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Polissoir portatif à silex



  1. #1
    fishingmanager

    Polissoir portatif à silex


    ------

    Bonsoir,
    Le 17/122014 dans la rubrique géologie J'ai ouvert une discussion intitulée MÉTÉORITE ou ARTEFACT qui n'a rien donné.
    Après 5 hospitalisations j'ai repris le sujet et voici le document que j'ai envoyé à la DRAC il y a plus d'un mois.
    N'ayant pas de réponse et le matériau continuant de se dégrader je serais heureux si l'un d'entre vous pouvait me donner une réponse.
    D'avance MERCI.

    JPP

    Polissoir silex.pdf

    -----

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  3. #2
    Grandfeb

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour,
    Pour moi, il s'agit d'un objet décoratif qui a été coulé. Le matériau est peut-être une fonte pauvre en carbone ? L'arrière présente un motif végétal avec une nervure centrale et un décor symétrique de palmettes de part et d'autre. L'objet ne me paraît pas bien ancien.
    L'hypothèse d'un polissoir portatif à silex n'est absolument pas crédible !
    Cordialement

  4. #3
    minushabens

    Re : Polissoir portatif à silex

    pareil: élément de décor en métal fritté, d'où la structure granulaire.

  5. #4
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonsoir,
    Je ne pense pas à un polissoir éventuellement le sillon central comme aiguisoir mais trop petit car doit être fixé pour être efficace , les polissoirs sont plus grands et stables , sinon on a affaire à de petits aiguissoirs portatifs sans rainures puisque portés dans une corne de bovin

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Geocroiseur63

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonsoir ,

    Je pense que le plus qualifié pour la question de minéralogie de ce sujet , c'est notre modérateur Tawahi-Kiwi

    qui doit nous apporter ses conclusions d'éminent spécialiste.

    Géocroiseur63.

  8. #6
    Grandfeb

    Re : Polissoir portatif à silex

    C'est du métal moulé !

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  10. #7
    fishingmanager

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonsoir,
    Cela fait plus de 4 ans que la composition de ce caillou me turlupine car en fait il comporte de nombreuses énigmes que je pense avoir résolues.
    L’absence de réponse de la DRAC (en fait je les ais relancé au téléphone mais leur réponse évasive m'a fait comprendre que ce sujet ne les intéressais pas, toutefois il m'ont conseillé de remettre cet objet dans l'eau ce que j'ai fait ..à suivre).
    C'est pour cela que j'ai ouvert à nouveau cette discussion dans votre site et vos premières réactions me font comprendre la réponse de la DRAC.
    Je pense que vous avez bien regardé les images mais pas vraiment lu le texte car j'ai vraiment étudié et vérifié chaque élément.
    En ce qui concerne la possibilité d'un métal ferreux fonte ou fer fritté c'est impossible car lors d'un passage sur un papier abrasif il y aurais de la limaille et non pas une matière noire et luisante qui se transforme en jus noir sous l'eau ce qui m'a orienté au début vers du graphite d'autant plus que je pouvais le tailler avec mon Opinel comme une mine de crayon (HB approximativement) ce qui est rigoureusement impossible avec un métal ferreux.
    La taille des grains de fer fritté se chiffre en micron, les grains de mon objet sont de l'ordre du dixième de mm, la mauvaise fonte pauvre en carbone est de la fonte blanche qui possède la caractéristique de ne pas être usinable même avec les outils modernes.
    Je vous demande aussi de prendre en compte l'odeur forte et caractéristique de pierre à fusil lors de la décomposition de la croûte externe.
    C'est le seul point qui pourrait être opposable si l'on considère que je suis de mauvaise foi car cette odeur a disparue en quelques mois.
    A ce sujet une petite anecdote : le petit fils (14 ans) de ma compagne étant là je lui pose la question :quelle odeur sent tu ?. Réponse; cela sent le feu. Re question:que veux tu dire? Réponse: ben oui ça sent comme l'on frotte deux silex pour faire du feu.(La vérité sort de la bouche des enfants.)
    Maintenant je vous demande après relecture de me faire de nouvelles objections car il est possible qu'il y ai des failles dans mon raisonnement.
    D'avance merci.

