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Enigme archéologique



  1. #1
    Lassolas

    Enigme archéologique


    ------

    Bonsoir aux archéologues du forum,
    Voici les vestiges d'une structure carrée incorporée dans une structure circulaire, le tout batti à la chaud directement sur la roche.
    Deux mètres de côté pour le carré, et 4,80 mètre pour la structure circulaire à moitié visible dont les murs font 1,20 mètres d'épaisseur.
    Cette structure est dans ma propriété, elle est totalement inconnue dans l'archéolgie provençale tout en ayant été pourtant découverte dans cette région.
    Le matériel découvert in situ est assez conséquent: Plusieurs fragments de tuilles gallo romaine, des tessons de céramique antiques, des tessons de céramiques médiévales, un bol en céramique du 12 ème siècle, une cruche en céramique en partie reconstituée, dantant du 17 ou 18 ème siècle.
    Je vous laisse une photo "des vestiges", afin de laisser votre avis s'exprimer.


    Je vous présenterai d'autres photos si cela vous semble important.
    Merci.
    Lassolas.

    -----

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  3. #2
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Bonsoir,
    Un petit indice pour cette énigme.
    Lors d'un violent orage l'hiver dernier, voilà à quoi ressemblaient ces "vestiges". Ce n'est pas du au remplissage de la forte pluviométrie, mais de la résurgence de la source qui passe sous la roche.
    La proximité des arbres, du mur d'enceinte de la propriété et du portail, explique l'arrêt prématuré des fouilles.


    Le contre champ de la photo précédente parle de lui-même.

    Bonne soirée.
    Lassolas.

  4. #3
    archeos
    Modérateur*

    Re : Enigme archéologique

    Hello!
    Hummmm!!! Quelles fouilles? As-tu contacté le SRA?
    Sinon, si c'était un bassin antique, les pierres seraient probablement liées au mortier de tuileau.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  5. #4
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Bonjour Archeos,
    Comme tu dis, quelles fouilles !!!
    Cela m'a prit un mois, c'était au printemps 2006.
    J'ai contacté les services archéologiques de ma région, nottemment le CAV et le conservateur de la DRAC des Alpes de Hautes Provence qui est venu voir le "chantier" déjà achevé.
    Il m'a parlé de l'autorisation de fouilles que j'aurais du demander, mais comme il s'agissait d'une découverte fortuite avérée dans ma propriété, il a été très compréhensif.
    Pour ce qui est du matériel découvert, il a été dubitatif en regardant le bol qu'il estime dater de l'époque gallo romaine puisque même engobé à l'intérieur, il n'est pas engobé sur les bords... Quant à l'ancienneté des vestiges, il a pensé au médiéval mais avec au gros doute... Il pensait aussi à une origine gallo romaine, réoccupée et restaurée au médiéval.
    Tout ça pour dire que j'ai fait des recherches sur l'historique de mon quartier, et il en ressort l'existence d'une très ancienne fontaine pour récupérer les eaux de sources depuis l'antiquité, mais cette fontaine fut détruite sous la révolution... Si tu veux des photos du matériel que j'ai découvert, fais-le moi savoir.
    Amicalement,
    Lassolas.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Grandfeb

    Re : Enigme archéologique

    Bonjour,
    Effectivement, je crois que vous avez l'explication : une origine g. r. avec un bassin lié à la fontaine qui ne serait active qu'en période de forte pluviosité, puis des aménagements postérieurs qui prennent appui sur la première construction (vous pouvez aisément le vérifier au point de contact entre les deux maçonneries). Si l'occupation a perduré à cet endroit, on va trouver des vestiges de toutes époques.
    Cordialement

