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Importance des calendriers antiques ?



  1. #61
    Dynamix

    Re : Importance des calendriers antiques ?


    ------

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Ben non, il existe une tradition orale qu'on se passe de chaman à chaman, c'est très précis
    Donc un calendrier oral ?
    Pas vraiment ce qu' appelle en général un calendrier .

    -----

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  3. #62
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonsoir,
    une étymologie de calendrier serait "calendes" , donc liée aux cycle de la lune.
    et globalement, à mon sens, il est difficile de discerner une rupture "forte" sur l'observation des différents cycles

    ceci dit , au sens des premiers "calendriers" ( Juliens ou autres ) , le calendrier est sensé être journalier.,
    ce qui semble difficile sans l'écriture.
    Cdt
    Beaucoup des premiers calendriers sont fondés sur le cycle lunaire. Il n'en reste pas moins que ce cycle reste lui aussi divisé en jours.

  4. #63
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Ben non, il existe une tradition orale qu'on se passe de chaman à chaman, c'est très précis. Chantal Jègues-Wolkiewiez a peut-être vu juste quant aux peintures de Lascaux, les constellations servaient de calendrier associées aux animaux dessinés (période de chasse).
    Désolé, mais pour moi ce genre de raccourci dans le raisonnement ne mène pas loin.
    Si tu connais une source sérieuse parlant de calendrier mémorisé et transmis entre individus, chamane ou pas, on pourra continuer à en discuter.

  5. #64
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Beaucoup des premiers calendriers sont fondés sur le cycle lunaire. Il n'en reste pas moins que ce cycle reste lui aussi divisé en jours.
    oui, j'entend bien.
    sauf que la multiplication des cycles lunaires ne colle pas bien avec un cycle annuel!
    ils ont du se mélanger un peu les pinceaux avec ça , non ?
    Dernière modification par ansset ; 27/12/2016 à 20h37.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #65
    vanos

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sauf que la multiplication des cycles lunaires ne colle pas bien avec un cycle annuel!
    ils ont du se mélanger un peu les pinceaux avec ça , non ?
    Les calendriers juif et chinois sont dans ce cas mais avec une adaptation au cycle solaire, ils ont dès lors 12 ou 13 mois par an, cela s’appelle calendrier luni-solaire.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  7. #66
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    oui, j'entend bien.
    sauf que la multiplication des cycles lunaires ne colle pas bien avec un cycle annuel!
    ils ont du se mélanger un peu les pinceaux avec ça , non ?
    C'est une certitude.
    La dérive des dates des équinoxes (et des solstices), donc des saisons, est imputable à la durée réelle de l'année tropique. C'est un problème qui concerne tous les calendriers et qui nécessite des ajustements périodiques.

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  9. #67
    Thomas Didyme

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Les Papous de Nouvelle-Guinée sont des agriculteurs depuis prêt de 8000 ans et ont domestiqué le porc depuis un peu moins longtemps, sans jamais avoir eu de calendrier à leur disposition.
    Oui tu as raison, alors donc pas de liens direct avec l'agriculture.

  10. #68
    philippedelimoges

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonjour à tous

    Rapide intervention dans votre discussion :
    Ansset, il m'a semblé que vous associez étymologiquement la lune avec le mot calendrier. Si c'est le cas, c'est une erreur : le mot n'a aucun rapport sémantique avec la lune ; c'est un mot dérivé du latin "calendarium " qui signifiait initialement "registre de dettes". Toutefois, il est vrai que "les calendes" désignait en fait le premier jour des mois romains (qui devait correspondre à une nouvelle lune). Ce jour là, les débiteurs devaient payer leurs dettes.

