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Méthode archéologique



  1. #31
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique


    ------

    Comme dans beaucoup de métier, il y a une déontologie. Les archéologues professionnels ou amateurs acceptent d'être contrôlés et éventuellement sanctionnés. Ca limite les dérives. Ce n'est pas le cas des udm.

    -----

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  3. #32
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message
    Il est non constructif de TOUJOURS ramener le sujet à la détection ou à des gens . . . qui ont des pratiques incroyables. C'est noir ou blanc sans aucune nuance. Pourquoi cette attitude de pensée ?
    Vous arrivez tout nouveau sur ce forum sans vous présenter

    Vous indiquez un collaboration en bretagne entre Udms et archéo, uniquement pour provoquer

    En précisant que vous n'êtes pas Udm ( vous êtes un ancien buveur qui défend les alcooliques ?)
    ( l'utilisation du détecteur est soumise à autorisation préfectorale et celle de l 'indispensable pelle et du piochon interdite).

    Vous vous dites prospecteur pédestre à vue ( donc sur du lithique)
    Sachez que des prospecteurs parcourent le territoire depuis 150 ans et continuent de le faire.
    Des nouvelles de sites sont très rares, ce que vous trouvez a de fortes chances d'être déjà dans l'inventaire.
    Si cela est exceptionnel le SRA se déplacera.
    Les découvertes intéressantes se font lors de travaux de lotissement ou voierie mais maintenant ce type de construction est assorti d'un sondage préalable.
    les riverains paient une taxe spécifique pour le permis de construire.

    Pour ceux qui sont intéressés par l'archéologie des chantiers de fouilles saisonniers existent.

    Le SRA ne répond pas à une découverte de métaux ou des fragments lithiques ordinaires et anodins

    mais le fera si vous trouvez une hache en jadéïte par exemple.

    Voilà.

  4. #33
    disce

    Re : Méthode archéologique

    Pour tenter des réponses :

    "Vous indiquez un collaboration en bretagne" ce n'est pas moi !?

    "(...) vous n'êtes pas Udm (vous êtes un ancien buveur qui défend les alcooliques ?)" Non je ne suis pas un ancien Udm et je n'ai même jamais essayé (pour l'alcool... c'est autre chose).

    "Des nouvelles de sites sont très rares". Dans notre cas et dans notre secteur nous découvrons environ 4 nouveaux sites par an + d'autres redécouverts effectivement.

    "des "amateurs passionnés" qui sont plus ou moins seuls". Alors là ! Je pense que c'est un point effectivement très important et profondément vrai. Notre passion pour l'archéologie se borne à prospecter, rechercher et tenter des interprétations hasardeuses mais sans conséquence scientifique car intimes. Et nos résultats et méthodes font fait leur preuve.

    Depuis 5 ans environ, nous avons obtenu des soutiens et des encouragements de la part d'archéologues, mais tous en retraite et en passe de l'être. Nous demandons régulièrement un encadrement des professionnels et des instances officiels. Et nous avons vraiment l'impression de les déranger. Nous nous heurtons à des murs (sauf cas de découvertes exceptionnelle)

    Certes les moyens manques. Mais nous ne demandons pas grand chose. Une supervision ! Nous y sommes parfois arrivé mais aux prix de piston. Et tous ça va à l'encontre des discours officiels.

    Déclaré et ne rien attendre en retour ! C'est humainement compliqué pour des passionnés. Notre but est d'apprendre par l'échange. Et nous avons l'impression d'être dans un système de servitude. Et cette impression est très largement partagé mais très peu communiqué.

    La pensée unique est un danger pour l'avenir de nos démocratie !

    PS : je ne me suis pas présenté, désolé, mais pour des raisons de discrétion. J'espère un jour pouvoir vous les exposer.

  5. #34
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique

    Nous sommes plusieurs ici a effectuer des prospections pédestres bénévoles avec autorisation du SRA. Pour mon cas, une trentaine de sites chaque année.

