La suite .

[invited1e66287]

bonjour ,

voila , je les ai trouvé ces hommes prehistoriques.

ils ont squatté autrement plus longtemps dans l'autre vallée plus a l'est , plus encaissée , avec grotte , abris sous roche , source. Le palace etait la , pas dans la vallée ou je cherchais jusqu'a maintenant (pourtant a tout juste 2.5 km de la)

100_0641.jpg100_0642.jpg
ici on a une lame levallois en quartzite , un gros eclat de silex(nucleus? eclat pour refaire le plan de frappe?) , le quartz blanc filonien fidele au poste (divers eclats avec neocortex pour un) , un petit eclat de lydienne (si je me trompe pas de sorte de pierre) et une mini pointe en silex blanc.

100_0643.jpg 100_0644.jpget la , un magnifique nucleus a lame (si je me trompe pas)


bon je sais qu'il y en a qui aiment moyen mon enthousiasme , mais il est pas volé ma fois , je suis super content!
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[invited1e66287]

ah oui , le proprietaire des lieux...

un agriculteur de la commune.

il faut que je vous rapporte ses dires :
"des fois on trouve un galet , il y en a quelques uns" dit t'il tout aussi etonné que moi d'en trouver dans ce coin...

ces galets , ils sont a une journée de marche aller retour en suivant le reseau hydrographique.

ce sont bien des galets ramenés par les hommes , si certains sont septiques je peux rien pour eux , c'est pas des poches a galet de l'ancien lit de la neste , absolument pas.

[Geocroiseur63]

Bonsoir ,

Orthographe pour confondre : " septiques " avec : " sceptiques " ..!

Cordialement , Géocroiseur 63...

[invited1e66287]

Bonsoir ,

Orthographe pour confondre : " septiques " avec : " sceptiques " ..!

Cordialement , Géocroiseur 63...

merci , ça fait pas serieux mes fautes... ceux qui me lisent doivent s'etrangler a la vue de mon orthographe....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited1e66287]

rah je bloque devant cette pointe en quartzite!!!

j'ai essayé de mettre en évidence le bulbe de percussion avec une lumiere rasante.
100_0645.jpg 100_0646.jpg


j'ai raté la photo du plan de frappe , toute floue , je referais ça mieux...


cette photo de ce minuscule eclat de quartzite , c'est le "sésame". c'est precisement cet eclat qui lancera , ou pas , les fouilles je ne compte pas expliquer pourquoi ici , on va pas donner des infos aux pilleurs. ces infos , les membres de la société archeologique de votre departement vous les donneront lorsque vous les contacterez pour de la prospection. (plus de renseignement uniquement pour les admins et en mp.)100_0648.jpg

[invited1e66287]

oups!... c'est pas une lame levallois mais une pointe!


la difference se situe au niveau des "cretes" visible a la face opposée du bulbe.

sur la pointe , ces cretes dessinent un Y , la partie ouverte du Y se dirige vers le plan de frappe

sur la lame une seule crete qui fait un I. j'ai juste?

[gunthiern]

Bonjour,
Les pièces noires en haut ne sont pas archéos c'est du schiste , de l'ardoise , peut être un fragment ardoise médiévale mais rien n'est sûr

[invited1e66287]

Gunthiern , ton intervention est louable , mais je l'ai dans les mains cette pointe noire , c'est de la quartzite a grain fin.

et puis d'ailleurs , ils le taillaient le schiste , j'en ai trouvé dans la vallée que je prospectais jusqu'a maintenant . j'avais pas mis de photo a cause d'incredules comme toi (rangée du milieu , les deux pierres grises en partant de la gauche)

[invited1e66287]

je partage mes trouvailles , mais c'est peut etre absolument inutile. je viens plus ici pour des identifications maintenant , juste pour partager cette activité passionnante.