    Cordialement

  11. #69
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    j'avais dit :
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    une étymologie de calendrier serait "calendes" , donc liée aux cycle de la lune.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #70
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    wiki :
    Les calendes (en latin archaïque : kǎlendāī, -āsōm ; en latin classique : cǎlendae, -ārum) étaient le premier jour de chaque mois dans le calendrier romain, celui de la nouvelle lune quand le calendrier suivait un cycle lunaire (années de Romulus et de Numa Pompilius).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #71
    vanos

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Les Papous de Nouvelle-Guinée sont des agriculteurs depuis prêt de 8000 ans et ont domestiqué le porc depuis un peu moins longtemps, sans jamais avoir eu de calendrier à leur disposition.
    Remarque inutile, ils n'en n'ont pas besoin dans une région du monde où les les fruits poussent toute l'année.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  14. #72
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Remarque inutile, ils n'en n'ont pas besoin dans une région du monde où les les fruits poussent toute l'année.
    Bonjour,

    Oui Vanos. Ma remarque peut être inutile, surtout pour celui qui ne me lit pas attentivement ou qui n'a pas très bonne mémoire.

    Au # 3 de ce topic, le 17 décembre 2016 selon le calendrier grégorien, j'écrivais ceci :

    "Cependant, l'agriculture a précédé les calendriers de plusieurs milliers d'années, quelques soient les civilisations. Qu'elle fût par la suite un outil utile pour les semailles et les récoltes, très certainement dans les climats où les saisons sont marquées. Mais cela n'est pas le cas partout. Pour un agriculteur les facteurs clés pour les semailles sont l'évolution des températures et le régimes des pluies, ou, des crues dans certaines régions. Les agriculteurs de celles qui possèdent des climats favorables peuvent se passer de calendrier."

    En d'autres termes, l'usage d'un calendrier pour les agriculteurs n'est pas d'une utilité primordiale pour ceux qui vivent dans des régions du Monde où les variations des conditions saisonnières ne sont pas déterminantes pour la croissance des végétaux.

    Tu redis ce que j'avais déjà expliqué et j'avais déjà expliqué ce que tu redis.

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  16. #73
    philippedelimoges

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonjour

    J'ai lu rapidement votre discussion et vos interventions successives. Quelques remarques :

    (1) L'animisme est vraisemblablement antérieur au chamanisme

    (2) En ce qui me concerne, je considère qu’un calendrier au sens strict du terme est une table fixe de dates annualisées. Et les premiers calendriers connus remontent au troisième millénaire avant notre ère (calendrier sumérien et égyptien).

    (3) Cependant, l'élaboration d'une projection dans un temps annualisé (une sorte de pré-calendrier) est sûrement très ancienne. Je passe le repère des saisonnalités climatiques qui n’est pas spécifique aux humains. On peut considérer que des tentatives pour prédire tel événement dans un temps annualisé sont apparues très vraisemblablement au paléolithique supérieur. Il est possible que nous ayons des traces d'étude par Homo Sapiens d'une sorte de temporalité à partir des lunaisons. Le cas de l’os de l'Abri Blanchard (environ 30 000 ans) pourrait être un indicateur. Mais l’interprétation des encoches sur cet os est incertaine. Les phases de la Lune étant simples à observer, elles ont dû fournir un moyen commode de mesure du temps. Mais je pense personnellement que la suite des lunaisons était surtout intéressante pour se projeter dans un temps relativement proche (ex. du genre, on fera quelque chose 3 jours après la deuxième nouvelle lune) et n'avait pas d'intérêt dans une projection annualisée. En revanche, la course annuelle du soleil (la régularité cyclique de son positionnement dans le ciel) associée au retour cyclique des saisons a certainement été notée par les Homo Sapiens (et peut-être par leurs prédécesseurs). Les solstices, plus aisés à remarquer, ont probablement retenu l'attention. On évoque une orientation (approximative) des grottes en direction des solstices et on pense que certaines peintures pariétales pourraient être des représentations d'une vitalité cyclique (animaux figurés avec leurs attributs sexuels caractéristiques de la période du rut). Il est possible que ces Homo Sapiens aient tenté de corréler régularité des lunaisons et mouvement céleste du soleil. Mais le décalage entre les deux cycles a dû décourager nos ancêtres.
    Un article de 2012 résume assez bien l’état de la recherche sur ce sujet : cf. http://www.sartoretti.org/display.php?id1=1933. Attention : il faut toutefois garder un regard critique sur son contenu. Personnellement, je suis très réservé sur certaines hypothèses évoquées (ex. les constellations associés aux animaux peints dans les grottes. Chantal Jègues-Wolkiewiez ouvre indiscutablement des pistes de réflexion ; mais certaines de ses hypothèses me semblent peu crédible).
    Qu’est-ce qui a pu inciter les hommes à vouloir se projeter dans le temps ? Le besoin d’anticiper, notamment pour assurer sa survie. Il est probable que les zones climatiques où la saisonnalité était fortement marquée ont dû amener les hommes à s’interroger sur le moyen d’anticiper des périodes difficiles. Dans un hémisphère nord soumis à un refroidissement extrême, la course céleste du soleil et les solstices ont sûrement retenu l’attention de nos ancêtres. Une mystique lié au cycle de vie a pu alors émerger.

