Etrange érosion

[kheopsyco]

Salut,

Je suis tombé sur cette image sur facebook et tout le monde se demandait un peu ce qui avait pu causer ce type d'érosion sur l'escalier.

J'ai d'abord pensé à l'eau de pluie pendant plusieurs millénaires, qui aurait "usé" les crêtes de l'escalier et déposé des particules un peu plus bas, un peu comme les stalagtites, mais alors il semble étrange que la fenêtre et les bords de l'escalier ne soient pas affectés.
Le passage des touristes peut-être? Mais les plans horizontaux des marches semblent recouvert d'un monticule de pierre soudé à celui-ci.

Qu'en pensez vous?
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[invite9dc7b526]

Il n'est pas évident que ce passage ait eu la forme d'un escalier ordinaire.

[invitecb7c417d]

Salut, moi je vois bien l'escalier érodé, il semble bien que l'érosion est arrivée par la "fenêtre", dont le pourtour a été attaqué, d'ailleurs (mais je vois mal les glyphes ?), on dirait que la "fenêtre" est plus récente et taillé "après coup" pour rendre (sans doute ?) + accessible l'endroit, en + la pente de la fenêtre laisse bien supposé un "écoulement fluide" (de l'eau ou du sable ou les 2), car le premier escalier de "façade" est à peine attaqué & laisse une petite marge pour que "l'écoulement n'attaque le reste de + en +" qu'en contrebas. Enfin, j'ai l'impression que l'escalier est un coin à 90° vers le coin supérieur gauche, c'est sans doute l'entrée "normale". La fenêtre semble plutôt être un "raccourcis" & si la matière de l'escalier est un temps soi peu friable, alors cette "érosion" ne m'étonne guère ...

[kheopsyco]

Salut,

La "fenêtre" n'est pas moderne, elle a bel et bien été construite au même moment que le temple. On peu y apercevoir des hieroglyphes. De plus, des "fenêtres" similaires existent aussi dans certains mastabas du site de Gizeh.

Les rebords intérieurs de la "fenêtre" ne semblent pas érodés comme l'escalier mais plutôt cassés. Je pense que si il y avait érosion par l'eau, seul le rebord inférieur serait affecté, et semblerait plutot avoir "fondu"

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb7c417d]

Hello kheopsyco !

La "fenêtre" n'est pas moderne, elle a bel et bien été construite au même moment que le temple. On peu y apercevoir des hieroglyphes. De plus, des "fenêtres" similaires existent aussi dans certains mastabas du site de Gizeh.

Mon problème, et en tant qu'ignorant, c'est le au même moment qui me gêne : car c'est assez bizarre de "couper" des fresques glyptique, non ? On voit bien que la frise d'histoires de ces glyphes est taillé "au tronçon" dans la lucarne de la fenêtre ...
Si c'était voulu pour une conservation et une lecture facile "après coup", c'est ... disons raté, non ? Donc j'ai comme l'impression que cette "fenêtre" a été taillé a posteriori, mais sans être anachronique (donc dans la durée de l'époque à laquelle ce site renvoie ?).

Les rebords intérieurs de la "fenêtre" ne semblent pas érodés comme l'escalier mais plutôt cassés. Je pense que si il y avait érosion par l'eau, seul le rebord inférieur serait affecté, et semblerait plutot avoir "fondu"

Justement, il semble que cette "fenêtre" ait été "fréquenté", peut être par les "ouvriers" du moment, ce qui expliquerait les "cassures", la fenêtre étant étroite, il est possible que pour se faufiler par là, il faille se "cramponner" et c'est ce que m'évoque ces "cassures" ... après si ça été fréquenté suffisamment, il est possible que les "ouvriers" ou "pilleurs", se "jetaient" à l'intérieur (donc les cassures + le fait de pas s'arrêter au rebord de la fenêtre à l'intérieur, à cause de la pente de celle-ci, ce qui expliquerait que la première marche en haut ne soit que très peu affectée ...

Ensuite un écoulement "fluide" = sable + condensation d'eau dans la pénombre ... je veux dire la rosée du matin dans ce coin de désert, et cette roche qui à l'air friable, aurait pu finir de faire cette coulée, cette "fonte" de l'escalier ...

Bon c'est très hypothétique ... mais je ne vois rien de magique la dedans (en espérant avoir apporté du sable à moudre )

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[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

La photographie montre quel monument ? C'est déjà la première chose à vérifier.

[inviteafd6767a]

Je penche pour un truc plus simple, les marches d'escaliers sont récentes, elle ne semblent pas être en pierre, il a peut être plu avant que la chape ne soit sèche.

[Dlzlogic]

Bonjour,
L'usure des marches de l'escalier est tout à fait caractéristique de l'usure des seuils de toutes les maisons un peu anciennes. C'est une visualisation excellente de la courbe de Gauss.
Bien-sûr, je parle des marches situées en haut de l'escalier dont on voit nettement le profil.

