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Un biface ou non? Datation?



  1. #1
    Teknic

    Un biface ou non? Datation?


    ------

    Bonjour à tous.

    Voici les photos de ce qui me semble être un biface:

    IMG_6642.jpgIMG_6655.jpgIMG_6656.jpgIMG_6657.jpgIMG_6658.jpg

    Cette pierre aux arrêtes très émoussées a été trouvé par mon père lors de la construction de sa maison en 1970. Le terrain se situe sur le haut des versants du Val de Loire, sur l’emplacement d’anciennes vignes, c’est l’exacte frontière géographique avec la Sologne.

    D'après les souvenirs de mon père, cette pierre était enfouie à environ 1,30m dans la glaise, sous une première couche de terre. Il y avait une ancienne source à proximité.

    Je suis ignorant dans le domaine mais après quelques recherches il me semble que la taille correspond à un biface du paléolithique moyen. Cet outil aurait donc été façonné par un Homme de Neandertal. Je trouverai ça absolument génial!

    Dans un documentaire j’ai découvert que le biface était probablement fixé à un manche grâce à de la colle réalisée à base d’écorce de bouleau. Il y a justement beaucoup de bouleaux dans les environs mais je ne sais pas si cet indice sur la végétation est valable tant l’époque est lointaine.

    Un détail me trouble: les encoches au centre, comme trois poinçons ou trois triangles assez nets. J'ai impression que cette éventualité ne cadre pas trop avec le reste.

    Les plus attentifs remarqueront peut-être des légers pigments de couleur sur une face. J'attribue cette oeuvre aux enfants que nous étions à l'époque, j'ai peut-être moi même colorié cette pierre quand j'étais tout petit, j'ai toujours adoré le dessin.



    Bref, avec ces informations et d’après le photos, pensez-vous qu'il s'agisse d'un outil du paléolithique? Quelle serez votre estimation de datation?


    Merci pour vos retours.

    -----

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  3. #2
    cherallier

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Bonjour à tous.

    Voici les photos de ce qui me semble être un biface:

    Pièce jointe 398921Pièce jointe 398922Pièce jointe 398923Pièce jointe 398924Pièce jointe 398925

    Cette pierre aux arrêtes très émoussées a été trouvé par mon père lors de la construction de sa maison en 1970. Le terrain se situe sur le haut des versants du Val de Loire, sur l’emplacement d’anciennes vignes, c’est l’exacte frontière géographique avec la Sologne.

    D'après les souvenirs de mon père, cette pierre était enfouie à environ 1,30m dans la glaise, sous une première couche de terre. Il y avait une ancienne source à proximité.

    Je suis ignorant dans le domaine mais après quelques recherches il me semble que la taille correspond à un biface du paléolithique moyen. Cet outil aurait donc été façonné par un Homme de Neandertal. Je trouverai ça absolument génial!

    Dans un documentaire j’ai découvert que le biface était probablement fixé à un manche grâce à de la colle réalisée à base d’écorce de bouleau. Il y a justement beaucoup de bouleaux dans les environs mais je ne sais pas si cet indice sur la végétation est valable tant l’époque est lointaine.

    Un détail me trouble: les encoches au centre, comme trois poinçons ou trois triangles assez nets. J'ai impression que cette éventualité ne cadre pas trop avec le reste.

    Les plus attentifs remarqueront peut-être des légers pigments de couleur sur une face. J'attribue cette oeuvre aux enfants que nous étions à l'époque, j'ai peut-être moi même colorié cette pierre quand j'étais tout petit, j'ai toujours adoré le dessin.



    Bref, avec ces informations et d’après le photos, pensez-vous qu'il s'agisse d'un outil du paléolithique? Quelle serez votre estimation de datation?


    Merci pour vos retours.
    Bonjour,
    Je suis un peu sceptique pour que ce soit un biface. J'y verrais plus un racloir ou grattoir compte tenu qu'il semble n'y avoir qu'un tranchant d'un côté. Par définition un biface est travaillé sur les deux côtés ou deux faces.
    Il est très usé mais on peut quand même voir qu'il y a eu un travail de retouches justement sur un seul côté. De l'autre côté justement, c'est resté arrondi pour une bonne prise en main et pour ne pas se blesser dans l'utilisation. Le tranchant a bien servi ou est très abimé.
    Les trois poinçons comme vous les appelez sont assez typiques de coups reçus par un outil métallique genre charrue en période moderne.
    Pour la datation, je ne m'avancerais pas entre Paléo et Néo, d'autres auront peut-être plus d'informations ou d'autres avis à donner.
    Bonne journée
    Dernière modification par cherallier ; 15/11/2019 à 08h31.

