Importance des calendriers antiques ?

[Thomas Didyme]

Bonjour,

Pour se développer, une civilisation vivant principalement de l'agriculture se devait d'avoir un observatoire du soleil (des solstices) fiable pour décréter au minimum: un temps commun et les saisons. N'est-ce pas une question pratique pour indiquer aux chasseurs cueilleurs les cycles naturels et les périodes de migrations des animaux de façon précise, en deuxième temps indiquer au fermiers quand et quoi semer et récolter, la durée des crues, des cycles lunaires, puis la gestion des niveaux d'eau et etc... ?

La maîtrise et-ou la vénération d'une horloge primitive dans les époques post-glacière n'éluderait pas l’avènement de l'établissement de clans sédentaires, puis de civilisations entières organisées, autour d' observatoires?

La conception juste et précise du cycle solaire à lui seul confère un avantage prédictif aux premier observateurs de l'époque. Est ce que les calendriers ou les détenteurs de ce savoir n’étaient pas perçus comme des oracles à cette époque?

Est ce que ce phénomène à pu apparaître un peu partout autour du globe, et est a l'origine de la construction des premiers temples?

L'histoire des civilisations commenceraient par des prévisions justes, tout simplement ?
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[bzh_nicolas]

C'est pas un sujet d'exposé, ou équivalent non scolaire, ça par hasard ? Ça y ressemble un peu quand même...

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Un sujet fort passionnant et très vaste. D'ailleurs, la multiplicité des questions que tu poses permettra sans doute d'en explorer pas mal d'aspects.

Ce qui me semble assez bien établi, c'est que tous les systèmes calendaires ayant été inventés l'ont été par des sociétés agricoles.

Je tiens aussi pour acquit que les chasseurs - cueilleurs observaient la ronde des astres et devaient s'intéresser tout particulièrement au cycle lunaire qui détermine, sans compter une éventuelle couverture nuageuse, la clarté des nuits. Y a-t-il un exemple où cela les auraient conduit à établir un calendrier ? Je n'en connais pas...

Cependant, l'agriculture a précédé les calendriers de plusieurs milliers d'années, quelques soient les civilisations. Qu'elle fût par la suite un outil utile pour les semailles et les récoltes, très certainement dans les climats où les saisons sont marquées. Mais cela n'est pas le cas partout. Pour un agriculteur les facteurs clés pour les semailles sont l'évolution des températures et le régimes des pluies, ou, des crues dans certaines régions. Les agriculteurs de celles qui possèdent des climats favorables peuvent se passer de calendrier.

Les cercles mégalithiques ou autres constructions ayant pour fonctions d'établir des repères temporels sont suffisants pour le fermier, mais il faut attendre l'apparition des écritures pour permettre les datations, des phénomènes astronomiques, des naissances et anniversaires importants, des événements d'un règne...

La construction des civilisations, des temples, est largement antérieure aux calendriers qui deviennent simplement, plus tard, le moyen d'inscrire l'Histoire dans le temps.

[yujimueo]

la multiplicité des questions que tu poses permettra sans doute d'en explorer pas mal d'aspects. ####

[A voir en vidéo sur Futura]

[Thomas Didyme]

Bonjour,

C'est pas un sujet d'exposé, ou équivalent non scolaire, ça par hasard ? Ça y ressemble un peu quand même...

Je te rassure j'ai un peu passé l'âge C'est simplement que j'en ai plein le dos des gens autours de moi qui sont persuadés que nos ancêtres aient eu besoin d' E.T. pour construire des temples. J'essaye de trouver des arguments simples pour les guider vers des thèses moins fumeuses et un peu plus terre à terre (et plus intéressantes) . C'est difficile de lutter face à ce genre d'hypothèses. J'essaye donc juste de trouver un contre-argumentaire mais je suis pas spécialiste.

La construction des civilisations, des temples, est largement antérieure aux calendriers qui deviennent simplement, plus tard, le moyen d'inscrire l'Histoire dans le temps.

Est ce que tu considères des pierres alignées sur les solstices comme des calendriers ?

Y a-t-il un exemple où cela les auraient conduit à établir un calendrier ? Je n'en connais pas...

En fait je sais pas trop si ma notion de "calendrier" est la bonne, c'est pour cette raison que je te pose la question plus haut.

Pour ce qui est des chasseurs-cueilleurs c'est juste par déduction logique, car étant moi même un peu naturaliste, je sais que certaines espèces animales ont une bonne régularité dans leurs migrations, et je me disais que cela n'a pas pu échapper à nos ancêtres dont la survie dépendait avant tout de la quête de nourritures.