[invitecb7c417d]

Heu ... je suis pour le nom du site (ça aiderait grandement, parce que "certains mastabas du site de Gizeh." ? Je pense direct aux pyramides et comme ton pseudo est khéops*** ; bah j'ai pensé que tu es un passionné des grands monuments Égyptien, comme la pyramide du même nom ! Mais ça veut pas dire que cette photo vient de là ... une petite précision serait nécessaire ?) demandé par Philippe (72)

Sinon, j'avais pas remarqué au début, mais il semble y avoir des canalisation en cuivre (a priori ? & donc qui servent pour l'eau en principe, mais c'est peut être des gaines électriques, bien que moins probables) tout le long en bas, sur le côté gauche en descendant par l'escalier (n'y aurait-il pas pu y avoir une fuite ? Du coup ?)

++

[inviteb6cda17a]

En cherchant en partant de l'image, on découvre que la photo a été prise dans le temple d'Hathor à Denderah. Un temple implique des déambulations rituelles répétitives et donc une érosion classique au niveau du sol, surtout des parties en saillie comme des arêtes d'escaliers (allez voir les escaliers dans les campaniles italiens ou dans les monastères). Rien qui ne semble surprenant, quoi. Et si cette usure bien visible sur les photos complémentaires de cette page (http://sylviebarbaroux.blogspot.fr/2...erah-lieu.html) a gêné, il y a pu y avoir rechapage effectivement (d'autant qu'apparemment, ce temple a connu plusieurs restaurations au cours de l'Antiquité, notamment sous la période ptolémaïque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple...Dend%C3%A9rah) ).
cordialement,

Hervé

[inviteb6cda17a]

et l'adresse de l'image telle que postée sur internet initialement en septembre : http://i.imgur.com/Wmsqf8O.jpg
Sur cette autre image, on voit très bien l'érosion des marches : http://l7.alamy.com/zooms/af7e2060c9...era-cx9243.jpg

[inviteafd6767a]

Excellent, un mystère résolu!

[kheopsyco]

Merci pour vos réponses.

Je ne suis pas revenu a temps pour répondre à l'interrogation de certains d'entre vous sur le lieu précis. Mais je vois qu'on à répondu à ma place . C'est bien au temple de Hathor à Denderah.

Certains explications ou théories sont convaincantes. Mais il reste toujours une part de mystère.

Merci à HB pour l'autre image du même endroit, je vais chercher un peu s'il existe d'autre photos de ce couloir.

La déambulation des marcheurs sur ces marches pendants des siècles, voir des millénaires est une explication probable. Peut-être que l'aspect "fondu" est causé par le dépot de particules de pierre qui sont arrachées aux arrêtes des marches et déposées puis piétinées aux creux des marches.

[invitebd98b571]

Bonjour,
L'usure des marches de l'escalier est tout à fait caractéristique de l'usure des seuils de toutes les maisons un peu anciennes. C'est une visualisation excellente de la courbe de Gauss.
Bien-sûr, je parle des marches situées en haut de l'escalier dont on voit nettement le profil.

En effet, comme celles de la tour de Pise : http://aubrylia.centerblog.net/4278-...a-tour-de-pise
Vraiment, faut arrêter les affirmations fausses !!

[kheopsyco]

Salut,

J'ai trouvé un autre escalier qui serait dans la même structure de Denderah.

On voit qu'il est aussi usé par le passage des gens pendant des millénaires mais il semble beaucoup moins affecté que sur la première photo.

[kheopsyco]

Il y a aussi cet escalier, mais qui se trouve dans un autre couloir car les hieroglyphes ne sont pas les mêmes, et ici l'érosion des marches semble plus "normale".

[Dlzlogic]

Bonjour,
J'ai essayé de numériser au moins une marche et comparer à la courbe de Gauss. Malheureusement, la photo est prise en contre-jour, avec un angle tel qu'il a fallu redresser la photo. Tous ces éléments d'imprécision font qu'aucun résultat valable n'est possible.
Par contre, la photo des marches de la tour de Pise confirme visuellement que l'usure reprend exactement la courbe de Gauss. En effet la largeur de l'escalier est certainement telle que l'usure des marches se fait indépendamment par chacun des deux pieds, et non pas au milieu comme pour un escalier le largeur confortable.
Si un membre avait un bonne photo de vieille marche d'escalier exploitable, je serai ravi de faire le calcul.

[janovier]

Bonjour

Ce qui est vraiment étonnant sur ces marches c'est la surcharge comme une coulure venant du haut sur celles du bas .

[invitebd98b571]

Par contre, la photo des marches de la tour de Pise confirme visuellement que l'usure reprend exactement la courbe de Gauss.

oui, exactement une courbe de Gauss avec deux "bosses" ... c'est nouveau.