    JPP

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Polissoir portatif à silex

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Je pense que le plus qualifié pour la question de minéralogie de ce sujet , c'est notre modérateur Tawahi-Kiwi

    qui doit nous apporter ses conclusions d'éminent spécialiste.
    J'ai deja donné mon avis sur cet objet il y a plus de 4 ans. Ce n'est pas naturel (et ce n'est vraisemblablement pas minéral), donc ce n'est pas vraiment ma specialité. Ma conclusion a l'époque était:

    Citation Envoyé par T-K
    La forme est clairement anthropogenique. Je n'ai aucune idee de ce que ca peut etre et je vais donc transferer cette discussion vers le forum archeologie ou cette identification pourra eventuellement etre plus poussee.
    Citation Envoyé par T-K
    Donc, en l'absence d'information supplementaire, je ne vois pas ce qui permet d'exclure (ou de confirmer) qu'il s'agit de fonte ou d'un fer-carbone de tres mauvaise qualite.
    https://forums.futura-sciences.com/g...-artefact.html

    La discussion est restée en géologie car l'auteur de ce fil n'a pas vraiment de méthode (dans ce sujet ou ailleurs) et reste tres entranché dans ces croyances ce qui donne lieu a des topics d'une longueur vraiment pas necessaire. Dans le cas présent, je vois qu'il a finit par abandonner l'hypothese météoritique; il affirmait (et semble toujours affirmer) catégoriquement (mais sans preuve vraiment concrete) qu'il ne s'agissait pas de fonte. Pour moi, c'est toujours de la fonte avec une proportion indeterminée de carbone.

    Tout cela pourrait etre identifié relativement facilement si les "essais" tentés n'était pas fait de maniere si "artisanale". Identifier grossierement une phase ferreuse ne demande une preparation et des observations tres compliquée. Vu la longueur de cette discussion pour identifier des betes grains sables de magnetite oxydee, ne comptez-moi sur moi pour tourner en rond dans cette discussion-ci.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #9
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Polissoir portatif à silex

    A la reflexion, cela pourrait tres bien ne pas etre la fonte (ou alors, considerablement alteree), mais les observations sont tellement peu rigoureuses que j'abandonne tout de suite

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #10
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour,
    Je rejoins tout à fait les avis déjà émis indiquant qu'il s'agit de métal moulé et je dirai même moderne !
    Voici un exemple sur lequel j'ai travaillé l'automne dernier. Il s'agit de boulets de canon dans une épave remontant à la fin du XVIIIème. La photo montre un boulet moulé en fonte avec sa concrétion et sans sa concrétion.
    Et pour l'aspect préhistorique évoqué dans la question, il ne s'agit absolument pas d'un polissoir à silex, encore moins portatif !!
    Bonne journée
    Images attachées Images attachées  

  14. #11
    Grandfeb

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour,
    Il y a une autre possibilité à laquelle je n'avais pas pensé : l'ébonite.
    Il me semble que ce serait compatible avec la couleur, le jus noir, l'odeur de feu (soufre), ...
    Cordialement

  15. #12
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Polissoir portatif à silex

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonjour,
    Il y a une autre possibilité à laquelle je n'avais pas pensé : l'ébonite.
    Il me semble que ce serait compatible avec la couleur, le jus noir, l'odeur de feu (soufre), ...
    Cordialement
    La fonte aussi !
    Pour avoir donné quelques coups de marteaux pour déconcrétionner certains de nos boulets: une odeur de soufre était aussi présente, la couleur noir n'en parlons même pas, il n'y avait pas intérêt à oublier ses gants car le noir s'incrustait et très difficile de se nettoyer les mains avec ce dépôt.
    Pour en revenir à l'objet de la question, pour moi cela ressemble à un pied de poële à bois genre salamandre en métal genre fonte.

