ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

[kheops2014]

Bonjour.

@ Mr Tezca

«Les rampes internes de J.P. Houdin»:
Mr Houdin et Mr Lheureux m’ont fait découvrir les pyramides égyptiennes. Ces deux chercheurs indépendants ont des visions personnelles et relativement pertinentes en outre ils ont eu le courage de froisser les schémas dogmatiques/classiques/traditionnels.
Dans l’hypothèse des rampes internes de Mr Houdin il y a un pb. Sur ses dessins (cf pièce jointe) la pyramide est presque finie, le pyramidion est posé, maintenant comment fait-on pour combler toutes les encoches. Pour les boucher, comment pose t on les blocs (par ex celui en rouge) tout en sachant qu’il faut garder un accès?
Sur la fonction des chambres dites de décharge je ne partage pas son avis, ces chambres sont des parallélépipèdes rectangles qui de part leurs formes ne peuvent rien décharger.

«y-a-t'il une autre théorie qui aurait tes faveurs ?»:
Oui il y a une alternative au hallage, un méthode qui, en plus de coller aux plans de la grande pyramide, aux traces archéologiques, est très performante (un débit de 800 tonnes/jour à mi-hauteur de la construction, la pose du pyramidion en quelques minutes…les calculs ont été vérifiés par des ingénieurs et un docteur en physique).
Le pb c’est les désaccords avec certains récits ou observations.
Par exemple: La découverte par l'archéologue Waynman DIXON des conduits de ventilation de la chambre de la reine (en 1872). Selon lui la pierre qui constitue à la fois le mur de la chambre et la partie terminale du conduit n'était pas totalement perforée, il parle d’un tympan de 8cm d'épaisseur environ qui rendait indécelables la présence des conduits. Bref, il affirmait que les deux conduits de ventilation n’ont jamais débouché dans la chambre. Dans la pièce ci-jointe vous trouverez deux photos, une de 1910 et une récente, sur la dernière j’ai mis en évidence la patine, si la roche avait été brisé en 1872 la couleur à cet endroit aurait du être claire et ce n’est pas le cas, la patine est identique à celle de la chambre. Conclusion il n’a pas cassé un tympan mais il a retiré un bouchon et les conduits débouchaient bien dans la chambre. Ce n’est qu’un exemple d’affirmation ou d’interprétation, selon moi erroné, parmi tant d’autres.

Sur l’analyse de l’architecture interne et les étranges altérations:
Non il n’y a ni complot, ni organisation secrète, par contre le Ministère des Antiquités égyptiennes est très rigide.
Les scientifiques, archéologues, égyptologues sont tenus de respecter un protocole, les autorisations sont rares même pour ceux qui se présentent sous l’étiquette du CEA, du CNRS, de l’IFAO…
Dans la pyramide de Khéops, hormis le parcours touristique, l’accès aux autres couloirs et salles est interdit, idem pour les photos.
Mr Zahi Hawass est, par son manque d’ouverture, régulièrement critiqué, personnellement je comprends sa position, la grande pyramide a généré un fleuve d’encre mais aussi beaucoup de fantasmes. Certains aventuriers/pilleurs ont ouvert des brèches avec de la poudre à canon, plus récemment des étudiants allemands sont allés gratter le cartouche du pharaon ( la pyramide selon eux aurait été édifiée 6000 ans plus tôt)... La municipalité de Rennes le Château est confrontée à la même problématique.
Sur le plateau la recherche est «gelée», les anciennes convictions sont toujours d’actualité et ne peuvent pas être remises en question, les opinions divergentes ne sont pas les biens venues. Bref, la grande pyramide est un tombeau un point c’est tout.

Le sable fin:
Oui la granulométrie est spécifique, oui la provenance est attestée. C’est l’opération Khéops 1986, G. Dormion, J.P. Goidin, EDF, GPGF.

«L'entreprise EDF avait procédé à trois forages dans le couloir horizontal avec des angles de tir de -37°, -35° et -33°. Après des percements d'une longueur d'environ 2,40m, les têtes de forages avaient débouché dans du sable sur une profondeur de 50cm, sans pouvoir pénétrer dans la paroi opposée par suite de la cavitation des mèches. le sable trouvé était parfaitement calibré et de couleur ocre, comme s'il avait fait l'objet d'un traitement avant utilisation. Les recherches effectuées en Égypte ont prouvé que ce sable n'existait pas à l'état naturel»

«Concernant la nature du sable trouvé par l'équipe française, le rapport de l'équipe de l'université de Waseda précise qu'il est constitué de quartz à plus de 99% et que la taille des grains est comprise entre 100 et 400 µ. Des échantillons de sable ont été prélevés au sud de la pyramide, près de la face Est du Sphinx et à Saqqarah; les sables de ces trois échantillons sont semblables entre eux et très différent de celui trouvé dans la pyramide. Ces sables sont principalement composés de calcaire, des fragments de mico-organismes (foraminifères) y étant identifiables, de quartz et de plagioclase, et la taille des grains est comprise entre 10 et 100 µ.»

Ce sable a été analysé en microscopie par l'équipe S. Yoshimura, les grains portent à leur surface des lignes créées par le vent. Il ne proviendrait pas du plateau mais de la région d'Abswella, dans le Sinaï. Ce sable cristallin et fluide était mélangé à une poudre grisâtre, je n’ai pas plus d’info sur la nature de la poudre.
Ci-joint un article sur la manip dans le célèbre magazine scientifique Paris Match, article mis en ligne par Michel Michel.
http://nicole.michel.pagesperso-oran...in_dormion.pdf

Les fosses à barque «qu'entends tu par puzzle ?»
Les deux fosses à barque, au pied de la face sud de la grande pyramide, ont été ouvertes en 1954. Leur contenu semble être différent, un des deux puzzles ou kits a été remonté et présenté au public, il s’agit d’un bateau, l’autre on sait pas ce que c’est.
Des photos ici http://aimevouvant.over-blog.com/art...-76520749.html ( à noter la forme des rames, moitié pagaie moitié pigouille, cet élément peut apporter des informations d’ordre bathymétrique).