    (4) L'agriculture, avec la nécessité de semer au bon moment, de planifier l'ensemble des activités agricoles, a sûrement accru l'intérêt de planifier le cycle annuel. Le développement des observatoires astronomiques l'atteste. Le repère essentiel est alors la course du soleil (les solstices et les équinoxes). Il est probable qu’on ait utilisé les lunaisons pour ce repérer dans le temps (ex. du genre, on fera telle chose trois jours après la nouvelle lune qui suivra l’équinoxe). Mais cette projection dans le temps à partir des lunaisons, n’implique pas l’existence d’un calendrier. Initialement, on ne peut parler que de repères temporels annualisés : solstices, équinoxes et saisonnalité climatique (auxquels ont peut ajouter le positionnement de quelques étoiles). Mais, comme le souligne tezcatlipoca, ce besoin de planifier est très certainement apparu dans les zones climatiques où les saisons sont marquées.

    (5) La création d'un calendrier au sens strict du terme (table fixe de dates annualisées) implique, à mon sens, un phénomène important. Une planification du temps doit très vraisemblablement être mis en relation avec une organisation rationalisée de la société. Une société qui est étatisée. Une société qui planifie son économie, sa gestion sociale, politique et sa gestion du divin. C'est pour cela que les premiers calendriers apparaissent en Mésopotamie et en Égypte.

    Cordialement

    PS : ansset, l'étymologie de wikipédia n'est pas claire.
    Dernière modification par philippedelimoges ; 28/12/2016 à 10h30.

  17. #74
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonjour Philippe,

    Hormis le fait que j'ai un peu de mal à différencier clairement animisme et chamanisme, tu résumes fort bien ce que je n'aurai pas pu dire plus clairement sur ce sujet.
    Merci aussi pour certaines formulations qui apportent une vision nouvelle sur quelques points restés mal développés dans nos échanges.

  18. #75
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    PS : ansset, l'étymologie de wikipédia n'est pas claire.
    j'en suis conscient, c'est pour la raison pour laquelle j'ai utilisé le conditionnel.
    et fainéant comme je suis, je n'ai pas trop cherché plus loin.
    de toute façon, l'étymologie n'est qu'un indicateur parmi d'autre, pour une analyse historique.
    Dernière modification par ansset ; 28/12/2016 à 11h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #76
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    re-
    je vient de voir qu'il y a eu un sujet de cet ordre sur FS:
    http://www.futura-sciences.com/scien...ues-27/page/3/
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #77
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Merci Ansset,

    Il n'était pas inutile de nous orienter vers ce dossier très riche en informations.