  8. #6
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Bonsoir,
    Pour apporter quelques précisions au sujet de la datation probable, en observant la première photo du premier message, on distingue à la base intérieure gauche du mur de la partie carrée en grossissant l'image au maximum, le décalage bien visible prouve une reconstruction de l'édifice originel. Ce détail est typique selon le conservateur qui a vu les fouilles, de la réoccupation tardive de cette "fontaine". A noter que tout les cailloux de construction ont été extrait de la roche in situ.
    La présence actuelle des racines que l'on voit sur la gauche des photos, prouve encore aujourd'hui l'abondance de l'eau en sous sol à cet endroit.
    Cette fontaine a été battie à l'emplacement le plus productif de la mane vitale qui circulait dans le sous-sol de ce vallon ; mane indispensable dans le sud de la Gaule, comme elle l'est toujours à notre époque.
    Ce plateau qui contient tout le matériel découvert, mesure 60 centimètres par 40. Il y a des fragments de tuiles Gallo romaine en dessous de ceux que vous voyez et d'autre tessons de céramique ayant appartenu à des contenants utiles pour transporter l'eau.
    Il y a même un tesson de verre a fond plat


    La restauration de la cruche 17/18ème, a atteint le seuil de mes possibiltés faute de tessons...
    Elle a son charme, une véritable sculpture d'art moderne...
    Quant au bol à fond plat, il était en 9 morceaux que j'ai pu recoller malgré quelques éclats absents. Le bord extérieur montre les coulures de l'engobage exclusivement intérieur, prouvant une datation possible Gallo romaine. Je tiens cette information d'un Archéopotier spécialisé dans les procédés de fabrication des poteries Gallo romaines.



    Bonne soirée.
    Lassolas

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  10. #7
    Grandfeb

    Re : Enigme archéologique

    Bonjour,
    Très joli décor, en effet.
    Pour le bol, je ne lui vois pas du tout une origine gallo-romaine. Il me semble même contemporain de la cruche avec une datation bas Moyen Age.
    Ce n'est que mon avis.
    Cordialement

  11. #8
    archeos
    Modérateur*

    Re : Enigme archéologique

    Hello!
    + 1 : ca ressemble fortement à une glaçure au plomb!
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  12. #9
    Lassolas

    Bonjour,
    Pour la cruche, je suis formel, cette décoration est typique de ce qui se faisait en provence et en Italie au 17 et 18ème siècle. J'en ai vu dans des livres, et cela m'a été confirmé par le consservateur qui a vu le site. Pour le bol, il ne s'est pas prononcé formellement, mais il a hésité entre deux époque: Antiquité tardive et 12ème siècle...
    L'archéopotier a lui aussi hésité entre la période Gallo romaine et le 12 ème siècle. Si le bol avait été engobé sur les larges bords extérieurs, le 12 ème aurait été confirmé, mais dans ce cas, il n'a vu que des coulures dispersées et ce type d'engobage intérieur se faisait également à l'époque Gallo romaine... Donc, point d'interrogation.
    Les fragments de taegulae confirment une origine antique, mais comme vous le savez, c'est un matériau qui a été utilisé par récupération jusqu'au médiéval. Donc, la seule preuve antique se trouve dans la chaud liant les premières pierres batties sur la roche.
    En conclusion, en se basant sur l'historique de ce quartier depuis l'antiquité, la déduction tombe sous le sens, mais sans constats archéologiques formels... D'où le titre de ce sujet...
    Cordialement,
    Lassolas.

  13. #10
    invite986312212
    Invité

    Re : Enigme archéologique

    bonjour,

    il semble sur la photo qu'il n'y a pas de thalweg en aval de cette structure, donc ça n'est pas vraiment une source, même temporaire, ou alors le site a été remanié très récemment. Qu'y a-t-il dans le trou qu'on voit recouvert d'un grillage?