le maitre es pierres de la société archeo du gers n'est pas du meme avis que Gunthiern ,
il m'a dit de mettre de coté toutes les pierres ramassées qui presentent un doute (materiau allochtone ect) il m'a demandé quelques photos du lieu , et prodigué encore quelques conseils concernant la preservation de l'endroit precis a eventuellement fouiller.
il ne vas sans doute pas tarder a venir voir de ses yeux (oui , on est du meme departement mais il a quand meme plus d'une heure de route a faire pour venir voir)

[invited1e66287]

et si je me suis trompé et que c'est pas de la quartzite , peu importe.
je suis pas geologue , vous m'en excuserez le domaine est vaste...

j'ai cherché a "phtanite" , ça ressemble egalement beaucoup a la pointe noire.
des que des analyses ou les commentaires d'un spécialiste concernant la nature de cette pierre seront dispo , j'en ferais part ici.

[Grandfeb]

Bonsoir,
Il s'agit du terme aphanite pour la roche ayant beaucoup servi dans la fabrication des outils. Maintenant, on parle de pelite quartz pour ce matériau.
Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

et si je me suis trompé et que c'est pas de la quartzite , peu importe.
je suis pas geologue , vous m'en excuserez le domaine est vaste...

j'ai cherché a "phtanite" , ça ressemble egalement beaucoup a la pointe noire.
des que des analyses ou les commentaires d'un spécialiste concernant la nature de cette pierre seront dispo , j'en ferais part ici.

Je me suis evidemment un peu habitue a ignore les termes specifiques choisis en archeologie pour decrire certaines roches, qui sont souvent utilises comme terminologie generale de terme petrologiques parfois tres precis.

Compte-tenu de tes connaissances en geologie, je doute que tu saches faire la difference entre un gres diagenetique et une quartzite. L'un est une roche sedimentaire induree faite essentiellement de quartz, l'autre est une roche metamorphique (le terme metaquartzite est une sorte de pleonasme).

Alors phtanite, lydienne ou le terme plus generaliste de jaspe (pourquoi chosir des termes avec une petrogenetique precise?!?), je ne suis meme pas sur. Pour moi, c'est du chert.

l s'agit du terme aphanite pour la roche ayant beaucoup servi dans la fabrication des outils. Maintenant, on parle de pelite quartz pour ce matériau.

C'est mieux si le terme aphanite n'est plus utilise; en petrologie, c'est essentiellement un adjectif (aphanitique) pour des roches ignees vitreuses ou microcristalline ou les cristaux individuels ne peuvent etre distinguer a l'oeil nu. L'oppose est 'phaneritique'

Une pelite quartzique (ou quartzeuse) neanmoins est un terme purement descriptif (hormis la partie supposant qu'il s'agit d'une roche sedimentaire) pour une roche finement grenue, (non metamorphique) essentiellement composee de grains de quartz.

Le terme standard en geologie serait plutot une argilite quartzeuse ou une siltite quartzeuse. Compte-tenu du sujet ici cependant, de telles roches sont vraisemblablement silicifiee car ce n'est pas bien dur en l'etat pour en faire des outils.

T-K

[invited1e66287]

merci pour ces precisions

oui , elles ont toute une dureté superieure a 6.5. si ça peu aider a faire le tri.

je peux vous mesurer la densité eventuellement et si ça apporte quelque chose.

[gunthiern]

Bonjour ,
Après des années de prospection et des centaines de sites déclarés voici un exemple de biface déclaré en décembre et parfaitement identifiable,
c'est ce genre d'objet qui intéresse les SRA
et ça donne une idée aux futurs découvreurs
Bonne journée

[Tawahi-Kiwi]

et puis d'ailleurs , ils le taillaient le schiste , j'en ai trouvé dans la vallée que je prospectais jusqu'a maintenant . j'avais pas mis de photo a cause d'incredules comme toi (rangée du milieu , les deux pierres grises en partant de la gauche)

Pas sur de ce que tu vois comme 'taille', pour moi c'est l'intersection de la foliation (ou le litage) avec la schistosite.