  4. #3
    cherallier

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Re,
    J'oubliais l'aspect "colle à base d'écorce de bouleau". On appelle cette colle de la bétuline, elle servait effectivement à renforcer les ligatures essentiellement sur les armatures de flèches peut-être aussi sur des ligatures de bifaces sur un manche en bois, je n'en ai pas d'exemple précis pour les bifaces.
    Simplement oubliez les bouleaux d'aujourd'hui et ceux du Paléolithique ou Néolithique au niveau du lieu de découverte. Certes le bouleau est une espèce pionnière mais les paysages de la Préhistoire étaient différents (petite période glacière). Il y a avait aussi des bouleaux mais c'est pas parce qu'il y a des bouleaux aujourd'hui sur le lieu de la découverte qu'il y en avait forcément aussi il y a 4 ou 5000 ans à cet endroit et vis versa.

  5. #4
    gunthiern

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Bonsoir,
    ce n'est pas un biface, je pense au travail mécanique d'un rotovator agricole en ce qui concerne les "enlèvements

  6. #5
    Teknic

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Merci pour vos réactions.

    Ca m'intrigue de plus en plus. Sans parler de biface, sommes nous bien d'accord qu'il s'agit d'une pierre qui a été taillée pour la rendre tranchante? L'utilisation de racloirs ou outils en pierre a t'il perduré au delà du néolithique?


    Sous ce nouvel éclairage je réalise qu'un autre objet présent sur le site pourrait être en rapport... à l'origine j'attribuais cet autre élément à une période très différente parce qu'il contient du métal. Il s'agit d'un demi-cylindre de pierre polie comportant un axe en métal en plutôt bon état. L'axe est bloqué par une sorte de cheville en pierre:

    IMG_6682.jpgIMG_6677.jpgIMG_6678.jpgIMG_6679.jpgIMG_6680.jpg

    Sur le site mon père me raconte qu'il a aussi trouvé une toute petite serpe en métal très dégradée. Il a également été étonné de trouver sous la première couche de terre une sorte de cercle de sable de 2m de diamètre, peut-être comme un puit.

    J'aimerai beaucoup pouvoir estimer l'ancienneté de ces objets. Pour vous est-ce forcément en rapport avec le néolithique ou ça pourrait être beaucoup plus récent? Quelques centaines d'années tout au plus?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cherallier

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Merci pour vos réactions.

    Ca m'intrigue de plus en plus. Sans parler de biface, sommes nous bien d'accord qu'il s'agit d'une pierre qui a été taillée pour la rendre tranchante? L'utilisation de racloirs ou outils en pierre a t'il perduré au delà du néolithique?


    Sous ce nouvel éclairage je réalise qu'un autre objet présent sur le site pourrait être en rapport... à l'origine j'attribuais cet autre élément à une période très différente parce qu'il contient du métal. Il s'agit d'un demi-cylindre de pierre polie comportant un axe en métal en plutôt bon état. L'axe est bloqué par une sorte de cheville en pierre:

    Pièce jointe 399011Pièce jointe 399007Pièce jointe 399008Pièce jointe 399009Pièce jointe 399010

    Sur le site mon père me raconte qu'il a aussi trouvé une toute petite serpe en métal très dégradée. Il a également été étonné de trouver sous la première couche de terre une sorte de cercle de sable de 2m de diamètre, peut-être comme un puit.