@ Mr Cherallier
«gros porteur avec un bloc de 50 T»
50T c’est un moyen porteur, les gros porteur c’est 1000T et plus, l’obélisque inachevé d’Assouan pèse 1200 tonnes et l’obélisque disparu devait être encore plus lourde.

Pour les voies d’eau. Les charpentiers de marine ont, je pense, oublié une étape. Il faut immerger partiellement la coque et attendre que le bois gonfle.

La grande pyramide est d’une complexité surprenante même les grands mathématiciens se cassent les dents.
Perso je pense que nous sous-estimons leurs technologies.

Cordialement jmc30
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[tezcatlipoca]

Salut Kheops,

Le Mr est de trop devant mon pseudo ! et ne va pas t'aviser de tenter d'y mettre Mme ou Mlle...

Je te remercie pour cette réponse détaillée qui précise une large part de ce qui me semblait incertain, voire discutable, dans ta précédente intervention.
La densité des informations que tu nous livres nécessitera que je me penche assez longuement sur ton post, ce d'autant plus que, comme je l'ai déjà indiqué, je ne suis pas parfaitement informé des problématiques dont nous discutons.

Bonne soirée à toi et à bientôt.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

@ Mr Kheops

Kheops : «Les rampes internes de J.P. Houdin»:
Mr Houdin et Mr Lheureux m’ont fait découvrir les pyramides égyptiennes. Ces deux chercheurs indépendants ont des visions personnelles et relativement pertinentes en outre ils ont eu le courage de froisser les schémas dogmatiques/classiques/traditionnels. Dans l’hypothèse des rampes internes de Mr Houdin il y a un pb. Sur ses dessins (cf pièce jointe) la pyramide est presque finie, le pyramidion est posé, maintenant comment fait-on pour combler toutes les encoches. Pour les boucher, comment pose t on les blocs (par ex celui en rouge) tout en sachant qu’il faut garder un accès ? Sur la fonction des chambres dites de décharge je ne partage pas son avis, ces chambres sont des parallélépipèdes rectangles qui de part leurs formes ne peuvent rien décharger.

De tezca : « y-a-t'il une autre théorie qui aurait tes faveurs ? »

Kheops : Oui il y a une alternative au hallage, un méthode qui, en plus de coller aux plans de la grande pyramide, aux traces archéologiques, est très performante (un débit de 800 tonnes/jour à mi-hauteur de la construction, la pose du pyramidion en quelques minutes…les calculs ont été vérifiés par des ingénieurs et un docteur en physique).

Tezca : Tu n'expliques rien. Quelle est cette alternative au hallage ? Si c'est trop long à décrire, fournis un lien ou résumes au moins brièvement. Tu peux aussi nous conseiller des livres à lire. Je crois déjà deviner vers quel genre d'ouvrages tu devrais nous orienter.

Kheops : Le pb c’est les désaccords avec certains récits ou observations.

Tezca : Donc scientifiquement, ça ne tiendrait pas la route ? Les récits peuvent être faux mais les observations ou les constatations sont des éléments incontournables.

Kheops : Par exemple: La découverte par l'archéologue Waynman DIXON des conduits de ventilation de la chambre de la reine (en 1872). Selon lui la pierre qui constitue à la fois le mur de la chambre et la partie terminale du conduit n'était pas totalement perforée, il parle d’un tympan de 8cm d'épaisseur environ qui rendait indécelables la présence des conduits. Bref, il affirmait que les deux conduits de ventilation n’ont jamais débouché dans la chambre. Dans la pièce ci-jointe vous trouverez deux photos, une de 1910 et une récente, sur la dernière j’ai mis en évidence la patine, si la roche avait été brisé en 1872 la couleur à cet endroit aurait du être claire et ce n’est pas le cas, la patine est identique à celle de la chambre. Conclusion il n’a pas cassé un tympan mais il a retiré un bouchon et les conduits débouchaient bien dans la chambre. Ce n’est qu’un exemple d’affirmation ou d’interprétation, selon moi erroné, parmi tant d’autres.

Tezca : Là, tu nous parles d'une constatation architecturale, et de l'interprétation qui a pu en être faite, il y a un siècle et demi. On est loin de ce dont nous discutions juste avant, des techniques qui auraient permis aux Egyptiens d'ériger la Pyramide.

Kheops : Sur l’analyse de l’architecture interne et les étranges altérations.

Tezca : J'aimerai savoir où tu veux en venir exactement ? Es -tu un troll qui fait durer les échanges indéfiniment ?

Kheops : Non il n’y a ni complot, ni organisation secrète, par contre le Ministère des Antiquités égyptiennes est très rigide. Les scientifiques, archéologues, égyptologues sont tenus de respecter un protocole, les autorisations sont rares même pour ceux qui se présentent sous l’étiquette du CEA, du CNRS, de l’IFAO… Dans la pyramide de Khéops, hormis le parcours touristique, l’accès aux autres couloirs et salles est interdit, idem pour les photos. Mr Zahi Hawass est, par son manque d’ouverture, régulièrement critiqué, personnellement je comprends sa position, la grande pyramide a généré un fleuve d’encre mais aussi beaucoup de fantasmes. Certains aventuriers/pilleurs ont ouvert des brèches avec de la poudre à canon, plus récemment des étudiants allemands sont allés gratter le cartouche du pharaon ( la pyramide selon eux aurait été édifiée 6000 ans plus tôt)... La municipalité de Rennes le Château est confrontée à la même problématique. Sur le plateau la recherche est «gelée», les anciennes convictions sont toujours d’actualité et ne peuvent pas être remises en question, les opinions divergentes ne sont pas les biens venues. Bref, la grande pyramide est un tombeau un point c’est tout.