T-K

[invited1e66287]

merci pour le partage de cette belle piece Gunthiern

par chez moi , l'inexistance de materiaux allochtone propre a la taille rendent ce genre d'outil travaillés particulierement rares.

j'ai essayé de prendre des photos du bulbe de la petite lame qui me semble etre du schiste.
on y voit le bulbe de percussion , le plan de frappe , qui repondent aux caracteristiques de taille levallois...aucun doute de ce coté la.
100_0667.jpg 100_0670.jpg 100_0671.jpg

en revanche , bien entendu que c'est uniquement par deduction que j'ose dire que l'autre piece du meme materiau a peut etre servi comme outil du genre racloir ou grattoir.
100_0673.jpg 100_0676.jpg
dos grossierement bouchardé , angle du "tranchant" d'environ 30/35° , seules pierres de ce meme materiau sur 10/15 hectares prospectés dont une est une lame levallois...

[invited1e66287]

la petite lame et le "grattoir" du message #16 , je les avais dans les cartons , issue des prospection de decembre.
j'avais bien remarqué l'analogie avec cette lame : http://www.vivelessvt.com/wp-content...llois2-400.jpg
mais , au contraire des galets "percuteurs" , je restai tres sceptique et prudent...

mais avant hier est venu s'ajouter la pointe en photo message #1 et #5.
alors je me lache maintenant concernant ces pieces


il y a une opportunité incroyable qu'offre l'inexistance de materiaux allochtone propre a la taille dans ce territoire frequenté par les hommes prehistorique :

leur reperage est "relativement" aisé lors des prospections.
sans trop faire de plan sur la comete , cela peut permettre d'accumuler des documents sur les espaces frequentés aux abords des campements , pour peu que l'on puisse attribuer avec certitude un outils distant de quelques km au campement supposé (analyse petrographique de materiel , remontage eventuel)

bon enfin...je vais un peu loin un peu vite.

le spécialiste Gersois des pierres s'avance "prudemment" pour du magdalenien. sous reserve bien sur mais ils doit avoir quelques pistes pour formuler cette hypothese.il m'a demandé quelques photo du site , le trouve magnifique(le Gers est tres beau , mais il parle pour un habitat prehistorique bien sur ) , .il va essayer de venir rapidement voir les lieux.

[invited1e66287]

il y a une opportunité incroyable qu'offre l'inexistance de materiaux allochtone propre a la taille dans ce territoire frequenté par les hommes prehistorique :

oups pardon , pas "allochtone" mais "autochtone" .

[invited1e66287]

bon ben cette repartition de l'espace c'est pas mal...

au sujet de l'eclat de galet avec un poli sur un coté que j'avais mis en troisieme et quatrieme photo du message#31 et 1ere photo du message#34 du fil de discussion en lien fil : https://forums.futura-sciences.com/a...llement-2.html,
ben c'est un outil qui a servit a broyer le pigment rouge.

la vallée d'ou il vient (la ou j'ai commencé les prospections) , on trouve des petites boules d'oxyde de fer (limonite ?) , du calcaire ocre jaune , de l'oxyde de manganese.

et il est pas le seul cet eclat a avoir des traces d'oxyde...sur la photo on en voit un deuxieme.

[Tawahi-Kiwi]

ben c'est un outil qui a servit a broyer le pigment rouge.

Si tu veux mon avis (de non professionel), tu pars dans tout les coins, et tu perdrais peut etre moins de temps (et d'espace en boites de caillasse) a apprendre un peu de geologie de base plutot que de te lancer dans des hypotheses moins terre-a-terre.

Pour qu'un gres banal aie la couleur de cette roche, probablement moins de 5 wt.% Fe₂O₃ sont necessaires. De tres tres tres nombreux gres ont cette couleur.

Quelle observation (autre que cette couleur rouge-orange tres homogene) te ferais dire qu'il a servi broyer des oxydes de fer ?