  21. #78
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    En complément du lien fourni par Ansset et, plutôt que de me lancer dans une de mes longues tirades sur les calendriers Mayas, je vous renvoie vers cet exposé qui certainement dépasse en clarté ce que j'aurai pu écrire :

    http://www.museedelhistoire.ca/cmc/e...mmc06fra.shtml

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  23. #79
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Suppression doublon du message précédent.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 28/12/2016 à 17h32.

  24. #80
    philippedelimoges

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonsoir

    Réponse à tezcatlipoca

    L'animisme est la croyance qu'il y a une âme agissante en toute chose et que l'esprit des morts (humains ou animaux) peuvent continuer d'agir car ils sont toujours présents dans la nature. Les animaux qui retiennent l'attention des hommes (gibiers, prédateurs terrifiants ou fascinants) ont un esprit similaire ou proche du notre. Les entités naturelles (arbre, montagne, tonnerre ...) ont une âme et des aptitudes qui peuvent être extraordinaire. Enfin, la Nature est l'esprit de cette force vitale immanente.
    L'animisme est vraisemblablement la première forme de croyance spirituelle qui a dû être conçue par les hommes.

    Le chamanisme est une forme d'animisme plus complexe : c'est une pratique centrée sur la médiation entre les êtres humains et les esprits de la nature ou les âmes du animaux et des morts du clan. Cette médiation passe le plus souvent par la transe, provoquée par la danse ou l'absorption de produits hallucinogènes.

    Cordialement
    Dernière modification par philippedelimoges ; 28/12/2016 à 21h06.

  25. #81
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonsoir,

    En réponse à Philippe De Limoges,

    Je pense personnellement que les choses sont bien moins tranchées quand on examine les réalités ethnographiques.

    La transe (souvent par la danse) et l'interprétation des rêves existe aussi chez des peuples que les sciences humaines qualifient sans équivoques d'animistes.

    Le bon sens peut nous incliner à penser que, chez les animistes, ces "esprits", ces "âmes" attribuer à toutes choses et êtres dans la nature, ont été inventé avant d'imaginer pouvoir communiquer avec eux.
    A mon avis, ces deux étapes ont quasiment été simultanées (si on veut bien considérer que quelques milliers d'années ne sont rien dans cette "histoire")

    Ainsi, il n'existerait plus de véritables populations animistes depuis des lustres, puisque chez eux, alors que les ethnologues les rencontrent, on observe toujours des sorciers, des féticheurs, des chamanes, ou tout autre personne investit de la capacité à intercéder auprès des esprits, d'entretenir cette médiation qui selon toi caractérise le chamanisme.

    Ce n'est que mon point de vue, il y a sans doute à y redire...
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 28/12/2016 à 22h22.

  26. #82
    philippedelimoges

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonjour

    Réponse à tezcatlipoca

    Effectivement, toutes les sociétés animistes actuelles (et sûrement antérieures) ont une pratique chamanique ou se rapprochant du chamanisme. Je ne le nie pas. Nous avons peut-être un indice de pratique assimilable à du chamanisme dans la grotte des Trois-frères (vers 15 000 ans).
    En ce qui me concerne, j'évoquais simplement une antériorité évolutive. Quant à savoir si cette évolution mentale de l'animisme fut rapide (quelques milliers d'années), c'est possible.

    Cordialement

  27. #83
    Thomas Didyme

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    La création d'un calendrier au sens strict du terme (table fixe de dates annualisées) implique, à mon sens, un phénomène important. Une planification du temps doit très vraisemblablement être mis en relation avec une organisation rationalisée de la société. Une société qui est étatisée. Une société qui planifie son économie, sa gestion sociale, politique et sa gestion du divin. C'est pour cela que les premiers calendriers apparaissent en Mésopotamie et en Égypte.
    Bonsoir,

    Je suis d'accord avec toi. Le problème est que les premiers calendriers Mésopotamiens, correspondent aussi avec les premières écritures connues. Ce qui est logique si on s'en tient à une définition stricte du calendrier.