  6. #35
    tezcatlipoca

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message

    "des "amateurs passionnés" qui sont plus ou moins seuls". Alors là ! Je pense que c'est un point effectivement très important et profondément vrai. Notre passion pour l'archéologie se borne à prospecter, rechercher et tenter des interprétations hasardeuses mais sans conséquence scientifique car intimes. Et nos résultats et méthodes font fait leur preuve.
    Je te serais reconnaissant de ne pas dénaturer mes propos en les saucissonnant pour qu'ils confortent ton discours.

    J'écrivais précisément :

    "Ce n'est généralement pas le cas des "amateurs passionnés" qui sont plus ou moins seuls face à leurs éventuelles faiblesses morales."

    Ce genre de manipulation n'honore pas vraiment celui qui en fait usage.

  7. #36
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    C'est vrai que le Sra, quand vous réalisez une découverte, ne court pas dans vos bras pour vous féliciter

    Disce , vous méconnaissez l'archéologie, si vous vous présentez candidat avec un projet vous serez validé, le Sra vous validera si vous êtes confidentiel, discret et il vous donnera un thème propre à votre secteur géographique, nous on a été orienté sur du mésolithique dans des zones blanches, celles où aucune découverte n' a été faite c'est ce qui est intéressant. Inutile d'aller en secteur hyper prospecté, aucun intérêt. Se pointer à 8 dans un champ, faut un dossier bien préparé car la Drac ne veut pas de retour négatif.
    Il faut un nom , toujours le même pour signer les rapports.
    les réunions annuelles sont extrmement cordiales autour de conférences -repas.
    Personnellement j'ai 3 mails /semaine de la part des référents., toutes les communications, à prendre ou à laisser.
    Quant au nombre de sites, depuis 45 ans on a trouvé pas mal de choses sur 1/2 département ( environ 1800 découvertes y compris en aérien) ce qui fait que cela devient de plus en plus difficile d'innover.

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  9. #37
    anin

    Re : Méthode archéologique

    disce : Superbe rien a ajouter , laisse l'ancien monde s'autodetruire tanpis pour eux.........
    Dobson meade lightbridge 403/1810

  10. #38
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par Nobodykew Voir le message
    Bonjour a tous,

    J'aimerai comprendre les principes d'études de base de l'archéologie, afin de pouvoir notamment étudier les informations disponibles sur le net à travers le prisme de la méthode scientifique adéquat. Quels sont donc les règles fondamentales lors de l'étude archéologique, afin de pouvoir tirer, ou du moins essayer, de tirer des conclusions.

    Par exemple j'ai lu récemment qu'il ne faut pas avoir un approche chronocentriste, étudier une période donnée (comme la manière de vivre des habitants d'une civilisation) à travers ce que nous nous savons maintenant .

    Je ne sais pas si je suis assez clair, merci d'avance .
    On s'éloigne bien loin de la discussion où on parlait de méthode archéologique.

  11. #39
    arbanais83

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    On s'éloigne bien loin de la discussion où on parlait de méthode archéologique.
    Oui mais tout comme moi, tu n'es pas dupe après toutes ces tentatives c'est toujours la même façon de procéder.
    - un primoposteur qui vient dans le but de lancer une discussion sur les détectoristes en utilisant comme prétexte bidon, un titre qui pourrait laisser espérer une discussion intéressante.
    - le fil se déroule et dérive inévitablement sur les dédectoristes qui sont des appuis sans faille de l'archéologie pour les défenseurs et des pilleurs pour d'autres...
    - Le primoposteur ne revient quasiment jamais, se fout de son fil et de sa question ( c'est bien légitime elle n'était que prétexte à faire intervenir les tenants de la détection dans une discussion dont ce n'était pas le sujet )
    - Effectivement bizarrement ceux-ci, qui ne viennent quasiment jamais sur FS ou en sont même à leur premier post trouvent là la seule occasion intéressante de venir échanger sur FS !
    - Serait-il possible de détecter par le biais des adresses IP ou la géolocalisation si ce sont toujours les mêmes personnages se parant de différents pseudo qui interviennent sur FS ?

    Ce serait quand même un comble que des détectoristes n'apprécient pas d'être détectés !