[kheopsyco]

Janovier observe comme moi cette anomalie

Ce qui est vraiment étonnant sur ces marches c'est la surcharge comme une coulure venant du haut sur celles du bas .

C'est réellement le point qui me fait me poser des questions. Il semble aussi que cette érosion soit unique dans cet escalier puisque les deux autres photos d'escaliers de ce temple que j'ai posté sur ce forum ne montrent pas ou très peu ce phénomène.

[kheopsyco]

Salut Dlzlogic.

Je ne connais pas du tout le concept de courbe de Gauss. Il va falloir que j'étudie la chose. Merci pour l'info en tout cas.

[kheopsyco]

Voici quelques autres érosions d'escaliers.

[Dlzlogic]

Je suis intervenu concernant un point que je connaissais : l'usure des seuils et marches d'escalier. Là, il s'agit d'usure.
Concernant l'érosion, en géographie on distingue les vallées en V qui sont des vallées fluviales, l'érosion étant due à l'eau liquide, et les vallées en U qui sont des vallées glaciaires.
Les éléments arrachés et déposés au point bas sont bien différenciés pour les vallées fluviales et mélangées pour les vallées glaciaires.
Dans le cas présent de l'escalier, à mon avis, d'une part il y a l'usure due à l'utilisation par l'homme, la forme n'est ni en V, ni en U, mais en forme caractéristique de l'usure sur une longue période et par une utilisation aléatoire axée sur le milieu de l'escalier sensiblement plus large que dans le cas de la tour de Pise, où, au contraire, la ligne de chacun des deux pieds des marcheurs est décalée systématiquement de l'axe, à droite et à gauche. Si le ruissellement de l'eau avait été la cause de l'usure, on aurait une, deux ou trois formes en V, ce qui n'est pas le cas.
Concernant les surcharges, il y a fort à parier qu'il s'agit de calcaire. Probablement que de l'eau chargée en calcaire et venant d'on ne sait où, lorsque sa vitesse diminue, en bas de l'escalier, les particules de calcaire, dissous dans l'eau peuvent se sédimenter (je ne trouve plus le terme exact) et former ce genre de nappe.
J'ai vu le conduit du pont du Gard, l'épaisseur de calcaire doit bien dépasser une dizaine de centimètres.
Les stalagmites résultent exactement du même phénomène. D'ailleurs cela peut être assez rapide, sensible à l'échelle de l'année. (observation personnelle).
Très jolies vos photos. On voit très bien la forme caractéristique, en cloche, de la courbe de Gauss.

[invitebd98b571]

Oui, très jolies photos.
Mais ce ne sont pas des courbes de Gauss :
- A Pise, les marches présentent deux extrema (pied gauche, pied droit), alors qu'une courbe de Gauss n'en a qu'un ;
- Sur les dernières photos de kheopsyco (message #22), celle 236 x 355 en particulier, on voit très bien que ce n'est pas une courbe de Gauss (la courbe de Gauss ne présente pas de partie plate, contrairement aux marches de la photo).
Image1.jpg
Je joins le graphe d'une courbe de Gauss : il est très clair que l'usure des marches ne suit pas la même courbe, ou alors j'ai besoin de grosses lunettes
Image2.png

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je tiens à apporter une précision qui est du niveau logique.
D'abord, si je dis "cette usure d'escalier a la forme très caractéristique de la courbe de Gauss" cela signifie que "cette usure là, celle qu'on voit, etc.", et certainement pas "tous les escaliers usés ont la forme de la courbe de Gauss".
D'autre part, la courbe de Gauss a une définition précise, elle est unique, à une mise à l'échelle près, elle a des caractéristiques géométriques intéressantes, par exemple l'abscisse du point d'inflexion est la valeur de l'emq (écart-type maintenant) et surtout, elle représente la répartition des écarts à la moyenne dans le cas d'une suite de tirages aléatoires de même loi (cf TCL) qui tend vers l'infini.
Il est bien évident que si le moteur de l'usure n'est pas aléatoire, par exemple présence d'un point dur dans la pierre de la marche, ou pas de même loi,, par exemple l'escalier étroit de la tout de Pise, alors, la forme ne sera pas "exactement" celle de la courbe de Gauss.

[invitebd98b571]

En effet, ce qu'on voit sur les photos n'est pas "exactement" des courbes de Gauss, c'est le moindre que l'on puisse dire

Ce n'est pas parce que la courbe mathématique a des propriétés intéressantes que c'est forcément elle que l'on voit sur les marches : faut pas prendre ses rêves pour la réalité.

En ce qui concerne les << mises à l'échelle >>, sur un exemple de marche très particulière que tu choisirais comme tu le souhaites, j'attends de voir ce que tu peux réellement calculer et obtenir de manière satisfaisante.