    Pour ce qui est d'une transmission orale, je pense qu'il est certain que des chamanes se transmettent les dates clés qui déclenchent les jours de fêtes traditionnelles. Leurs totems et leurs masques rituels en témoignent. Ils sont sûrement liés à la connaissance de leur écosystème.

    @tezcatlipoca :

    Pourrais-tu me donner plus d'information sur le nom des Papous qui ont durée 8000 ans sans calendrier? .
    Dernière modification par Thomas Didyme ; 29/12/2016 à 20h58.

  28. #84
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonjour,

    TD : "Je suis d'accord avec toi. Le problème est que les premiers calendriers Mésopotamiens, correspondent aussi avec les premières écritures connues. Ce qui est logique si on s'en tient à une définition stricte du calendrier."

    Tezca : Il n'y a absolument aucun problème. L'écriture est un élément essentiel dans la mise en place d'une société étatisée. Le calendrier est établi et utilisé ensuite comme outil aux usages sociaux multiples, agricole, religieux et politique.

    Je ne connais qu'un seul exemple, celui des Incas, qui, sans avoir inventés l'écriture, ont bâti un empire organisé et admirablement structuré. Ils disposaient cependant des quipus (cordelettes à code de noeuds de couleurs) pour transmettre des informations numériques, recensements des populations, productions agricoles et, probablement, de dates. Ils possédaient un calendrier luni-solaire et connaissaient solstices et équinoxes.

    TD : "Pour ce qui est d'une transmission orale, je pense qu'il est certain que des chamanes se transmettent les dates clés qui déclenchent les jours de fêtes traditionnelles. Leurs totems et leurs masques rituels en témoignent. Ils sont sûrement liés à la connaissance de leur écosystème."

    Tezca : Pour la transmission orale de "dates clés" par des chamanes, il serait souhaitable de donner des exemples documentés. Cela ne me paraîtrait pas absurde, si cela se fondait sur l'observation des astres, mais là encore, il faut s'appuyer sur des faits répertoriés et non pas sur la vraisemblance ou l'imagination.

    TD : "Pourrais-tu me donner plus d'information sur le nom des Papous qui ont durée 8000 ans sans calendrier?"

    Tezca : Les Papous sont un ensemble de tribus peuplant la Nouvelle-Guinée, descendants des premiers habitants de cette île. Ils sont apparentés aux aborigènes d'Australie puisque issus d'un flux migratoire venant d'Asie et ayant investit le paléo-continent du Sahul il y a 50 000 ans.

    Les Papous, ou plutôt leurs ancêtres, ont été il y a environ 9 000 ans un des premiers foyers mondiales ayant développé l'agriculture. Ils auraient commencé à cultiver quelques tubercules comme le taro, la canne à sucre et domestiqué le porc. Assez rapidement, il auraient construit des canaux, non pas pour irriguer comme on l'affirme souvent, mais plutôt pour drainer les sols détrempés par les pluies diluviennes du climat équatorial.

    Cette culture possède une cosmogonie élaborée et de nombreux mythes. Linguistiquement et culturellement, d'une certaine façon, l'extrême diversité au niveau tribal s'explique aisément par la géographie de la Nouvelle-Guinée où les différents territoires, souvent dans les vallées, sont délimités par de hautes chaines de montagnes et des jungles quasi impénétrables. Cela n'empêchait pas d'ailleurs de fréquents et sanglants conflits entre voisins, mais interdisait pratiquement les interactions à longues distances.

    Sans compter le fait que les Papous n'ont pas inventé de système d'écriture, le manque de calendrier peut s'expliquer aussi là-bas (comme cela avait été souligné par Vanos ) par le climat équatorial et donc l'absence de saison. L'observation du ciel peut s'avérer difficile dans la durée à cause d'une épaisse couverture nuageuse présente une grande partie de l'année.