  12. #40
    disce

    Re : Méthode archéologique

    C'est bien arbanais83 ! Faites cela. Mais si il s'avère que vous avez totalement tort sur mon cas, alors on pourra peut être commencer des échanges plus constructif.

  13. #41
    disce

    Re : Méthode archéologique

    Je suis impressionné par les démarches que certain arrive à mettre en place. Comment faites vous ?
    Avez vous obligatoirement des archéologues dans votre groupe ?

    Dans notre cas, un courrier attend depuis 3 ans la réponse de la DRAC. Nous avons mis 1 heure l'autre soir sur internet pour trouver un formulaire qui n'existe pas d'ailleurs (concernant une autorisation de prospection) !

  14. #42
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message
    Je suis impressionné par les démarches que certain arrive à mettre en place. Comment faites vous ?
    Avez vous obligatoirement des archéologues dans votre groupe ?

    Dans notre cas, un courrier attend depuis 3 ans la réponse de la DRAC. Nous avons mis 1 heure l'autre soir sur internet pour trouver un formulaire qui n'existe pas d'ailleurs (concernant une autorisation de prospection) !
    Il faut prendre contact avec les responsables , éventuellement les rencontrer c'est ainsi que la confiance se fera.

    ( Vous voulez arbitrer les matches de foot, vous croyez que la fédération va vous autoriser sans stage, sans vous avoir rencontrer au préalable).
    En archéologie c'est pareil.
    La prospection n'est pas un acte anodin, imaginez un accident avec des chasseurs.
    Un ordre de mission sur une région, une thématique précise est nécessaire. Il y a 2 archéologues dans notre groupe de 8 qui se sépare en 2 ou 3 groupes , car on n'arrive pas dans un champ à 15 et en montrant les cartes, l'autorisation Drac cela se passe très bien.
    D'ailleurs il se peut que vous ayez des collaborateurs dans votre voisinage sans le savoir, je vous dit c'est un loisir plutôt confidentiel.

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  16. #43
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    Bonjour,
    Par contre en cas de découverte rare:
    objet :hache jadéïte,
    site: souterrain par exemple lors de labours, il convient d'alerter le Sra qui se déplacera certainement.

  17. #44
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    Bonjour,

    Concernant les méthodes archéologiques et la prospection

    http://questions.assemblee-nationale...14-97640QE.htm

    Réponse du 17 janvier 2017 par l'assemblée nationale.

  18. #45
    tezcatlipoca

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Bonjour,

    Concernant les méthodes archéologiques et la prospection

    http://questions.assemblee-nationale...14-97640QE.htm

    Réponse du 17 janvier 2017 par l'assemblée nationale.
    Bonjour gunthiern,

    Grand merci à toi de nous livrer toutes ces informations dans tes derniers posts.

    Je crois simplement que tu éclaires tous les gens non spécialistes qui voudraient s'investir dans l'étude de notre patrimoine archéologique, tout en ayant le soucis de le respecter.
    Tu fais oeuvre de pédagogie et tous les passionnés honnêtes et sensés pourront t'en être reconnaissants.
    Amicalement.

  19. #46
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message
    Je suis impressionné par les démarches que certain arrive à mettre en place. Comment faites vous ?
    Avez vous obligatoirement des archéologues dans votre groupe ?

    Dans notre cas, un courrier attend depuis 3 ans la réponse de la DRAC. Nous avons mis 1 heure l'autre soir sur internet pour trouver un formulaire qui n'existe pas d'ailleurs (concernant une autorisation de prospection) !
    Pas vraiment d'archéologue pro, mais participation régulière à divers chantiers, colloques.

  20. #47
    thonthon

    Re : Méthode archéologique

    (re) bonjour à tous.
    Pour les personnes que l'archéologie intéresse, de courts reportages à voir (ou revoir) sur Arte. Pour une fois, c'est pas trop "lourd", et plutôt pédagogique.
    http://www.arte.tv/guide/fr/061733-0...archeologiques

    Bonne soirée.

  21. #48
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Réponse du 17 janvier 2017 par l'assemblée nationale.
    Ils sont complètement timbrés avec leur timbre fiscal. L'archéologie n'est pas à vendre.