Tezca : Je valide quasi intégralement ce passage. Tu dis toi-même comprendre les restrictions qui peuvent être édicter par les Antiquités égyptiennes. Hawass est le gardien du temple qui joue des fois à Pharaon. Mais je ne vois pas en quoi les remarques que tu fais peuvent justifier que tu disqualifies généralement les chercheurs dans leur explications et leurs conceptions. C'est d'autant plus absurdes que leurs hypothèses sont forts diverses et se contredisent parfois. En fait, eux émettent des possibilités alors que toi, tu énoncerais la solution ou les solutions ?... Je pense que tu reprends trop facilement les reproches à la communauté scientifique, que font les auteurs qui t'inspirent , et dont les théories sont souvent contestées...

Kheops : Le sable fin :
Oui la granulométrie est spécifique, oui la provenance est attestée. C’est l’opération Khéops 1986, G. Dormion, J.P. Goidin, EDF, GPGF. «L'entreprise EDF avait procédé à trois forages dans le couloir horizontal avec des angles de tir de -37°, -35° et -33°. Après des percements d'une longueur d'environ 2,40m, les têtes de forages avaient débouché dans du sable sur une profondeur de 50cm, sans pouvoir pénétrer dans la paroi opposée par suite de la cavitation des mèches. le sable trouvé était parfaitement calibré et de couleur ocre, comme s'il avait fait l'objet d'un traitement avant utilisation. Les recherches effectuées en Égypte ont prouvé que ce sable n'existait pas à l'état naturel»
«Concernant la nature du sable trouvé par l'équipe française, le rapport de l'équipe de l'université de Waseda précise qu'il est constitué de quartz à plus de 99% et que la taille des grains est comprise entre 100 et 400 µ. Des échantillons de sable ont été prélevés au sud de la pyramide, près de la face Est du Sphinx et à Saqqarah; les sables de ces trois échantillons sont semblables entre eux et très différent de celui trouvé dans la pyramide. Ces sables sont principalement composés de calcaire, des fragments de mico-organismes (foraminifères) y étant identifiables, de quartz et de plagioclase, et la taille des grains est comprise entre 10 et 100 µ.»
Ce sable a été analysé en microscopie par l'équipe S. Yoshimura, les grains portent à leur surface des lignes créées par le vent. Il ne proviendrait pas du plateau mais de la région d'Abswella, dans le Sinaï. Ce sable cristallin et fluide était mélangé à une poudre grisâtre, je n’ai pas plus d’info sur la nature de la poudre.
Ci-joint un article sur la manip dans le célèbre magazine scientifique Paris Match, article mis en ligne par Michel Michel.

http://nicole.michel.pagesperso-oran...in_dormion.pdf

Tezca : J'ai beaucoup aimé "le célèbre magazine scientifique". J'aurai encore espéré avoir tes propres explications (ou hypothèses) à cette mystérieuse présence de sable exogène. Fluide participant à un mécanisme d'action sur des herses de pierre ? Mais alors pourquoi un sable du Sinaï ?...

Kheops : Les fosses à barque «qu'entends tu par puzzle ?»
Les deux fosses à barque, au pied de la face sud de la grande pyramide, ont été ouvertes en 1954. Leur contenu semble être différent, un des deux puzzles ou kits a été remonté et présenté au public, il s’agit d’un bateau, l’autre on sait pas ce que c’est.

Des photos ici http://aimevouvant.over-blog.com/art...-76520749.html ( à noter la forme des rames, moitié pagaie moitié pigouille, cet élément peut apporter des informations d’ordre bathymétrique).

Tezca : Je ne connaissais pas le terme "pigouille". Merci d'avoir enrichi mon vocabulaire. Pour le kit de la deuxième fosse, a-t-on un idée de quoi il s'agirait ?

Kheops : Pour les voies d’eau. Les charpentiers de marine ont, je pense, oublié une étape. Il faut immerger partiellement la coque et attendre que le bois gonfle.

Tezca : C'est vrai, cette opération n'a apparemment pas été faite. Le calmatage, pardon, le calfatage aurait eu le même objectif, étanchéité de la coque.

Kheops : La grande pyramide est d’une complexité surprenante même les grands mathématiciens se cassent les dents. Perso je pense que nous sous-estimons leurs technologies.

Tezca : Que les mathématiciens se cassent les dents sur la Grande Pyramide ne m'étonne guère car il faut être bigrement con pour essayer de mordre dedans (ou deux dents, si tu préfères).

Plus sérieusement, que peut-on attendre d'une étude de ce monument par des travaux purement mathématiques ! Autant la physique, la minéralogie, l'astronomie et pas mal d'autres sciences sont directement impliquées dans la compréhension que nous pouvons avoir de cette fantastique construction, autant les seules mathématiques nous orientent vers des interprétations pseudo-scientifiques sans queues ni têtes. Les mathématiques n'existaient pas dans la culture égyptiennes, ou du moins pas celles que nous utilisons. On s'expose à d'énormes distorsions à essayer de comprendre le passé avec les concepts d'aujourd'hui.
Pourtant, c'est naturellement ce que je suis obligé de faire aussi, mais avec une extrême prudence et la pleine conscience de ce que cela implique.

Leurs technologies ne sont pas sous-estimées, en général, par les spécialistes, qui même globalement leurs sont assez bien connues. Ce qui est par contre largement ignoré de tous, c'est leur ingéniosité, leur capacité à réaliser des choses qu'on pourrait qualifier de miraculeuses avec les moyens dont ils disposaient.

Il transparaît constamment dans ton discours une désagréable impression de complotisme, ou plus exactement d'incompétence généralisée, des archéologues, des égyptologues et autres savants qui s'appliquent depuis des générations à comprendre ce qui a été fait. Il y aurait des gens, en marge, dont toi peut-être, qui aurait la clé, les clés. La science officielle serait discréditée par un conformisme structurel, et, la lumière ne pourrait survenir que d'esprits libres évoluant hors de ce milieu sclérosé.