    Toutes ces infos sur les Papous sont aisément accessibles sur le Net.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 30/12/2016 à 14h11.

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  30. #85
    Thomas Didyme

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message

    Je ne connais qu'un seul exemple, celui des Incas, qui, sans avoir inventés l'écriture, ont bâti un empire organisé et admirablement structuré. Ils disposaient cependant des quipus (cordelettes à code de noeuds de couleurs) pour transmettre des informations numériques, recensements des populations, productions agricoles et, probablement, de dates. Ils possédaient un calendrier luni-solaire et connaissaient solstices et équinoxes

    Tezca : Pour la transmission orale de "dates clés" par des chamanes, il serait souhaitable de donner des exemples documentés. Cela ne me paraîtrait pas absurde, si cela se fondait sur l'observation des astres, mais là encore, il faut s'appuyer sur des faits répertoriés et non pas sur la vraisemblance ou l'imagination.
    Bonjour,

    La fonction du chamane au sein des sociétés traditionnelles incluent la direction de la tribu, l'élaboration et la direction des rituels (wiki ). Certains rituels comme le passage à l'age adulte, sont préparés par le chamane (et les anciens) et se déroulent tous les ans. Je ne pense pas non plus qu'ils se fient aux astres, mais comme précisé dans mon dernier message, par l’observation des cycles naturels, le chant de parade d'un oiseau, la floraison d'une plante sauvage, sont des repères temporels manifestes. La cosmogonie Papou est très hermétique donc difficile à interpréter d'autant plus que les chamanes se passent des secrets. J'ai lu quelques sources sur Internet sur certaines tribus , mais je ne trouve pas beaucoup de liens qui traitent de leur conception du temps.

    Pour les Incas c'est vraiment étonnant.

  31. #86
    tezcatlipoca

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonsoir Thomas,

    TD : La fonction du chamane au sein des sociétés traditionnelles incluent la direction de la tribu, l'élaboration et la direction des rituels (wiki ).

    Tezca : Pas nécessairement. Dans de nombreuses ethnies, les fonctions de chef et de "sorciers" sont souvent partagées entre deux individus. Wikipédia n'est pas une source universelle de connaissances. Je l'utilise aussi mais ne manque jamais de compléter, ou même de vérifier, avec d'autres sources.

    TD : Certains rituels comme le passage à l'age adulte, sont préparés par le chamane (et les anciens) et se déroulent tous les ans.

    Tezca : Là encore, il ne faut pas généraliser. Le genre de cérémonies que tu évoques sont rarement célébrées tous les ans. Ces rites sont très souvent organiser de manières épisodiques, sans régularité cyclique, et parfois pas plus d'une fois par décennie. Les phases de la Lune peuvent suffire à déterminer le moment propice sans qu'il soit besoin de se référer à une date précise.

    TD : Je ne pense pas non plus qu'ils se fient aux astres, mais comme précisé dans mon dernier message, par l’observation des cycles naturels, le chant de parade d'un oiseau, la floraison d'une plante sauvage, sont des repères temporels manifestes.

    Tezca : Un chant de parade d'oiseau ou la floraison d'une plante sont des phénomènes qui ne sont pas des repères temporels, ils n'interviennent pas à des dates précises. Ce sont par contre des événements qui peuvent donnés lieu à interprétations...

    TD : La cosmogonie Papou est très hermétique donc difficile à interpréter d'autant plus que les chamanes se passent des secrets

    Tezca : Des ethnologues ont quand même pris la peine d'étudier leurs mythes. Espérons qu'il en soit ressorti quelque chose. Mais je t'accorde volontiers le fait que leur culture est difficilement compréhensible à des gens qui, comme nous, vivent dans un autre univers. Pour ce qui est des secrets entre chamanes, nul ne peut en parler, sinon eux mêmes.

    TD : J'ai lu quelques sources sur Internet sur certaines tribus , mais je ne trouve pas beaucoup de liens qui traitent de leur conception du temps.