  14. #11
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonjour,

    il semble sur la photo qu'il n'y a pas de thalweg en aval de cette structure, donc ça n'est pas vraiment une source, même temporaire, ou alors le site a été remanié très récemment. Qu'y a-t-il dans le trou qu'on voit recouvert d'un grillage?
    Bonjour,
    Sous le grillage, il y a un trou entre les roche dans lequel j'ai dégagé de la terre et des cailloux. J'ai constaté deux épaisseurs de dalle de roche que j'ai perforé avec une métabo et une mèche de 30mms... J'ai atteinds une profondeur de deux mètres par rapport au niveau du sol d'humus. J'ai ensuite enfoncé un tuyau d'arrosage pour voir se qui se passait, et c'est là que j'ai constaté que l'eau s'infiltrait lentement entre les roches. J'ai pensé par conséquent à une source, car il se peut qu'au cours des temps, il y a eu des mouvements de sous sol et la source a peut-être été déviée de son cours naturel...
    Ce n'est que lorsqu'il y a eu cette forte pluie dont j'ai montré les photos, que j'ai compris qu'il s'agissait sans aucun doute d'une résurgence... Je confirme que vu la grosseur des arbres (chênes verts, cyprès de Leyland et les racines qu'il y a autour de ce site, que l'eau est omniprésente dans ce sous-sol. Je signale également qu'il y a à moins de dix mètres du site, de l'autre côté du chemin, un caniveau creusé par les "anciens". J'ai passé un détecteur de métaux, et j'y ai trouvé une monnaie médiévale du 14 ème siècle.
    Je précise que j'ai aussi découvert sur ma propriété du plomb antique avec sa belle patine beige, un petit bronze antique, un as d'Antonin le Pieux (138-161 ap JC), un poids monnétaire du 13ème, trois doubles tournois de Louis XIII, de nombreux clous forgés qui dates sans doute du médiéval et une monnaie de Louis XV.
    Je ne sais pas qui a vécu au cours des siècles sur l'emplacement de ma propriété, mais je puis affirmer qu'il y est passé du monde depuis l'antiquité.
    Bien Archéologiquement.
    Lassolas.
    Dernière modification par kinette ; 26/10/2009 à 21h19. Motif: Nettoyage...

  15. #12
    invite986312212
    Invité

    Re : Enigme archéologique

    Citation Envoyé par Lassolas Voir le message
    Quant à la source, je précise que les anciens ont bati une structure circulaire en pierre, incorporant une structure carré également en pierre autour d'une résurgence d'eau venant du sous-sol... Je ne sais comment tu appelles ça dans ta région, mais chez nous, cela s'appelle une source.
    bon tu as l'avantage sur moi d'avoir vu, et même creusé, le site. Je me fiais aux photos. Les évents temporaires que je connais sont toujours à l'origine d'un thalweg, moussu si l'évent fonctionne souvent, parfois sec et juste encombré de blocs s'il est plus rarement émissif. Ce qui est possible, c'est que ce trou soit un regard sur une circulation souterraine résurgeant plus loin (mais sans-doute pas trop loin), lequel aurait été fonctionnel à l'époque de la construction que tu as retrouvée, puis se serait colmaté (c'est pourquoi il faut supposer un autre exutoire) et que tu aurais finalement débouché. Ou bien, ce qui serait plus excitant, un regard sur un aqueduc oublié...

    pour ce qui est de la légalité de faire des recherches au détecteur autour d'un site reconnu comme archéologique, je n'en ai pas vraiment idée, mais sois sûr que certains sur ce forum sont très pointilleux sur cette question.