Les scientifiques que tu vises, avec plus ou moins de délicatesse, sans en avoir l'air, ignorent encore beaucoup de choses, on le sait tous. Certains font sans doute des erreurs d'analyses ou se fourvoient dans des hypothèses absurdes, simplistes ou tout simplement fausses.
On peut très bien envisager que des personnes non issues des "cercles conventionnels" apportent un éclairage nouveau sur telle ou telle problématique, qu'ils révolutionnent même tout un pan du savoir. Ca aussi, je peux l'envisager.
Il faut seulement qu'à un moment, fort de leurs recherches novatrices, ces personnes persuadent au moins une majorité de scientifiques qu'ils ne sont pas de ces gens incompris, méprisés par tous, qui luttent contre des moulins à vent et qui, souvent, en vendent aussi un peu.
Enfin, si tu ne le sais pas, on trouve aussi parfois au sein des institutions académiques, des chercheurs marginaux, indociles et imaginatifs. Tu pourrais contacter ce genre de rares spécimens pour aider à la diffusion de tes intimes convictions.

Cordialement.

[Sumerien]

Mais l'archéologie n'atteste pas de la présence des rampes droite pour plusieurs édifices ? Quelle hauteur est attesté ?

[tezcatlipoca]

Mais l'archéologie n'atteste pas de la présence des rampes droite pour plusieurs édifices ? Quelle hauteur est attesté ?

Bonsoir,

Tout à fait, il existe plusieurs vestiges de rampes frontales qui ont pu servir à ériger les parties inférieures de certaines pyramides. Mais elles ne sauraient suffire à en terminer la construction. Les dimensions de la Grande Pyramide posent aussi un problème particuliers, et pour ce monument on n'a pas touvé de trace de ce genre d'élément.

On a envisagé beaucoup d'autres positionnements, configurations, pour ces plans inclinés.

Pour les hauteurs d'élévations atteintes, cela est conditionné par la masse et les dimensions des blocs à monter, par le degré de pente, par un volume de rampe "raisonnable" etc...
Je n'ai guère plus de précisions à apporter.

Sur les possibles objections et limites que l'on pourrait opposer à cette méthode d'érection, les remarques de Khéops seraient sans doute les bienvenues...

[Paduen]

Une ou plusieurs rampe(s) externes peuvent être envisagées.

La solution d'une seule rampe paraît peu plausible : pour une pente d'environ 10% (qui paraît un maximum), la longueur de la rampe pour atteindre le sommet serait d'environ 800 mètres. Compte tenu de la largeur de la rampe (pour permettre les croisements d'ouvriers et garantir la stabilité de la rampe sous charge), le volume de matériau de la rampe finale serait sans doute supérieur à celui de la pyramide. Et en plus, il faut surélever la rampe au fur et à mesure pour atteindre chacun des niveaux.

La solution de plusieurs rampes externes (4 par exemple adossées à chacune des faces) donne à peu près le même résultat, avec l'avantage que pendant qu'une rampe est surélevée, les autres peuvent être utilisées.

Le temps de construction de ces rampes paraît prohibitif (Dans "How the great pyramid was built", C. Smith calcule pour une seule rampe un volume de matériau supérieur à 3 fois celui de la pyramide, mais il prend en compte une largeur qui me paraît importante).

Par ailleurs, ces rampes auraient été construites majoritairement en brique crue. Où sont-elles passées ? (on devrait en retrouver la trace).

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Tes observations paraissent sensées mais tu nous parles essentiellement de la Grande Pyramide. Même si pas mal de ses caractéristiques lui sont spécifiques, lorsqu'on aborde les techniques qui ont présidé à sa construction, on doit, je pense, aussi envisager les enseignements que l'on peut tirer des études qui ont été réalisées sur les autres édifices de même nature.

De ce fait ta première remarque " Une ou plusieurs rampe(s) externes peuvent être envisagées.", s'accorde bien à ce que l'on a pu observer sur, par exemple, la pyramide de Sinki et celle de Sésostris 1er (Source Wikipédia). Pour être parfaitement honnête, la première est une pyramide à degré de taille très modeste et la seconde érigée au Moyen-Empire, cinq siècles après celle de Khéops. Les rapports pouvant être établis entre ces constructions et la pyramide de Khéops doivent donc être fait avec réserves.

De Paduen : "Le temps de construction de ces rampes paraît prohibitif (Dans "How the great pyramid was built", C. Smith calcule pour une seule rampe un volume de matériau supérieur à 3 fois celui de la pyramide, mais il prend en compte une largeur qui me paraît importante)."

Tezca : J'ai bien l'impression que dans ce cas précis, on envisage les rampes comme permettant d'achever l'élévation des blocs jusqu'au sommet et de terminer par cette méthode la construction de la pyramide. Si c'était le cas, ce serait une hérésie à laquelle, naturellement ,je n'adhère pas !

Paduen : "Par ailleurs, ces rampes auraient été construites majoritairement en brique crue. Où sont-elles passées ? (on devrait en retrouver la trace)."

Tezca : Quant à en retrouver la trace, ces briques se dégradent rapidemment dans le temps, et les édifices qui ont été construit avec, datant de plus de 2000 ans, sont assez rares et souvent fortement dégradées. Des briques crues faites de terre, de limon et de paille, ont du être réutilisé pour d'autres usages, constructions de maisons ordinaires, mais surtout les paysans égyptiens avaient l'habitude de broyer ces briques crues pour enrichir leurs champs et nombre de constructions antiques ont disparu de cette façon.