Une excellente source de nourriture comme de grands animaux migrateurs faciles à chasser ou simplement le chant d'un oiseau, aurait pu déjà induire en eux une notion de cycle naturel ou une date importante, voir une fête. A partir de là, le plus simple pour eux est d’établir une numération journalière jusqu’à ce que l’événement se reproduise. Par la suite le temps faisant son œuvre, cette "date" aurait pu être corréler avec la position du soleil en utilisant des outils en bois ou en pierre pas forcement très grands ou impressionnants.

Homos sapiens étant par définition intelligent, je ne pense pas que la synchronicité d’événements puissent autant lui échapper, car dans un clan il y aura toujours des profils différents, certain plus observateurs que d'autres.

J'ai trouvé que ça sur le net:

"Des os gravés, vieux de 10 000 ou 30 000 ans et portant des entailles ou des marques régulières, ont été trouvés dans des sites préhistoriques comme celui d'Ishango au bord du lac Edouard en Afrique équatoriale ou celui de la grotte Blanchard (Figure I-1), près d'Argenton-sur-Creuse au nord de Limoges. Etait-ce déjà le décompte des jours ou des lunaisons ? Difficile à dire. "

Source: http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...nceEnBref.html

[tezcatlipoca]

Est ce que tu considères des pierres alignées sur les solstices comme des calendriers ?

En fait je sais pas trop si ma notion de "calendrier" est la bonne, c'est pour cette raison que je te pose la question plus haut.

Bonsoir,

Si on s'en tient strictement à la définition du terme, certainement pas. Mais les premiers calendriers se fondent sur les mouvements apparents du Soleil (ou des phases de la lune).

A ce titre, les cercles mégalithiques sont les prémices qui conduisent à établir un calendrier solaire.
D'ailleurs, la lecture attentive du lien que tu donnes en fin de post semble répondre à la question que tu poses.

Selon moi, un calendrier stricto sensu dépend, non seulement de l'observation d'un cycle d'événements astronomiques, mais aussi de l'utilisation d'un système d'écriture et d'arithmétique pour les répertorier. Les sociétés de chasseurs - cueilleurs n'ont pas développés ces deux dernières techniques, je crois.

Les déductions logiques peuvent être utiles pour explorer le passé. Ensuite, pour être validées, elles doivent être confirmées par des éléments concrets, des preuves, des artefacts.

[vanos]

Bonjour,

Il existe plusieurs grottes qui sont orientées de telle sorte que certaines peintures paléolithiques ne soient éclairées qu'aux solstices le plus souvent d'été. Cela devait marquer probablement le début de l'année, ce qui représente donc une sorte de calendrier.

[ansset]

Bonjour,

Il existe plusieurs grottes qui sont orientées de telle sorte que certaines peintures paléolithiques ne soient éclairées qu'aux solstices le plus souvent d'été. Cela devait marquer probablement le début de l'année, ce qui représente donc une sorte de calendrier.

c'est qualitatif.
pour ma part , repérer le solstice d'été et s'y aligner ( direction ) n'est pas encore un calendrier.
je réserverai le terme calendrier dès qu'il y a comptage annuel.
ce qui n'est pas nécessaire pour les structures s'y référant.

[Dynamix]

Salut

N'est-ce pas une question pratique pour indiquer aux chasseurs cueilleurs les cycles naturels et les périodes de migrations des animaux de façon précise, en deuxième temps indiquer au fermiers quand et quoi semer et récolter, la durée des crues, des cycles lunaires, puis la gestion des niveaux d'eau et etc... ?

Une grande précision n' est pas nécessaire .
Un simple berger connaissant le ciel bien mieux que la plupart d' entre nous .

[minushabens]

Il existe plusieurs grottes qui sont orientées de telle sorte que certaines peintures paléolithiques ne soient éclairées qu'aux solstices le plus souvent d'été.

ça m'étonnerait. Les peintures exposées au soleil ne pourraient pas survivre plus de dix-mille ans. Les peintures paléolithiques visibles aujourd'hui sont toujours dans la zone totalement obscure des grottes.

[Dynamix]

Cela devait marquer probablement le début de l'année, ce qui représente donc une sorte de calendrier.

Le cycle des saisons n' a ni commencement ni fin .
Le "début de l' année" est une notion arbitraire liée à la création du calendrier .
L' année romaine , par exemple , commençait en mars .