    J'aimerai beaucoup pouvoir estimer l'ancienneté de ces objets. Pour vous est-ce forcément en rapport avec le néolithique ou ça pourrait être beaucoup plus récent? Quelques centaines d'années tout au plus?
    Bonjour,
    Non les outils en pierre n'ont pas perduré après le Néolithique. Enfin, on a pas de date précise, cela ne s'est pas arrêté un dimanche soir pour reprendre différemment le lundi. Il y a eu des périodes de transition et de chevauchement.
    Paléolithique : ancienne pierre ou age ancien de la pierre
    Néolithique : nouvelle pierre ou age nouveau de la pierre.
    Les techniques de tailles ont évoluée entre les deux. Au Paléo, les Hommes taillent la pierre mais c'est assez "rustre" on est sur des bifaces (pour ne prendre que cet exemple). Au Néolithique cela s'affine, le biface devient hache polie (pour faire court mais en restant sur un outil à utilisation sensiblement identique).
    En Méditerranée orientale commence l'évolution de la pierre vers le métal. Dans un premier temps (très court) on pourrait parler de l'Age du Cuivre correspondant au premier métal récolté, fondu et travaillé. Le cuivre étant "souple" l'Homme par de savants mélanges ( pas le lundi pour le mardi !!) fait des essais et finit par trouver qu'en mélangeant du cuivre et de l'étain on arrive à un métal plus solide et que l'on peut couler et travailler : le Bronze.
    Du Néolithique (pierre) on passe à l'Age du Bronze (métal) ensuite on viendra à l'Age du Fer sur le même principe de l'évolution de la transformation du métal.
    Donc pour répondre à l'une des questions de savoir si les outils en pierre ont duré après le Néolithique : Oui et non et je ne suis pas Normand.
    Oui, dans un premier temps on retrouve de belles armatures de flèches pédonculées en pierre au début de l'Age du Bronze. Après quelques outils agricoles et armes en bronze, les armatures de flèches en bronze sont apparues. Il y a eu un petit chevauchement mais bien malin celui qui saurait dire de combien.
    Dernière modification par cherallier ; 16/11/2019 à 08h48.

  9. Publicité
  10. #7
    cherallier

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Merci pour vos réactions.

    ...

    Sous ce nouvel éclairage je réalise qu'un autre objet présent sur le site pourrait être en rapport... à l'origine j'attribuais cet autre élément à une période très différente parce qu'il contient du métal. Il s'agit d'un demi-cylindre de pierre polie comportant un axe en métal en plutôt bon état. L'axe est bloqué par une sorte de cheville en pierre:

    Pièce jointe 399011Pièce jointe 399007Pièce jointe 399008Pièce jointe 399009Pièce jointe 399010

    Sur le site mon père me raconte qu'il a aussi trouvé une toute petite serpe en métal très dégradée. Il a également été étonné de trouver sous la première couche de terre une sorte de cercle de sable de 2m de diamètre, peut-être comme un puit.

    J'aimerai beaucoup pouvoir estimer l'ancienneté de ces objets. Pour vous est-ce forcément en rapport avec le néolithique ou ça pourrait être beaucoup plus récent? Quelques centaines d'années tout au plus?
    Pour cet objet percé (cela reste juste mon avis!) c'est impossible que cela soit ancien par rapport à ce que j'ai expliqué précédemment (post précédent). Pour moi c'est bien moderne: un silex percé à la perceuse électrique, on lui enfile une tige métallique et on en fait un beau pied de lampe ! Le tout casse un jour, et on se retrouve avec un montage historiquement irréalisable en dehors de la période moderne.

  11. #8
    Teknic

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Merci.

    Je peux donc considérer que le premier objet a au moins 2000 ans ou 3000 ans si je comprend bien?

  12. #9
    cherallier

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Merci.

    Je peux donc considérer que le premier objet a au moins 2000 ans ou 3000 ans si je comprend bien?
    Je vous ai donné mon avis et mon interprétation sur une photo. Le mieux quand même serait de le montrer à un érudit du sujet et qu'il l'ait en main.
    Vous trouvez un musée dans votre région qui présente des outils lithiques et vous le montrez à un responsable qui pourra confirmer ou non mon avis proposé.
    Dernière modification par cherallier ; 16/11/2019 à 09h52.

  13. #10
    Teknic

    Re : Un biface ou non? Datation?

    D'accord. En tout cas merci pour ces premiers éléments.

  14. #11
    gunthiern

    Re : Un biface ou non? Datation?

    Bonjour,
    Sur la 1ere je ne vois pas un racloir ni grattoir, vu la grosse épaisseur de l'objet et une posible ergonomie de prise manuelle, et sur la 2 je ne vois pas non plus un objet ancien

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