Mais je vois un sérieux problème à leur utilisation pour édifier des rampes destinées a hisser des charges extrêmement lourdes, c'est leur relative fragilité. Si ce matériau a été employé, la conception des rampes devait pallier à cet inconvénient, et je n'ai rien trouvé à ce sujet.

[Paduen]

Tes observations paraissent sensées mais tu nous parles essentiellement de la Grande Pyramide.

Je croyais que c'était le sujet

J'ai bien l'impression que dans ce cas précis, on envisage les rampes comme permettant d'achever l'élévation des blocs jusqu'au sommet et de terminer par cette méthode la construction de la pyramide. Si c'était le cas, ce serait une hérésie à laquelle, naturellement ,je n'adhère pas !

Une rampe unique a été envisagée par plusieurs auteurs. Dans tous les cas, les principaux inconvénients des rampes frontales sont l'encombrement au sol et la nécessité de les surélever régulièrement. Ces inconvénients sont éliminés par les rampes s'appuyant sur la pyramide, extérieures ou intérieures.

Concernant le matériau des rampes, tous les matériaux ont été envisagés :
Borchardt, Lauer : brique crue
Smith : murs de soutènement en pierre et brique crue, et remplissage en débris de pierre, sable, argile.
Lehner, Arnold, Kemp : Débris de pierre, sable argile, voire éléments en bois
Kuzniar : bois

Pour les traces de ces constructions, B. Kemp montre sur des plans les zones de débris de pierres pour les 3 pyramides de Giza pouvant correspondre aux construction des rampes (Ancient Egypt, Fig. 65).

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Paduen : Je croyais que c'était le sujet.

Tezca : Tu es drôle et perspicace !
Cependant, pas complètement honnête, car tu tronques quand tu me cites. J'écrivais en effet : "Même si pas mal de ses caractéristiques lui sont spécifiques, lorsqu'on aborde les techniques qui ont présidé à sa construction, on doit, je pense, aussi envisager les enseignements que l'on peut tirer des études qui ont été réalisées sur les autres édifices de même nature."

Paduen : Une rampe unique a été envisagée par plusieurs auteurs. Dans tous les cas, les principaux inconvénients des rampes frontales sont l'encombrement au sol et la nécessité de les surélever régulièrement. Ces inconvénients sont éliminés par les rampes s'appuyant sur la pyramide, extérieures ou intérieures.

Tezca : Oui mais d'autres "inconvénients" surviennent pour ces différentes solutions. Aucune d'elles ne semble totalement satisfaisante, mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec cela, ou proposes-tu d'autres hypothèses ?

Paduen : Concernant le matériau des rampes, tous les matériaux ont été envisagés :

Borchardt, Lauer : brique crue ; Smith : murs de soutènement en pierre et brique crue, et remplissage en débris de pierre, sable, argile ; Lehner, Arnold, Kemp : Débris de pierre, sable argile, voire éléments en bois ; Kuzniar : bois

Tezca : Merci beaucoup pour ces utiles précisions !

Paduen : Pour les traces de ces constructions, B. Kemp montre sur des plans les zones de débris de pierres pour les 3 pyramides de Giza pouvant correspondre aux construction des rampes (Ancient Egypt, Fig. 65).

Tezca : Si on s'en tient à cette observation, je me serais trompé quand au post # 35 j'écrivais :

" Les dimensions de la Grande Pyramide posent aussi un problème particuliers, et pour ce monument on n'a pas trouvé de trace de ce genre d'élément".

Je n'ai pas cet ouvrage à disposition mais je te fais confiance. Il transparaît à travers tes interventions que tu as bien potassé le sujet, ce que je ne peux prétendre.

[Paduen]

Cependant, pas complètement honnête, car tu tronques quand tu me cites. J'écrivais en effet : [I]"Même si pas mal de ses caractéristiques lui sont spécifiques, lorsqu'on aborde les techniques qui ont présidé à sa construction, on doit, je pense, aussi envisager les enseignements que l'on peut tirer des études qui ont été réalisées sur les autres édifices de même nature."

Je suis d'accord et tous les archéologues précédemment cités prennent aussi des exemples parmi d'autres pyramides ou édifices.

Oui mais d'autres "inconvénients" surviennent pour ces différentes solutions. Aucune d'elles ne semble totalement satisfaisante, mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec cela, ou proposes-tu d'autres hypothèses ?

Je n'ai pas particulièrement étudié la question mais les rampes qui s'adossent à la pyramide (externes ou internes, voir les deux) me paraissent plus adaptées.

Je n'ai pas cet ouvrage à disposition mais je te fais confiance. Il transparaît à travers tes interventions que tu as bien potassé le sujet, ce que je ne peux prétendre.

Je mets en PJ la figure 65 de "Ancient Egypt" de B. Kemp qui propose les emplacements des débris de construction des rampes : celle de Kheops est délimitée en jaune.

[kheops2014]

Bonjour.

On peut imaginer une construction sans rampe ni hallage.
De nombreux chercheurs ne voient pas dans l’architecture interne de la grande pyramide un complexe funéraire. Ces espaces, selon moi, sont les vestiges d’une technologique rudimentaire mais efficace et je pense avoir compris* la fonction de la plupart des couloirs et chambres.
Je suis un bâtisseur, c’est avec ce regard que j’ai analysé les pyramides de Gizeh, je suggère une méthode de construction très éloignée des théories «officielles».

Sur l’organisation de ces chantiers, les moyens mis en œuvre:
Je pense qu’ils ont fractionné le travail et la levée des matériaux de construction.