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  23. #49
    tezcatlipoca

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Ils sont complètement timbrés avec leur timbre fiscal. L'archéologie n'est pas à vendre.
    Bonjour,

    Même si le texte auquel tu fais référence n'est pas écrit en cunéïforme , celui qui comprend un peu le français verra que cette histoire de timbre fiscal n'est pas envisagée :
    " Par ailleurs, en ce qui concerne la création d'une licence de possession d'un détecteur de métaux avec timbre fiscal, il n'est pour l'instant pas envisagé d'évolution législative du code du patrimoine, telle que la création d'une telle licence, les actions étant engagées à droit constant. "

    De surcroît, il est fait ici allusion aux détecteurs de métaux qui ne peuvent en aucun cas être assimilés à l'archéologie.

    Si ton message était écrit juste pour le jeu de mot alors

  24. #50
    disce

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonjour gunthiern,

    Grand merci à toi de nous livrer toutes ces informations dans tes derniers posts.

    Je crois simplement que tu éclaires tous les gens non spécialistes qui voudraient s'investir dans l'étude de notre patrimoine archéologique, tout en ayant le soucis de le respecter.
    Tu fais oeuvre de pédagogie et tous les passionnés honnêtes et sensés pourront t'en être reconnaissants.
    Amicalement.
    J'ai peut être lu trop rapidement, mais j'ai l'impression que cet article : http://questions.assemblee-nationale...14-97640QE.htm, ne parle que de la détection de métaux !?
    N'est-il pas possible d'ouvrir une réflexion "honnête et sensé" sur la place des passionnés d'archéologie sans toujours tomber dans les détecteurs de métaux qui orientent les débats dans du trop affectif ?

  25. #51
    disce

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Nous sommes plusieurs ici a effectuer des prospections pédestres bénévoles avec autorisation du SRA. Pour mon cas, une trentaine de sites chaque année.
    Comment avez vous fait ? Courrier type ou libre, avec l'appui de pro, en combien de temps, ... si vous pouvez nous expliquer, non pas la théorie mais pratiquement.
    Car dans notre la démarche officielle ne donne rien. Seule les démarche avec quelques noms bien placés arrive à donner quelques résultats mais très officieux.

  26. #52
    Philippe (72)

    Re : Méthode archéologique

    Bonjour,

    En faisant partie d'une association ayant des compétences en archéologie. Cela permet d'avoir des garanties sur la qualité du travail puis du résultat (méthodologie pour la prospection, travail de rédaction des rapports de prospection, identification des artefacts, etc.). C'est aujourd'hui ce qui est fait afin d'éviter certaines dérives (ex : autorisation demandée par des personnes n'ayant pas les connaissances de bases en archéologie, "pillage" masqué par une autorisation accordée à une personne ayant d'autres objectifs que la prospection pédestre).

  27. #53
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message
    Comment avez vous fait ? Courrier type ou libre, avec l'appui de pro, en combien de temps, ... si vous pouvez nous expliquer, non pas la théorie mais pratiquement.
    Car dans notre la démarche officielle ne donne rien. Seule les démarche avec quelques noms bien placés arrive à donner quelques résultats mais très officieux.
    C'est une asso qui fait de l'archéologie depuis plusieurs dizaine d'années. Nous sommes reconnus et avons su nous adapter aux évolutions de l'archéologie.

    Pour faire une bonne demande :
    - Des gens compétents
    - Un projet
    - Une méthodologie à expliquer

  28. #54
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonjour,

    Même si le texte auquel tu fais référence n'est pas écrit en cunéïforme , celui qui comprend un peu le français verra que cette histoire de timbre fiscal n'est pas envisagée :
    " Par ailleurs, en ce qui concerne la création d'une licence de possession d'un détecteur de métaux avec timbre fiscal, il n'est pour l'instant pas envisagé d'évolution législative du code du patrimoine, telle que la création d'une telle licence, les actions étant engagées à droit constant. "

    De surcroît, il est fait ici allusion aux détecteurs de métaux qui ne peuvent en aucun cas être assimilés à l'archéologie.