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  17. #13
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Bonsoir,
    Pour le sous-sol du site, la géologie est simple à comprendre, il s'agit d'un mille feuilles de dalle de roche calcaires entre lesquelles se faufille l'eau qui descend des collines ou des montagnes qui dominent ce secteur de vallons forestiers. Il n'y a pas d'acqueduc...
    Le ruisseau creusé et batti jadis par les anciens, servaient à recupérer et à canaliser les eaux de pluie jusqu' à la plaine en contre bas ; plaine couverte de vignes et où il y avait dans l'antiquité, un camp romain...
    Une précision à propos de la structure circulaire.
    Il s'agissait d'une bâtisse en forme de borrie comme on en trouve beaucoup en Provence et dans le sud de la France.
    J'ai retrouvé sur les murs mitoyens de mes voisins et sur les restanques de mon terrain, un nombre considérables de cailloux recouverts de chaud qui provenaient sans aucun doute de cette structure carrée et arrondie.
    La structure carrée devait être quant à elle recouverte de Taegulae et devait servir de sas puisqu'elle est orientée vers le Nord. L'épaisseur des murs de la structure circulaire (1,20m), servaient d'isolant aux températures très élevées des saisons estivales, et de protection du gel lors des hivers rigoureux qu'il y avait à l'époque.
    J'ai l'intime conviction que cette eau devait être fraiche toute l'année et extrêment propre puisque abritée des retombées des feuilles, des boues lors des pluies torentielles ou des poussières de la forêt en provenance du chemin qui borde le caniveau creusé par les anciens. Car il faut préciser que l'emplacement de ma propriété se situe au coeur d'un vallon en zones forestière où les paysans conduisaient leurs troupeaux de chèvres, de moutons, ou cueillaient les fruits des arbres millénaires... Car les vieux oliviers sont légions, il y en a même qui datent de plus de mille ans.
    Sur le cadastre de la mairie, le quartier de "La font" est répertorié, c'est le lieu d'appelation du secteur de ma propriété.
    "La font" signifiant bien sûr, la fontaine...
    En extrapolant un peu, il ne serait pas étonnant qu'il devait y avoir un droit à payer pour prendre de l'eau et si je cherche mieux chez moi, il se pourrait que je découvre une autre cruche avec des monnaies des époques les plus mouvementées...
    Mais bon , je n'ai pas vraiment l'âme d'un chercheur de trésor.
    Pour la législation, les services archéologiques de ma région sont parfaitement informés de ma découverte.
    Bien Archéologiquement,
    Lassolas
    Dernière modification par kinette ; 26/10/2009 à 21h26.

  18. #14
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Bonsoir aux archéologues,
    J'ai fait quelques photos de certains détails du site.
    Désolé pour les feuilles, c'est la saison et avec mistral il est inutile de ballayer.








    Et voici en miniature ce qu'est une borie. C'est à cela que devait ressembler la structure ciculaire du site.



    Bien archéologiquement,
    Lassolas.
    "Vivre pour voir le grand jour se lever et innonder le monde de sa lumière".

  19. #15
    invite986312212
    Invité

    Re : Enigme archéologique

    bonsoir,

    les bories (appelées capitelles de par chez moi) sont bâties en pierres sèches, alors que la structure que tu as mise au jour est bâtie à la chaux. Ca doit être autre chose.

  20. #16
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    bonsoir,

    les bories (appelées capitelles de par chez moi) sont bâties en pierres sèches, alors que la structure que tu as mise au jour est bâtie à la chaux. Ca doit être autre chose.
    Bonjour,
    Tout à fait d'accord avec toi, les bories sont bien batties en pierres sèches.
    Sur mon site, la structure carrée qu'il reste a été battie à la chaud depuis la roche.
    Pour les pierres de la structure circulaire posée sur la roche, elles ont un résiduel de chaud par endroit mélangée à de la terre, ce qui veut dire peut-être que les deux parties ne sont pas de la même époque. Il fallait sans doute que les "fondations" soient très solide et surtout étanche pour éviter que l'eau ne s'infiltre à travers les pierres. Je pense que cette structure en dôme devait ressembler à une borie sans en être une traditionnelle.
    Une petite précision ; le conservateur qui a vu le site m'a dit qu'il n'avait jamais vu pareil structure en Provence. Il pense qu'il s'agissait d'une construction tout à fait artisanale.
    Je penche pour cet avis.
    Bien Archéologiquement,
    Lassolas.
    "Vivre pour voir le grand jour se lever et innonder le monde de sa lumière".