Sur l’analyse des éléments architecturaux:
Je pense que l’architecture interne doit être vue comme une proto-machine, que la grande pyramide renferme un mécanisme** ingénieux mais relativement simple.
……………..
Ce que j’appelle une coquille ou simple erreur se sont des allégations qui me semblent être fausses ou peu réalistes ( toujours à mes yeux) . Les archéologues/égyptologues/historiens qui explorent le plateau de Gizeh sont compétents mais parfois j’estime qu’ils se plantent.
Deux autres exemples sur la GP (grande pyramide):

- Dans de nombreux plans en coupe la sape dite d’Al Mamoun n’apparait pas.
En 820 les sapeurs d’Al Mamoun auraient creusé un boyau et cet unique sondage débouche exactement au dessus des trois bouchons, la trajectoire de cette sape n’est pas rectiligne, il y a un changement de cap, elle dévie de plusieurs mètres sur la gauche ( cf la pièce jointe ).
Je me suis posé le problème sous la forme de probabilité. Les quatre cotés de la GP font 230 mètres de long, l’objectif est de creuser en aveugle un tunnel qui doit déboucher exactement au dessus des trois bouchons. Pour y parvenir le paramètre chance est de combien (une chance sur …)?

- Dans sa conférence ( construire une pyramide https://www.youtube.com/watch?v=t0anKFyuCls ) l’égyptologue Mr Dimitri Laboury affirme qu’un homme peut tracter une charge d’une tonne sans effort particulier (minute 18 / 21.39 ). Je suis maçon, un sac de ciment (35kg) c’est déjà lourd, pour bouger une tonne il faut un engin.
……………..
Fs génération n’est pas une tribune libre où chacun peut raconter tout et n’importe quoi. Le forum rassemble de nombreux scientifiques donc je propose, avant de créer un sujet sur la construction de la grande pyramide, de transmettre à la modération, en mp, un bref résumé de ma méthode (1mn pour le lire) et d’attendre leur autorisation.

Pour expliquer ce que j’entends par fractionner le travail et la levée j’ai construit une maquette, un diorama au 1/20 ème dans l’esprit des pierres de Stonehenge. Fin février, je vais essayer de vous monter comment un seul homme peut hisser à 4 mètres de hauteur un linteau de 14 tonnes.

PS: Mr Dimitri Laboury est un grand égyptologue et Mr Al Mamoun était un grand érudit du IX ème siècle.

*«je pense avoir compris»: l’ensemble est à vérifier.
** J’ai emprunté à divers auteurs plusieurs principes ou observations.

Cordialement jmc

[Paduen]

A signaler la publication de Pierre Tallet Les papyrus de la mer rouge I. Le "journal de Merer" sorti en 2017 qui permet de savoir ce qui est réellement écrit dans les deux papyrus les mieux conservés.

[Geocroiseur63]

A signaler la publication de Pierre Tallet Les papyrus de la mer rouge I. Le "journal de Merer" sorti en 2017 qui permet de savoir ce qui est réellement écrit dans les deux papyrus les mieux conservés.

Bonjour ,

Merci à Paduen pour les précisions apportées et pour le signalement de la publication de Pierre Tallet sur les papyrus de la Mer Rouge.



Géocroiseur63.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Khéops : On peut imaginer une construction sans rampe ni hallage.

Tezca : Sans rampes ni halage... oui, on peut tout imaginer...

Khéops : De nombreux chercheurs ne voient pas dans l’architecture interne de la grande pyramide un complexe funéraire. Ces espaces, selon moi, sont les vestiges d’une technologique rudimentaire mais efficace et je pense avoir compris* la fonction de la plupart des couloirs et chambres.

Tezca : Voilà ! On devait bien en arriver là ! De la pseudo-science, what else !

Quels sont ces nombreux chercheurs dont tu nous parles ? Peut-être s'y glisse t-il même quelques archéologues marginaux ? Qui sait ?
Tout ceci n'est qu'une immense fumisterie pour qui s'est interesser ne serait-ce qu'un peu à l'Egypte ancienne. Ces "éminents chercheurs" auraient dû considérer que le culte des morts était enraciné déjà dans la culture égyptienne des milliers d'années avant la construction de la Grande Pyramide. Que les pyramides sont des édifices succédant à l'édification des Mastabas, qui jusqu'à preuve du contraire sont compris commes des sépultures, et qui eux mêmes avaient été précédé, pour ensevelir les hauts personnages, de tombes souterraines dont les aménagements étaient déjà conçus comme le seront de façon plus élaborée, l'intérieur des pyramides. Par ailleurs, les pyramides font invariablement partie de complexes funéraires (qui les englobaient mais qui ne se résument pas à elles seules). Ultérieurement à la Grande Pyramide, à partir de la 5ème dynastie, les textes des pyramides ont pour fonction de permettre l'élévation de l'Âme du défun et de lui donner accès à l'éternité. Tout, absolument tout, rattache les Pyramides à la mort des membres de l'élite et du Pharaon en particuliers.

Et la Grande Pyramide ferait exception ! Pourquoi ? Parce qu'elle est plus grande, plus impressionnante, parce que l'on ne comprend pas la totalité des techniques employées pour l'ériger ?

On se fout vraiment de la gueule des gens en niant les évidences qui conduisent à affirmer, sans le moindre doute, la fonction funéraire pharaonique de la dernière des sept merveilles du Monde encore debout.

Khéops : Je suis un bâtisseur, c’est avec ce regard que j’ai analysé les pyramides de Gizeh, je suggère une méthode de construction très éloignée des théories «officielles».

Tezca : J'ai un cousin, très bon garagiste, qui a postulé pour participer à la conception de la Falcon Heavy d'Elon Musk. Il a été recalé. Il envisage maintenant de construire sa propre fusée sur la base de concepts totalement révolutionnaires. J'ai refusé de financer son projet pourtant plein d'avenir.

Khéops : Je pense que l’architecture interne doit être vue comme une proto-machine, que la grande pyramide renferme un mécanisme** ingénieux mais relativement simple.

Tezca : C'est franchement n'importe quoi ! Une machine hydrolique certainement...

Khéops : Ce que j’appelle une coquille ou simple erreur se sont des allégations qui me semblent être fausses ou peu réalistes ( toujours à mes yeux) . Les archéologues/égyptologues/historiens qui explorent le plateau de Gizeh sont compétents mais parfois j’estime qu’ils se plantent.