T-K

[invited1e66287]

un petit echantillon des couleur dispo sur place pour te faire une idée Tawahi Kiwi?


couleur beige obtenue en broyant la pierre ocre jaune , la couleur ourange en broyant les nodules d'oxyde de fer bruns , et le rouge en chauffant les derniers .

je traine pas si j'ai l'occasion de verifier dans la pratique quelques hypotheses formulées.
j'ai meme ramené quelques galets pour avoir un peu le meme matos qu'eux pour ce genre d'experience et preserver leurs "outils".

[invited1e66287]

pour les indices penchant pour l'utilisation des pierres comme "meule a pigment" en photo message #19 de ce fil , il y a

-l'inhomogeneité de la pigmentation des pierres d'une part.
-le poli miroir de l'une d'elle
-la presence sur place de pigments exploitables

la pierre avec le poli miroir discret apparait rouge comme un gres rouge , sauf qu'on le voit assez bien sur un coté , la couleur d'origine n'est pas rouge mais grise. idem pour sa copine de photo en message#19

[invitedb292583]

bonjour
tu devrais prendre en compte les conseils des anciens du forum
même s'ils ne sont pas de cette discipline, ils ont de la méthode et de la logique.

moi je vois que des cailloux, de forme et de couleur variés mais des cailloux

[Tawahi-Kiwi]

-l'inhomogeneité de la pigmentation des pierres d'une part.

Bof, de la a voir une heterogeneite d'origine anthropique, y'a de la marge. L'echantillon au message #19 est tres homogene au niveau de sa coloration.

-le poli miroir de l'une d'elle

Poli fluviatile. Un galet en gros. Les asperites font quelles taille? 50, 100 microns?

-la presence sur place de pigments exploitables

Tu as trouve des precipitations d'oxydes de fer et de manganese. Ces precipitations viennent de quelques part par remobilisation aqueuse; Ce sont rarement des roches primaires.
Tu trouves une roche primaire (gres rouge) plein d'oxydes de fer et tu fais le raisonnement inverse. Desole mais ca ne tient pas vraiment la route.

la pierre avec le poli miroir discret apparait rouge comme un gres rouge , sauf qu'on le voit assez bien sur un coté , la couleur d'origine n'est pas rouge mais grise. idem pour sa copine de photo en message#19

Fe²⁺: gris, vert, Fe³⁺ rouge, orange, brun; le passage du fer 2+ au 3+, est entre autre une reaction avec l'oxygene, et donc l'exposition a l'air.


Exemple d'un gres ou la partie haute a du fer reduit, la partie basse a du fer oxyde. Il est tres probable qu'en contenu en fer, les deux roches soient similaires.

Ma phrase comme quoi tu devrais connaitre un peu de geologie n'est pas vraiment une parole en l'air. Je ne m'avance pas sur des 'decouvertes' archeologiques, mais je mets malheureusement quand meme un peu en doute ta capacite d'observation/interpretation et ton objectivite.

T-K

[janovier]

Le rire ne s’impose pas ,c'est même un manque total de respect .D’ailleurs c'est plutôt récurant ,ça veux être de l'humour je suppose alors que ce n'est que raillerie .

[invited1e66287]

tu as bien raison!
merci pour le partage concernant le fer reduit/fer oxydé.

comment etre sur que la couleur rouge provient du pigment et pas de la pierre elle meme... je vais pas les casser. je reflechis et je reviens.si quelqu'un a un protocole non destructif et dans mes moyens pour verifier cela , je suis a l'ecoute.

j'ai malheureusement rien sous la main pour faire des photos en super macro de bonne qualité de ce "debut" de poli miroir. mais j'ai un ami qui peut prendre des photos de bonne qualité avec un grossissement X100. ça suffirait?