[vanos]

ça m'étonnerait. Les peintures exposées au soleil ne pourraient pas survivre plus de dix-mille ans. Les peintures paléolithiques visibles aujourd'hui sont toujours dans la zone totalement obscure des grottes.

Renseigne-toi un peu avant de critiquer, les peintures dont je parle ne sont éclairées par que Soleil que quelques minutes (une dizaine) par an et scientifiquement attestées.
Tu n'as manifestement pas non plus entendu parler des peintures rupestres de Tassili au Sahara qui elles sont sous un ardent Soleil.

[vanos]

Le cycle des saisons n' a ni commencement ni fin .

Mais si, au moment du passage du Soleil au point vernal, pas nécessairement lié à un calendrier.

[minushabens]

Renseigne-toi un peu avant de critiquer, les peintures dont je parle ne sont éclairées par que Soleil que quelques minutes (une dizaine) par an et scientifiquement attestées.

alors nomme la grotte en question.

Tu n'as manifestement pas non plus entendu parler des peintures rupestres de Tassili au Sahara qui elles sont sous un ardent Soleil.

elles ne datent pas du paléolithique, du moins au sens usuel.

[Dynamix]

Mais si, au moment du passage du Soleil au point vernal, pas nécessairement lié à un calendrier.

Pourquoi ce moment serait le "début de l' année" plus qu' un autre ?
Il ne l' était pas pour les romains .
C' est un choix arbitraire , comme chercher le début d' un cercle .

[ansset]

Mais si, au moment du passage du Soleil au point vernal, pas nécessairement lié à un calendrier.

je plussoie, ce n'est pas ( pour moi ) de l'ordre d'un "calendrier".
après ce n'est peut être qu'une appréciation sémantique.

[Dynamix]

je plussoie, ce n'est pas ( pour moi ) de l'ordre d'un "calendrier".

C' est le calendrier qui a un début et une fin .
Pas le cycle des saisons .

[tezcatlipoca]

Le cycle des saisons n' a ni commencement ni fin .
Le "début de l' année" est une notion arbitraire liée à la création du calendrier .
L' année romaine , par exemple , commençait en mars .

Bonsoir,

Je suis d'accord avec cela. Le choix d'une date pour définir un début à l'année est arbitraire.
Par ailleurs, le comptage du temps ne se résume pas a ordonner les jours d'une année à partir de son début. Cela nous amène à choisir une autre point arbitraire, une année référence à partir de laquelle le comptage des années va s'effectuer. Par exemple l'année 1 de notre ère chrétienne (année présumée de la naissance du Christ, ou, de tout autres calendriers qui prennent pour référence de événements fondateurs de leurs propres cultures.

[Dynamix]

Le calendrier égyptien est assez édifiant à ce sujet .
Le début de l' année est choisis de façon très terre à terre en fonction des crues du Nil .
On voit que le calendrier est d' abord utilitaire , mais qu' il d' y mêle la science pour son élaboration (lever héliaque de Sirius) et le mystique (jours supplémentaires pour que Nout puisse accoucher)

[Thomas Didyme]

Si on s'en tient strictement à la définition du terme, certainement pas. Mais les premiers calendriers se fondent sur les mouvements apparents du Soleil (ou des phases de la lune).

Bonsoir,

Par rapport aux cercles mégalithiques, par exemple, je pense qu'il faut se mettre d'accord sur un terme, qui ne définit pas seulement l'apparence, mais aussi la fonction. Ce qui semble sur, c'est qu'il s'agit d'un instrument de mesure, par conséquence la notion d' arithmétique est bien là. Alors comment décrire la fonction des ces vestiges :horloges primitives, proto-calendriers, observatoires astronomique, un peu tout cela ou pas vraiment?

A propos de Stonehenge en Angleterre:
Les premières mesures astronomiques datent de cette époque, environ trente siècles avant notre ère. L'astronome était aussi un prêtre car science et religion étaient intimement mêlées.
Source: http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/htm...nceEnBref.html

Je ne comprend pas pourquoi l'auteur en arrive à cette conclusion. Personnellement, je vois plutôt les prémices d'une science tout court, pourquoi vouloir absolument mêler cela à un culte de façon systématique? J'ai l'impression qu'il y a comme une interprétation arbitraire, pourquoi parler de cultes plutôt que de culture?

[ansset]

dans l'ordre , si je me ne trompe pas (*)
cycle nuit/jour , puis cycle lunaire, puis cycle annuel solaire.
après encore une fois le terme "calendrier" est sémantique.
est ce que les trois points suffisent ? sans calcul et corrélation ?