Tezca : Des milliers de gens qui ont consacré leurs vies à ces études et qui seraient compétents... se planteraient ! Et toi, tu viens ici pour nous le signaler, en ne démontrant pas en quoi ils auraient fait erreur ! De vagues affirmations en l'air, jamais rien de concret, tu soulèves parfois des questions pertinentes, mais jamais tu n'apportes de réponses, les rares liens que tu donnes sont pratiquement toujours hors de propos.

J'ai du mal à comprendre que la modération n'intervienne pas. L'exposé de théories personnelles me semblait proscrit sur FS. Tu as de la chance que je ne sois pas cafteur...

Khéops : Dans sa conférence ( construire une pyramide https://www.youtube.com/watch?v=t0anKFyuCls ) l’égyptologue Mr Dimitri Laboury affirme qu’un homme peut tracter une charge d’une tonne sans effort particulier (minute 18 / 21.39 ). Je suis maçon, un sac de ciment (35kg) c’est déjà lourd, pour bouger une tonne il faut un engin.

Tezca : Et ?..

Khéops : Fs génération n’est pas une tribune libre où chacun peut raconter tout et n’importe quoi.

Tezca : Remarque tout à fait fondée ! C'est sûrement pour cela que tu développes ici une thèse complètement absurde.
Je ne mets pas en doute que tu te sois passionné et documenté (attention à tes sources...) sur ce sujet. Tu en as certainement tiré beaucoup de connaissances sur les multiples problèmes qu'ont dû connaître les anciens Egyptiens pour bâtir ce monument. Je pense sincèrement que tu t'es perdu en route, en étudiant indifféremment les hypothèses les plus variées, des plus sérieuses aux plus farfelues, en te focalisant presque hypnotiquement sur la Grande Pyramide, sans appréhender historiquement sa construction, comme elle se doit, c'est à dire comme une des spectaculaires manifestations d'une culture multi-millénaires, avec des traditions, des croyances, des conceptions, et pleins d'autres choses qui lui sont spécifiques.

Khéops : Le forum rassemble de nombreux scientifiques donc je propose, avant de créer un sujet sur la construction de la grande pyramide, de transmettre à la modération, en mp, un bref résumé de ma méthode (1mn pour le lire) et d’attendre leur autorisation.

Tezca : Mais je t'en prie. Fait donc !

Khéops : Pour expliquer ce que j’entends par fractionner le travail et la levée j’ai construit une maquette, un diorama au 1/20 ème dans l’esprit des pierres de Stonehenge. Fin février, je vais essayer de vous monter comment un seul homme peut hisser à 4 mètres de hauteur un linteau de 14 tonnes.

Tezca : D'accord. Démonstration.

Khéops : PS: Mr Dimitri Laboury est un grand égyptologue et Mr Al Mamoun était un grand érudit du IX ème siècle.

Tezca : Oui, Dimitri Laboury est un égyptologue reconnu, mais qui n'est pas spécialiste de l'Ancien Empire et dont les travaux ne concernent pas la Grande Pyramide. Al Mamoun fût un Calife éclairé, féru de sciences, et dont le percement d'une galerie pour accéder à la chambre du Roi n'a pas été l' achèvement le plus fondamental.

Khéops : *«je pense avoir compris»: l’ensemble est à vérifier.

Tezca : A vérifier comment ? Par qui ? Sur ce Forum ?

Khéops : ** J’ai emprunté à divers auteurs plusieurs principes ou observations.

Tezca : C'est le moins que l'on puisse dire !

[Cendres]

Vous pourriez utiliser les balises de citations? C'est fait pour, merci...

[Cendres]

Mr Houdin et Mr Lheureux m’ont fait découvrir les pyramides égyptiennes.

Aïe aïe aïe...

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

[tezcatlipoca]

Vous pourriez utiliser les balises de citations? C'est fait pour, merci...

Bonjour,

C'est demander si gentiment.

Peut-être vais-je vous faire rire ? Je ne sais pas les activer correctement pour des multi-citations. Je vais demander à mon fils comment procéder pour cette opération hautement complexe...

[tezcatlipoca]

Aïe aïe aïe...

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

Ben voilà ! J'ai fini de perdre mon temps !

Actions :

Simple recherche sur les antécédents de certains intervenants, donc, + du bon usage des balises. J'ai du boulot sur la planche !

[cherallier]

Bonjour,
S'il fallait finir en beauté ce fil de discussion, voici une référence d'ouvrage avec un article qui devrait en intéresser quelques uns ici ! La plus part des signataires d'articles de cet ouvrage sont mes Maîtres à penser dans ce domaine : que du beau monde !
Bonne lecture (si le fichier veut bien passer ! )

[tezcatlipoca]

Merci Cherallier.
Superbe document !

[kheops2014]

Bonjour.

L’Egypte antique est un immense espace intellectuel, leurs pratiques funéraires sont étudiées depuis fort longtemps. Jusqu'à preuve du contraire, dans cette civilisation trois fois millénaires, vous ne trouverez ni tombeau en position aérienne ni sépulture ventilée. Au contraire les corps des défunts sont momifiés puis mis à l’abris sous terre dans des tombeaux très confinés, dans certains cas l’ensemble est recouvert d’un «tumulus».
En science je ne sais pas où se situe la frontière entre la preuve et l’indice Majeur. Dans la grande pyramide il y a un tout petit endroit à l’abri de toute attaque, de tout vandalisme. Si cette zone est altérée (et je pense qu’elle l’est), elle pourrait, à elle seule, démonter l’hypothèse du tombeau.