  21. #17
    kinette

    Re : Enigme archéologique

    Bonjour,
    Ta fontaine me fait penser à ce qu'on peut trouver en forêt de Tronçais (notamment la font de Vijot)...
    Cordialement,
    K.
    Dernière modification par kinette ; 26/10/2009 à 21h25.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #18
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Ta fontaine me fait penser à ce qu'on peut trouver en forêt de Tronçais (notamment la font de Vijot)...
    Cordialement,
    K.
    PS un peu HS: à propos de ta mention de l'usage du détecteur, j'espère que tu as signalé tes trouvailles au SRA, et évité de creuser. STP: on ne part pas sur ce sujet dans cette discussion. Si tu veux répondre écris par MP.
    Bonsoir Kinette,
    Je suis allé faire un tour en Auvergne et j'ai bien noté la ressemblance avec la Font de Vigot... Je garde mes impressions pour moi.
    J'ai affiché le lien pour que les forumeurs et les archéologues qui visitent le sujet puissent se faire un idée.
    En tous cas il y a des chênes magnifiques...

    http://www.eauvergnat.fr/les-legende...font-de-viljot

    Pour le PS de ton message, je n'y reviendrais plus
    Bien Archéologiquement.
    Lassolas.
    Dernière modification par kinette ; 26/10/2009 à 21h25. Motif: Nettoyage
    "Vivre pour voir le grand jour se lever et innonder le monde de sa lumière".

  23. Publicité
  24. #19
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Une petite rectification à mon message précédent pour corriger ma faute de frappe.
    Il s'agit de la Font de Viljot.
    Pour la petite histoire, elle a été construite par les Eaux et Forêts en 1900...

    Bien Archéologiquement.
    Lassolas.
    "Vivre pour voir le grand jour se lever et innonder le monde de sa lumière".

  25. #20
    kinette

    Re : Enigme archéologique

    Bonjour à tous,
    Je réouvre le sujet en rappelant juste que nul n'est censé ignorer la loi, et que ce forum ne peut aucunement être un site où on présente des pratiques illégales comme normales.
    Cordialement,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #21
    Lassolas

    Re : Enigme archéologique

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour à tous,
    Je réouvre le sujet en rappelant juste que nul n'est censé ignorer la loi, et que ce forum ne peut aucunement être un site où on présente des pratiques illégales comme normales.
    Cordialement,
    K.
    Bonsoir Kinette,
    Un grand merci pour avoir réouvert mon sujet archéologique.
    En espérant qu'il n'y aura plus aucun problèmes tant qu'il restera ouvert.
    Je serai absent de futura sciences pendant quelques jours.
    Bien archéologiquement à vous et merci encore.
    Lassolas
    "Vivre pour voir le grand jour se lever et innonder le monde de sa lumière".

  27. #22
    henryquatre

    Re : Enigme archéologique

    La cogitation est un excellent exercice intellectuel, même si elle pédale dans le vide. Ce n’est surtout pas une critique de ma part.

    Il est très vraisemblable qu’il s’agit là de vestiges de natures et d’origines différentes et qu’il est probablement inutile et vain de chercher à rapprocher. D’une part, il ressort que très vraisemblablement la structure est simplement un aménagement remanié du point de sortie d’une source ou du point de résurgence d’un fil d’eau. Et d’autre part, les différents éléments mobiliers trouvés sur le site ou aux alentours immédiats n’ont vraisemblablement pour la plupart aucun rapport avec la structure, sauf peut-être pour ce qui concerne les morceaux de récipients pouvant avoir été conçus pour recevoir de l’eau. Sur pratiquement n’importe quel site habité ou qui l’a été en Provence, l’on retrouve des quantités de tessons ou vestiges divers qui s’y sont déposés au fil du temps. Lorsque qu’un secteur a été habité durant plus de deux millénaires, il serait difficile qu’il en soit autrement.

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