    Si ton message était écrit juste pour le jeu de mot alors
    C'est surtout que le lobby udm tente de passer outre l'autorisation administrative par un timbre fiscal.

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  30. #55
    tezcatlipoca

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message
    J'ai peut être lu trop rapidement, mais j'ai l'impression que cet article : http://questions.assemblee-nationale...14-97640QE.htm, ne parle que de la détection de métaux !?
    N'est-il pas possible d'ouvrir une réflexion "honnête et sensé" sur la place des passionnés d'archéologie sans toujours tomber dans les détecteurs de métaux qui orientent les débats dans du trop affectif ?
    Comme je l'écris clairement, je faisais référence à plusieurs des messages de Gunthiern qui abordent la question plus largement que sous l'angle unique des détecteurs.
    Sur le fond, je suis d'accord, il est vrai que le sujet ne se résume pas à cette problématique.

  31. #56
    tezcatlipoca

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    C'est surtout que le lobby udm tente de passer outre l'autorisation administrative par un timbre fiscal.
    J'avoue ne pas très bien comprendre !

    Existe-t-il une autorisation de cette nature ???

  32. #57
    Sumerien

    Re : Méthode archéologique

    Source DRAC Bourgogne :

    Je veux obtenir une autorisation de prospecter au détecteur de métaux, que dois-je fournir ?

    Pour le Code du patrimoine, toute recherche d'objets « intéressant la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie... » (art. L. 542-1) doit être précédée de deux autorisations écrites, celle du propriétaire foncier (qui reste propriétaire des objets découverts) et celle de la Préfecture concernée (signée par délégation par le conservateur régional de l'archéologie, en DRAC). « La demande d’autorisation précise l’identité, les compétences et l’expérience de son auteur ainsi que la localisation, l’objectif scientifique et la durée des prospections à entreprendre. Lorsque les prospections doivent être effectuées sur un terrain n’appartenant pas à l’auteur de la demande, ce dernier doit joindre à son dossier le consentement écrit du propriétaire du terrain et, s’il y a lieu, celui de tout autre ayant droit. » (art. R. 542-1 du Code du patrimoine). En l'absence du lieu précis et d'un motif scientifique des recherches, ainsi que de l'autorisation écrite du (des) propriétaire(s), nous ne pourrons délivrer d'autorisation !

  33. #58
    tezcatlipoca

    Re : Méthode archéologique

    Pour compléter :

    Article L542-1

    Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

  34. #59
    disce

    Re : Méthode archéologique

    3 case disponibles.
    1- archéologue pro
    2-bénévole accompagné d'archéologue
    3- chercheur de trésors
    Après on peut retiré l'échelle, il n'y a plus rien.

    Et bien malheureusement, ou heureusement, le monde est plus diversifié que ça. Mais je constate que tenter une ouverture est impossible. On adhère au dogme ou on se fait bruler sur le buché.
    Et bien je pense (vive la liberté) que l'archéologie française n'a pas les moyens de sa politique. Et la dernière loi (juillet 2016) ne va pas arranger les choses . . .

  35. #60
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Méthode archéologique

    Citation Envoyé par disce Voir le message
    3 case disponibles.
    1- archéologue pro
    2-bénévole accompagné d'archéologue
    3- chercheur de trésors
    Après on peut retiré l'échelle, il n'y a plus rien.

    Et bien malheureusement, ou heureusement, le monde est plus diversifié que ça. Mais je constate que tenter une ouverture est impossible. On adhère au dogme ou on se fait bruler sur le buché.
    Et bien je pense (vive la liberté) que l'archéologie française n'a pas les moyens de sa politique. Et la dernière loi (juillet 2016) ne va pas arranger les choses . . .
    Vous avouez enfin que vous êtes venus sur ce forum sous un costume protecteur patrimoine pour vous montrer enfin sous l'angle du pilleur udm.
    Cela a mis du temps. Dites vous bien que ces objets qui ont attendus 2000 ans attendront bien encore 100 autres. Les détectoristes ont le plaisir du rendement, de la performance qui est contraire à l'éthique de l'archéologie.
    La loi c'est la loi 89 renforcée par la convention de Malte.

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