[invitebd98b571]

Je ne vais pas étaler des mots mathématiques (moyenne, écart-type, abscisse, inflexion, loi, infini, TCL, etc. etc.) mais juste deux graphiques en reprenant une des dernières images postées par kheopsyco (message #22)

Une marche qui suit (miraculeusement ?) une courbe gaussienne :
Image3.png
La courbe mathématique suit bien la marche, donc on va dire : "ouha, une courbe de Gauss" (en plus, si c'est Gauss, alors là, c'est assurément le top )

Mais voici la même marche approchée par une courbe sinusoïdale (courbe très basique en comparaison à la gaussienne) :
Image4.png
Je pense que ça colle bien aussi... et pas plus mal que la gaussienne.

Dès qu'on voit une courbe avec une bosse, on affirme "courbe de Gauss", ça fait bien... Gauss !
Malheureusement pour "on", heureusement pour la science, il existe pleins d'autres type de courbes avec une bosse...

[Dlzlogic]

@ Pr_Rou,
A mon avis, tu n'as pas très bien compris le sujet de ce fil.
La question est "Etrange érosion". Il est presque certain qu'il ne s'agit pas d'érosion, mais d'usure des marches. La sur-épaisseur au bas de l'escalier est certainement due à une sédimentation de calcaire.
Concernant la forme de l'usure, on constate qu'elle suite la courbe de Gauss. C'est une représentation très visuelle du TCL. Ce n'est pas parce que il y a des imperfection, ou une ressemblance avec une quelconque courbe, que ce n'est pas une visualisation palpable de ces notions des probabilités.
Prenons un autre exemple, la houle. On sait que sa forme suit la représentation d'une sinusoïde. Il me parait évident qu'un ensemble de vagues paraitra assez loin d'une sinusoïde, ce n'est pas pour autant que la fonction réellement suivie n'est pas une sinusoïde.
En bref, tu te trompes de sujet de contradiction. Cela ne fait de doute pour personne que l'usure sur un long terme, suivant des conditions identiques, respecte les hypothèses du TCL. C'est intéressant de l'observer. Libre à toi d'inventer une autre théorie qui amusera certainement certains lecteurs.

[invitedb292583]

je prend du plaisir a vous voir vous faire la guerre sur le nom de la courbe qui apparait sur la marche

si cela peu me permettre de sourire encore u peu, j'ai des photos de nuage qui....

apres cette pointe de sardonie ( le correcteur me le souligne, il est si vieux que ça ce mot)
je sais que les mathématique se retrouve partout et en tout. mais est ce la demande initiale? est que la nature a souhaité faire une érosion qui met en évidence une courbe afin de nous faire débattre dans le futur ??? ou est ce que la courbe est une conséquence aléatoire d'un mécanisme lui même aléatoire(point de contact avec la marche) et soumis à un nombre de variable non quantifiable dans le temps.

je trouve l'érosion tres belle et presque magique d'ou le débat je pense

de voir une roche si dur(relatif) se faire user par le pied de l'homme et l'eau ( pas un fleuve non plus) est beau. on imagine le temps et la qualité de l'ouvrage !

l'explication du dépôt pour combler l'entre marche est juste terrible. peu etre que vous pourriez nous calculer le dépôt moyen par heure / jou/ mois /année / siecle au vu de son épaisseur en prenant en compte l'usure du la marche qui sera calculé via la zone de la marche ou l'eau ne coule pas mais il y a bien érosion uniquement mécanique

[kheopsyco]

Salut,

oui, à la base le sujet est l'étrange érosion. Mais ces sujets qui en découlent sont très intéressant. Les courbes hypothétiques apportent de nouvelles connaissances.

C'est surtout ce que Dlzlogic défini par "surcharge" sur les marches qui est étrange ici. Et c'est vraiment le point intéressant je trouve.

Concernant les surcharges, il y a fort à parier qu'il s'agit de calcaire. Probablement que de l'eau chargée en calcaire et venant d'on ne sait où, lorsque sa vitesse diminue, en bas de l'escalier, les particules de calcaire, dissous dans l'eau peuvent se sédimenter (je ne trouve plus le terme exact) et former ce genre de nappe.
J'ai vu le conduit du pont du Gard, l'épaisseur de calcaire doit bien dépasser une dizaine de centimètres.
Les stalagmites résultent exactement du même phénomène. D'ailleurs cela peut être assez rapide, sensible à l'échelle de l'année. (observation personnelle).

C'est ce qui pourrait expliquer les surcharges sur les marches, mais alors l'eau ne viendrait pas de la fenetre oblique, car il y aurait un dépot similaire au bas de la fenetre et le plan inférieur de cette fenetre oblique devrait être beaucoup plus érodé. Enfin il me semble.