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  17. #13
    Geocroiseur63

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour ,

    Un grand merci à Tawahi-Kiwi pour sa réponse nette et précise.

    Géocroiseur63.

  18. #14
    Grandfeb

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bien vu Cherallier.
    C'est tout à fait un fragment d'un pied de poele en fonte. Il s'agit de la partie terminale haute décorée en contact avec la base du corps du poele.
    Regardez sur G les petits poeles cylindriques en fonte. On en voit des exemples.

  19. #15
    fishingmanager

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonsoir,
    Merci pour vos réponses mais avant tout je dois une réponse spécifique pour Tawahi-Kiwi.
    D'abord je tiens à m'excuser pour le topic sur les grains de sable magnétique malgré que je me suis énervé moi aussi sur ce topic car je suis à 100% d'accord sur ta réflexion :
    Vu la longueur de cette discussion pour identifier des bêtes grains sables de magnétite oxydée*
    Désolé.

    En ce qui concerne mon manque de méthode c'est exact car j'ai choisi à tord un ordre chronologique alors qu'il y a plus de sujet que je ne le pensais et je comprends que le lecteur soit perdu.
    En conséquence je prépare une première discussion au sujet du matériau seulement car c'est vraisemblablement la clé au sujet de ce produit.
    Le thème de cette discussion sera une liste de tous les éléments numérotés point par point et commentés qui me permettent d'affirmer que le matériau de l'objet trouvé est un grès ferrugineux avec une très forte proportion de "grains de sable" magnétique (magnétite oxydée).
    Avec tous les éléments numérotés que vous n'aurez pas pu éliminer de la liste il faudra ensuite trouver le matériau compatible.
    Je tiens à dire à tous ceux qui veulent s'exprimer, même si leurs idées ne sont pas adéquates au sujet concernés, elles peuvent donner des idées géniales à d'autres participants.

    INFORMATION

    L’absence de réponse de la DRAC (en fait je les ais relancé au téléphone mais leur réponse évasive m'a fait comprendre que ce sujet ne les intéressais pas, toutefois il m'ont conseillé de remettre cet objet dans l'eau ce que j'ai fait ..à suivre).

    Tous les jours depuis une semaine mon objet pisse la rouille, je change l'eau du bocal tous les jours.
    Les parties sur la partie convexe qui ne s'étaient pas décollées au début se sont soulevées et maintenant il est possible d’observer l'ensemble des rainures de cette partie.
    Au jour d’ hui j'ai sorti le produit du bocal après essuyage et séchage une heure voici les photos:
    après trempage 1 bis.jpgaprès trempage 2 bis.jpg
    LE produit deviens de plus en plus noir, les fissures augmentent; j'ai la crainte de retrouver un tas de graviers au fond de mon bocal.

    Cordialement.

  20. #16
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour ,
    A tout hasard, voici un polissoir
    Portatif
    à tous les degrés ,
    Rassure vous je l'ai fait transporter au musée de Carnac où il trône à l'entrée après moultes démarches administratives

    ça donne une idée
    Images attachées Images attachées  

  21. #17
    minushabens

    Re : Polissoir portatif à silex

    Le fait que cet objet se dégrade "à vue d'oeil" va à l'encontre de l'hypothèse d'un artefact préhistorique: s'il avait survécu quelques millénaires avant d'être retrouvé sur une plage, il pourrait bien supporter quelques mois de plus.

  22. #18
    Grandfeb

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour,
    Franchement, de tels développements scientifiques pour un vulgaire petit morceau de fonte de pied de poele ou plutôt d'ancienne table de bistrot devient ridicule ! Vous ne voyez pas le décor végétal qui prouve le moulage de la pièce ! ?

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  24. #19
    fishingmanager

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonsoir,
    Comme promis voici ci-dessous les points numérotés qui me font penser à une forte probabilité d'un grès ferrugineux à forte proportion de grains magnétite.
    Je vous serait reconnaissant de concentrer vos réponses sur le matériau de cet objet uniquement en signalant le numéro du point concerné par votre réponse.

