)
20 000 ans plus tard quand on veut dater la peinture on obtient des dates aurignaciennes.

Michel Alain Garcia le spécialiste des traces de l'équipe d'étude officielle a relevé les incohérences relatives à la présence d'une seule entrée:http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7...um_102_1_13341.
Entre autres, il note la piste d'empreintes humaines qui démarre au fond de la galerie des croisillons, et les empreintes de bouquetin dans la salle du fond mais absentes au niveau du Seuil,
étroit passage qui sépare la grotte rouge et la grotte noire.
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[gunthiern]

bonjour,
l'article de la contestation revoie à un inconnu, Guy Jouve autodidacte, qui a fait un livre très contesté sur le sujet c'est vrai, aussi à jean Combier qui par contre est retraité du CNRS.
A prendre donc avec de multiples précautions.

[Loubarat]

D'après ce que j'ai trouvé sur le net, Jean Combier est Directeur de recherche honoraire au CNRS, ancien directeur régional des Antiquités de la région Rhône-Alpes, promoteur des Musées de Préhistoire de Orgnac-l’Aven et de Solutré.
Guy Jouve serait agrégé de physique, ce qui explique peut-être qu'il se sente légitime pour contester les diverses méthodes de datation. Je n'ai pas lu son livre.
D'autres personnalités plus autorisées dans le milieu de l'archéologie semblent les soutenir: Paul Bahn( qui a publié avec Lorblanchet Chamanisme et Arts Préhistoriques : Vision Critique), Alcolea Gonzales.

[gunthiern]

C'est vrai ici on ne revit pas les polémiques de lieux comme Alise Alésia ou Gergovie..
Le lieu c'est bien celui ci.
Pour les datations je pense qu'ils seront capables de revenir sur les analyses si elles sont mises en cause. ça peut prendre du temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[seb1976]

C'est difficile de répondre sans être spécialiste des datations.
On peut lire l'avis de François Djindjian sur cet article, paru dans le même volume de l'Anthropologie: http://www.researchgate.net/publicat..._mthode_du_14C

Je suis particulièrement en accord avec ce passage:

Mais au delà de la querelle entre laboratoires (Gif/sur/Yvette et Oxford), il serait bon de laisser la parole aux spécialistes des laboratoires du 14C, physiciens et chimistes (et à ma connaissance ni G.Jouve, ni H.Valladas, ni P.Pettitt, ni P.Bahn ne le sont) qui ne se sont pas suffisamment exprimés sur ce sujet.

[Loubarat]

Merci pour l'article,

Selon Djindjan "Il n’y a pas d’autre moyen de résoudre la question qu’en travaillant sur la stratigraphie des superpositions et sur de nouvelles datations"
Les ours nous ont bien mâché le travail( ou griffé). On peut déduire un grand laps de temps entre la réalisation de deux œuvres qui se chevauchent.

Jean-Michel Geneste dans "La grotte Chauvet: l'art des origines" nous dit"Avant, entre-temps, et au delà (des passages des hommes)la grotte a semble-t-il toujours été fréquentée par les ours"
Soit il se trompe, soit les ours des cavernes étaient des esthètes qui ne voulaient surtout pas abîmer le panneau de la salle du fond et celui des chevaux.

[invite9dc7b526]

Est-ce qu'on a une idée d'ailleurs de pourquoi les ours griffaient les parois des grottes?

[cherallier]

Est-ce qu'on a une idée d'ailleurs de pourquoi les ours griffaient les parois des grottes?

Bonsoir,
Marquage de territoire sans doute comme ils le font après les arbres !

[Loubarat]

A propos des traces de griffes, dans son article(http://paleo.revues.org/1265 , Fosse propose "la nécessité d’aiguisage des griffes en relation avec les importantes activités de fouissage du sol (Koby 1953)"

[invite9dc7b526]

J'ai dans l'idée qu'en creusant des sillons dans la roche calcaire on doit plutôt émousser les griffes que les aiguiser...