(*) correction si nécessaire appréciée

[Dynamix]

Ce qui semble sur, c'est qu'il s'agit d'un instrument de mesure

Je ne vois aucune certitude la dessus .

Je ne comprend pas pourquoi l'auteur en arrive à cette conclusion.

Science est religion ont toujours été intimement liés .
Leur divorce est très récent .

[vanos]

Pourquoi ce moment serait le "début de l' année" plus qu' un autre ?
Il ne l' était pas pour les romains .
C' est un choix arbitraire , comme chercher le début d' un cercle .

Parce que c'est le point zéro pour les astronomes : déclinaison 0, ascension droite 0, point de repère capital pour déterminer la position des étoiles; ce n'est pas arbitraire du tout au contraire, c'est même très précis.

[vanos]

alors nomme la grotte en question.

En commençant par la salle des taureaux à Lascaux et il y en a d'autres que tu pourras trouver en cherchant un peu sur Internet, je ne veux pas chercher pour toi.

elles ne datent pas du paléolithique, du moins au sens usuel.

Peut-être, mais elles ont plus de 10.000 ans sous le Soleil brûlant du Sahara.

[tezcatlipoca]

1) Alors comment décrire la fonction des ces vestiges :horloges primitives, proto-calendriers, observatoires astronomique, un peu tout cela ou pas vraiment?

2) A propos de Stonehenge en Angleterre:
Les premières mesures astronomiques datent de cette époque, environ trente siècles avant notre ère. L'astronome était aussi un prêtre car science et religion étaient intimement mêlées.

Je ne comprend pas pourquoi l'auteur en arrive à cette conclusion. Personnellement, je vois plutôt les prémices d'une science tout court, pourquoi vouloir absolument mêler cela à un culte de façon systématique? J'ai l'impression qu'il y a comme une interprétation arbitraire, pourquoi parler de cultes plutôt que de culture?

1) Horloges primitives !?! Une horloge primitive (ou non) aurait pour fonction de donner l'heure, donc on peut exclure formellement ce terme. Proto-calendrier ? Situer les instants de deux ou trois phénomènes astronomiques ne me semble pas encore suffisant pour leurs attribuer cette dénomination. Observatoire astronomique, oui, avec des fonctions très limitées.

2) L'Astronomie, dans les grandes civilisations antiques, n'a pas pour fonction l'étude des astres à proprement parlé. Il s'agit en observant leurs déplacements, leurs positions relatives, d'obtenir des prédictions, de faire de l'astrologie. Ce sont seulement les Grecs qui vont bâtir les fondements d'une démarche scientifique, même si pour ce faire, ils utiliseront largement les connaissances empiriques accumulées par les mésopotamiens et les Egyptiens.

[tezcatlipoca]

Parce que c'est le point zéro pour les astronomes : déclinaison 0, ascension droite 0, point de repère capital pour déterminer la position des étoiles; ce n'est pas arbitraire du tout au contraire, c'est même très précis.

Oui très précis... et complètement arbitraire.

Le point vernal est l'un des deux noeuds d'intersections de l'équateur céleste et de l'écliptique. Il détermine l'équinoxe de printemps. On pourrait tout aussi bien retenir celui qui marque l'équinoxe d'automne, en obéïssant à la même logique.

[minushabens]

En commençant par la salle des taureaux à Lascaux et il y en a d'autres que tu pourras trouver en cherchant un peu sur Internet, je ne veux pas chercher pour toi.

c'est faux.

Peut-être, mais elles ont plus de 10.000 ans sous le Soleil brûlant du Sahara.

c'est encore faux.

[tezcatlipoca]

c'est faux.

Oui, c'est exact.

Enfin, je veux dire que tu as raison de dire que c'est faux.

[Dynamix]

Parce que c'est le point zéro pour les astronomes

Dans ce cas , pourquoi l' année égyptienne et romaines (et sans doutes bien d' autres) ne commencent pas au solstice d' hivers ?

Les calendriers sont des outils pour les cultivateurs . Il se basent sur la nature pour débuter l' année .
Il ne se passe rien dans la nature au solstice d' hiver . C' est un phénomène du ciel , et le ciel c' est le domaine des savants religieux .

[Sumerien]

Renseigne-toi un peu avant de critiquer, les peintures dont je parle ne sont éclairées par que Soleil que quelques minutes (une dizaine) par an et scientifiquement attestées.

Scientifiquement attesté et scientifiquement discuté. L'érosion ou les éboulements modifie l'aspect des ouvertures (largeur, distance). Il devient donc difficile de conclure sur ce sujet.