[invited1e66287]

bon , petite idée comme ça...
ici ils ont utilisé l'application D-Strech du programme image J.https://books.openedition.org/cths/6552 (figure 12 du lien)
quelqu'un connait?


c'est super salissant comme activité le broyage d'ocre , si on peu mettre en evidence les traces d'hematite, on pourrait peut etre voir si des doigts sales ont laissé des traces equivoques , si il y a des formes geometriques (a priori non , pas sur ce que j'ai trouvé pour le moment)

[Tawahi-Kiwi]

comment etre sur que la couleur rouge provient du pigment et pas de la pierre elle meme...

Avec mes outils, dans un premier temps, je ferais de l'XRF portatif sur le pigment et sur la roche. La resolution spatiale etant pas geniale et la sensitivite moyenne, ca peut ne pas marcher, donc en deuxieme temps, une technique destructrice minimale (3-4 trous d'une soixantaine de microns de diametre et 30-40 microns de profondeur) a la spectro de masse. Cela mettrait en evidence des rapports d'elements et/ou d'isotopes differents si les deux echantillons ont une source d'hematite/goethite differente.

C'est litterallement un canon pour tuer une mouche, je suis sur que les archeos ont des techniques plus appropriees.

j'ai malheureusement rien sous la main pour faire des photos en super macro de bonne qualité de ce "debut" de poli miroir. mais j'ai un ami qui peut prendre des photos de bonne qualité avec un grossissement X100. ça suffirait?

Avec une loupe binoculaire de qualite, on sait surement mettre en evidence de nombreuses choses (notamment les relations petrogenetiques (s'il y en a) de la phase contenant l'oxyde de fer, et la morpho generale de la surface). La question est ensuite de savoir ce que l'on observe et etre en mesure de l'interpreter.
J'ai personellement plutot une tendance a voir des choses naturelles dans de nombreux objets presents dans ce forum, c'est une deformation profesionelle car je ne suis pas en mesure d'interpreter correctement (sauf les exemples flagrants evidemment) le materiel archeologique.

T-K

[invited1e66287]

J'ai personellement plutot une tendance a voir des choses naturelles dans de nombreux objets presents dans ce forum, c'est une deformation profesionelle car je ne suis pas en mesure d'interpreter correctement (sauf les exemples flagrants evidemment) le materiel archeologique.

T-K

oui et je trouve ça parfait! j'ai grand besoin de personne qui instruisent "a decharge".
j'y connais pas grand chose , alors si d'autres personnes me suggerent d'autres pistes (naturelles ou autres) , je regarde de plus pres.

j'ai un percuteur avec de l'ocre rouge incrusté qui provient de la zone.
a l'oeil j'ai l'impression qu'il y a aussi de l'ocre beige , mais faudrait un microscope pour etre sur que c'est pas un depot carbonaté ferrugineux mais bien des fragments d'ocre beige...
je vais deja faire une photo en macro (pas floue j'espere!).

[invited1e66287]

bon petite plongée en apnée dans les cartons , j'ai ressorti tout ce qui porte du rouge.

en premier lieu , j'ai decouvert qu'une autre pierre portait le "meme" poli. plus grande. trouvée dans le meme coin bien sur.
100_0681.jpg
ce qui est cool , c'est qu'elle est rouge aussi , vous me direz ce que vous en pensez , la couleur n'est pas homogene : 100_0682.jpg
comme elle ne presente aucune ebrechure , impossible de voir l'interieur...en revanche j'ai pris un autre galet qui est gris et de meme genre de materiaux. c'est a cause de cela que je me suis posé la question de la coloration en rouge... 100_0690.jpg


maintenant le galet percuteur avec de l'ocre rouge incrusté ( celui la il porte les traces de percussions profondes , pas comme ceux sur lesquels je m'interrogeais dans un autre fil ) : 100_0688.jpg mince , photo ratée...je peux recommencer.

et la deux petites pierres avec le bout rouge (meme provenance) , qui demeurent encore un mystere. pointe chauffée? trempées dans l'oxyde? il faut se dire que ça vient de ramassage de surface , si il y a pas eu de processus chimique pour "incruster" cet ocre sur les pointes , en theorie il ne devrait rien rester de ce pigment.100_0687.jpg