Je vous ai parlé d’usures atypiques ( le pallier de la grande galerie), d’un récit douteux ( les tympans de Dixon), d’affirmations hasardeuses sur les capacités du corps humain ( le labeur vu par Mr Laboury), de probabilité ( le débouché de la sape dite d’Al Mamoun), de détails qui peuvent contrarier une hypothèse ( le pb pour combler les encoches dans la théorie de Mr Houdin ). Nous sommes dans la rubrique archéologie du forum, je vous propose d’analyser une pierre en granite, une des herses ( cf pièces jointes).
L’antichambre de la GP renfermait cinq herses, les deux herses suspendues sont encore à leur place, les trois qui coulissaient jusqu’au sol ont été détruites. Chacune de ces trois herses étaient munies de quatre trous pour le passage des cordes et des feuillures creusées dans les murs latéraux leurs servaient de guide. Parmi les trois débris qui nous sont parvenus deux sont perforés et celui exposé devant l’entrée de la GP est en assez gros.
Pour forcer le passage des intrus ont détruit ces herses. En toute logique ils ont choisi les zones les faibles pour, petit à petit, les réduire et les zones les plus fragiles se sont les arrêtes supérieures.
Sur l’artefact visible dans la pièce jointe les arrêtes sont encore vives. C’est un détail mais je suggère que ces herses était orientées les trous vers le bas et non vers le ciel.

Ce ne sont que des opinions ou des observations, elles peuvent être débattues.

@ Paduen message 10/12/2018
Trois observations sur la rampe de B. Kemp ( cf pièce jointe) :
- Elle couvre les deux fosses à barques sud ( en bleu), celles des deux puzzles en bois.
- Elle masque les arrêtes de la pyramide et ça c’est pas bon pour la maitrise de l’ouvrage, les quatre arrêtes doivent se rencontrer à la cime, en géométrie à l’apex.
- Comme je l’ai précédemment évoqué, dans l’hypothèse d’une rampe enveloppante, le convoi doit changer de cap à chaque virage. J’aimerais avoir des précision sur, la manip pour faire pivoter le chariot, le rayon de braquage du convoi, la forme des palonniers...

@ Tesca:
Selon moi le halage à bras d’hommes, pour X raisons*, ne permet pas la construction d’une grande pyramide. Je propose une alternative, une autre technique de construction, un principe physique basé sur la pesanteur, pas une pseudo-science et la forme du bâtiment n’a que peu d’importance. Des gents sérieux ont lu cette hypothèse et je n’ai pas eu de retours négatifs.

Le tombeau: Deux chambres sont en position aérienne mais la troisième est au bon niveau.

«Une machine hydraulique certainement.»
- Est ce qu’un chadouf est une machine hydraulique?
- Sur l’eau: Hérodote livre (II, 124, 127) La grande pyramide de Chéops, à la différence de celle de Chephren, avait des chambres entourées d'eau comme une île; l'eau y aurait été amenée du fleuve par un canal construit à ce dessein. Le (des chambres) est étrange, officiellement l’architecture interne de le grande pyramide à été dévoilé en + 820.

*L’homme est une bête de somme mais pas un animal de trait, il peut porter une charge pas là tracter.
Le manque de maniabilité d’un attelage humain est un vrai handicap.
La gestion du chantier devient complexe, en moyenne un bloc doit être livré toutes les 2mn30 et le moindre problème peut bloquer toute la chaine.
Les haleurs ont besoin d’adhérence donc les patins des traineaux ne peuvent pas être lubrifiés.
Le rendement n’est pas fameux, lorsqu’un homme tracte dans une rampe une charge il hisse en plus son propre poids.
Le volume d'une rampe, par ex celle de B. Kemp.
etc
D’où ma réticence.

@ Cendres:
Le premier lien: Il s’agissait d’un premier jet, je ne l’ai jamais relu, probablement par honte.
Le second lien: Je viens de le survoler et j’ai instantanément identifié deux individus, deux connaissances.
- Le premier a donné la seule explication raisonnable sur le pourquoi des chambres de décharge ( tjs selon moi). Je vous rappelle que la chambre du roi, du fait de sa position, subit une pression moindre que celle de la reine et pourtant c’est la seule à être coiffée de la sorte. Son hypothèse est très présente sur le net.
- Le second est une base donnée organique, il connait le plateau de Gizeh pierre par pierre en outre il entretient une correspondance régulière avec de nombreux grands passionnés.

Un autre lien: Futura sciences, une interview de Mr Jean Pierre Houdin par Mr Mickaël Bagot le 15/02/2018
https://www.futura-scienes.com/scien...-science-1606/
Je suis en désaccord avec une partie de l’hypothèse de Mr Houdin. Toutefois ses idées sont souvent très pertinentes et toujours scientifiquement étayées.

Je te/vous transmettrai dans qqs semaines un mp avec un lien dans lequel je présente une astuce qui ««pourrait»» changer la donne, à toi/vous de voir, de juger.

Pour l’histoire de la levée d’un linteau j’ouvrirai un sujet de façon classique. J’ai un peu plus qu’un bac scientifique et c’est de la dynamique vraiment basique.

@ Cherallier
Les AE nous ont aussi légué de nombreuses maquettes de navires. Quelques unes ici http://www.artefacts-egyptiens.f1adc.com/modeles.html

Cordialement jmc

[cherallier]

Bonjour.

@ Cherallier
Les AE nous ont aussi légué de nombreuses maquettes de navires. Quelques unes ici http://www.artefacts-egyptiens.f1adc.com/modeles.html

Cordialement jmc

Bonjour,
Oui de belles maquettes mais hélas aucune n'explique le transport des méga-mégalithes !

[kheops2014]

Bonjour.

En pièce jointe, une fresque sur le transport des obélisques d’Hatchepsout à deir El-Bahari.
J’ai surligné les deux obélisques (le tout sans garantie).
Une étude assez complète de cette scène ici (mais en anglais) http://historicvessels.com/queen-hat...k-river-barge/

Cdt jmc