    Point 1: Existence de grès ferrugineux à base de magnétite; c'est l'un des points qui m' a donné le plus de difficulté à trouver, il provient de l' University of Minnesota:
    https://translate.google.com/transla...e.shtml&anno=2
    Dans ce document on trouve ce petit chapitre:
    Depuis la fin du Protérozoïque inférieur, il y a 1,6 milliard d'années, les niveaux d'oxygène étaient trop élevés pour que le fer dissous s'accumule dans l'eau de mer. Ce type de précipitation marine de minerai de fer ne se produit plus. Dans les roches sédimentaires du Protérozoïque récent et plus récentes, la magnétite ne se présente que sous forme de grains sédimentaires érodés. Ces grains de sable denses «minéraux lourds» peuvent être concentrés par l'action des vagues et des courants sur des sables et des grès de minéraux lourds économiquement importants.
    Il s'agit de toute évidence de mes grains de sable magnétiques qui peuvent se concentrer en grès.

    Point 2 d'autant plus que je pouvais le tailler avec mon Opinel comme une mine de crayon (HB approximativement)
    Ce point comme le point 3 m' a fait perdre beaucoup de temps car je croyais "dur comme fer" qu'il y avait une forte proportion de graphite.
    Par contre il élimine pratiquement la présence de métal de bonne ou mauvaise qualité.

    Point 3
    - Les essais de polissage a sec du morceau que j'ai cassé arrivent très vite à saturation : matériau et papier de verre deviennent
    très vite noir, brillant, luisant, il ne se passe plus rien.
    - Les essais de polissage sous l’eau laissent s’écouler un jus noir et l’abrasion s’effectue normalement.
    -Dans les deux cas ci-dessus les arrêtes du morceau se comportent comme un crayon ; je peux écrire sur du papier

    Il se vends dans le commerce une poudre de Fe3O4 qui est le composant principal de la magnétite et qui est vendu comme colorant noir
    pigment magnétite.JPG

    Point 4
    La première casse du noyau en comparant les grains noir par rapport au sable magnétique de plage( les images ne sont pas à la même échelle mais la dimension des grains est de l'ordre de 0.2mm) semble confirmer l'hypothèse d'un grès magnétique à base de magnétite.*

    Point 5
    Les propriétés électromagnétique sont compatibles avec la magnétite par contre la densité semble un peu faible mais il faut tenir compte de la porosité et de la présence évidente d'autres oxydes de fer plus léger ainsi que de la présence de grains de silice de différente couleur.

    D' avance merci pour vos réponse.

    JPP
    Images attachées Images attachées

  25. #20
    fishingmanager

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonsoir,
    En relisant je vois que pour le "point 5" j'ai oublié de mentionner les propriétés électriques compatibles.

  26. #21
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Polissoir portatif à silex

    ...amusez vous bien, on nage a nouveau dans le n'importe quoi....

    t-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  27. #22
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Polissoir portatif à silex

    Bonjour,
    Je crois qu'il faut vous rendre à l'évidence : La DRAC n'a pas voulu vous répondre tout simplement parce que ce sujet n'est pas intéressant en matière d'archéologie et d'objet ancien. Vous êtes venu ici pour avoir des réponses à vos questions, vous les avez eues. Tous les intervenants avec leurs diverses spécialités, connaissances et expériences vous ont donné leurs avis qui ne semblent pas correspondre à vos idées.
    Je pense qu'il est grand temps de modérer ce sujet puisque vous refuser de valider nos réponses, ou au moins, d'en tenir compte, inutile de polluer d'avantage le forum "Archéologie" puisque manifestement votre sujet n'en est pas un (archéologique) et devient donc Hors Sujet de l'avis de tout le monde.
    Merci de ne pas nous ressortir ce sujet dans 4 ans, les réponses seront les mêmes !
    Bonne journée.

  28. #23
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Polissoir portatif à silex

    fil fermé.

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