    Tezca : Je veux bien croire que si on donne une montre à un Papou (au sein sa culture traditionnelle, j'entends.), il s'en servira comme objet de parure, mais sûrement pas pour savoir l'heure ou la date.

    TD : Pour les Incas c'est vraiment étonnant.

    Tezca : Je suis d'accord. Mais les quipus leur ont été utiles.

  32. #87
    Thomas Didyme

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    @tezcatlipoca

    Merci pour tes réponses éclairantes.

    Sur de mon fait, j'ai cherché des rituels annuels chez les Papous, mais je n'ai pas trouvé ce que je cherchais. Pour les rituels de passage à l'age adulte, cela ne se passe pas systématiquement tous les ans comme tu l'as bien précisé. J'ai donc cherché des rituels saisonniers. J'ai trouvé quelques traces littéraires sur le sujet, mais jamais assez détaillées pour confirmer ou infirmer quelque chose de probant. Je te transmets quand même un lien vers un masque utilisé lors du rituels de la récoltes du manioc: la description manque de détails malheureusement.

    http://thanakra.fr/WordPress/?p=70

    Le manioc étant une plante annuelle pouvant être plantée et récoltée à des périodes différentes, cela ne prouve pas grand chose encore une fois!

    Bon réveillons à tous.

  33. #88
    Cendres
    Modérateur

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Citation Envoyé par Thomas Didyme Voir le message

    Le manioc étant une plante annuelle pouvant être plantée et récoltée à des périodes différentes, cela ne prouve pas grand chose encore une fois!

    Bon réveillons à tous.
    Juste une précision du naturaliste de service venant semer sa zone : le manioc est cultivé généralement comme plante annuelle, mais à la base il s'agit d'un arbuste.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #89
    illusionoflogic

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Hello, puis-je apporter ma pierre à l'édifice ? Sur cette enquête passionnante ?

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    ... et le mystique (jours supplémentaires pour que Nout puisse accoucher)
    J'ai l'impression que là, il y a du grain à moudre
    SVP on ne se moque pas

    Alors mon quote va transformer l'argument de Dynamix, en le rationalisant : voilà, c'est une idée très très simple, il y a 10 000 ans environ, les humains devaient vivre environ maxi 30 ans ... or c'est un âge canonique à l'époque de l'âge de pierre. De +, la puberté ne devait arriver, environ, que vers 15 ans. Elle a décrue depuis, avec toute les variables propre à la population humaine qui se chiffrait en million(s)), et l'accouchement (d'où le quote) devait être un moment flippant (y'avait pas d’hôpital), et donc les femmes avaient leurs menstruations qui devaient indiquer aux hommes le bon moment (et certaines femmes sont bien réglées, si je puis dire ). Donc on sait de source sûr que le cycle lunaire a été associé à la représentation de la femme (pourquoi pas à cette époque ?), d'ailleurs dans les sociétés du néolithique, il me semble qu'il y avait des statuettes, les "vénus", qui représentaient et sacralisait (àmha ?), la féminité. ça me semble pas délirant, ces statuettes ont été taillées au alentour environ 10 000 ans. Après les femmes qui survivaient à l'accouchement devaient être une minorité ... et donc, il fallait les "préserver", vous connaissez peut être "l'effet grand mère" en biologie ? Et d'une manière générale, le fait que la sagesse (et donc les sages), devait être précieux et précieuses (c'est un peu l'assurance retraite de l'âge de Pierre )

    Voilà, c'est peut être une piste pour l'enquête en cours ...

    Affaire à suivre.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  35. #90
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Importance des calendriers antiques ?

    Bonjour,
    Prochain colloque

    http://www.mae.u-paris10.fr/appel-a-...e-la-mae-2017/

    sur l'appréhension du temps à travers les âges,
    Cela doit rejoindre un peu ce sujet

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