Premiers Hommes sur le continent américain.

[cherallier]

Bonjour,
On a pas fini de trouver des nouveautés pour venir modifier certaines idées reçues !!!

https://www.francetvinfo.fr/culture/...n_4053191.html

Bonne journée
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[invite9dc7b526]

Intéressant!

mais la question ne semble pas tranchée.

voici le titre de l'article de Nature : Controversial cave discoveries suggest humans reached Americas much earlier than thought.

et le sous-titre : Archaeologists say stone artefacts point to occupation more than 30,000 years ago — but not everyone is convinced.

tout le monde n'est pas convaincu. Il faudra attendre une confirmation pour modifier les idées reçues.

[cherallier]

Effectivement cela va encore ouvrir des débats à polémique mais je pense que ce sera surtout sur l'origine du passage, de la migration: par où sont-ils arrivés ? Cependant le C14 est bien là, à moins d'une erreur de labo ce que je doute, on est bien sur du - 33 000 pour la présence et les outils en relation avec les échantillons datés au C14.

[invite9dc7b526]

Tu as lu les critiques?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Tu as lu les critiques?

Les critiques sur le lien (en bas) que je propose ? Il y a effectivement tout et n'importe quoi avec une grosse proportion de n'importe quoi. Comme d'habitude, il y a toujours gros de déchets dans les commentaires et peu de réactions positives.

[invite9dc7b526]

non, je parlais des critiques exposées dans l'article de Nature. Certains archéologues contestent le fait qu'il s'agit bien d'artefacts. D'autre part la datation a été faite sur le sédiment contenant les silex et certains pensent qu'ils ont pu être remaniés (remarque, on peut dire ça pour presque tous les sites). En tout cas la question est débattue.

[tezcatlipoca]

non, je parlais des critiques exposées dans l'article de Nature. Certains archéologues contestent le fait qu'il s'agit bien d'artefacts. D'autre part la datation a été faite sur le sédiment contenant les silex et certains pensent qu'ils ont pu être remaniés (remarque, on peut dire ça pour presque tous les sites). En tout cas la question est débattue.

Bonsoir,

C'est systématiquement les mêmes critiques quand des chercheurs prétendent avoir trouvé un site pré-Clovis ou Paléoindien datant d'avant -14000 ans.
Pour ma part, j'attends d'avoir plus d'informations pour me prononcer sur cette découverte.
Cependant sur la base d'exemples précédents, je suis assez enclin à accepter une présence humaine en Amérique sensiblement plus précoce que ce que le dogme de "l'école conservatrice" valide généralement.
30 000 ans avant notre ère ne me semble inconcevable.

[invite9dc7b526]

il faut dire que la situation est complètement différente de ce qu'elle est en Europe. Nous avons en Europe des squelettes anciens alors qu'en Amérique, avant 15000 ans (environ) on ne trouve pas le moindre bout d'os. Dans le cas de cette grotte mexicaine, il y a bien des silex mais rien d'autre.

[tezcatlipoca]

il faut dire que la situation est complètement différente de ce qu'elle est en Europe. Nous avons en Europe des squelettes anciens alors qu'en Amérique, avant 15000 ans (environ) on ne trouve pas le moindre bout d'os. Dans le cas de cette grotte mexicaine, il y a bien des silex mais rien d'autre.

C'est tout à fait exact.

J'allais justement poster à ce sujet...

L'article du Monde fait le lien entre les doutes de certains scientifiques et l'absence d'ossements datables au C14 :

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...9_1650684.html

Il est important de dire que sur l'ensemble du continent américain jamais aucun ossement humain n'a été daté sans ambiguïté au-delà - 12 000 ans (Av. notre ère). Pourtant avant cette limite, un large panel de spécialistes accepte de considérer valide des sites jusqu'à - 16 000 ans (Donc pré-Clovis).

https://www.maxisciences.com/archeol..._art12794.html

A moins 24 000 ans dans le Yukon, on nous propose cela, de sérieuses interrogations restent posées :

https://www.europe1.fr/sciences/la-p...00-ans-2952734

Il faut avouer que certaines affirmations pour une antique présence de l'Homme en Amérique peuvent atteindre une ancienneté plus que surprenante :

https://www.ledevoir.com/societe/sci...-a-130-000-ans

[tezcatlipoca]

Un lien directe vers l'article de Nature et quelques autres papiers sur ce thème dans la même revue :

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02190-y

[cherallier]

Bonjour,
Très intéressants ces liens que tu donnes Tezca mais toutes ces informations sèment plus le trouble qu'elles n'apportent de faits et surtout de conclusion réelle.
- Le passage par Bering pour les premiers Clovis oui c'est sûrement ça. Cela peut se justifier avec aussi des mouvements migratoires qui sont venus et attestés depuis la Sibérie donc logique.
Mais il y a peut-être eu aussi une première vague, plus ancienne, qui a emprunté le même itinéraire quelques milliers d'années avant. Peu importante, elle a laissé peu de trace et les quelques indices très minces découverts viennent semer le doute mais les "adeptes" de la période Clovis ont du mal à l'admettre et à se faire détrôner de la plus vieille population américaine.
- Pour cette dernière grotte du Mexique il existe effectivement plusieurs interrogations bien difficiles à interpréter pour le moment. Pas d'ossement humain pour du C14 : Cette situation pourrait être normale si les individus venus là n'avaient pas pour coutume d'enterrer leur mort dans une grotte, les raisons peuvent en être multiples. Les outils (controversés semble-t-il) se trouvent dans une strate qui donne un C14 à -30 000 ans. Comment ont-ils pu se retrouver là ? Je vois mal un ours des cavernes creuser un trou et enterrer des outils dans une strate antérieure !! Je ne suis pas compétent pour dire si les bouleversements géologiques à l'intérieur d'une grotte peuvent "mélanger" les couches. En extérieur, le phénomène peut se rencontrer avec des glissements de terrains qui viennent déplacer des couches sédimentaires et autres et ainsi mélanger les cartes pour les chercheurs, mais dans une grotte !!?? Il faudrait de la déclivité, une inondation plus ou moins longue avec des dépôts sédimentaires déplacés......
On en reste au stade des morceaux de puzzle en vrac avant la constitution de l'image. On sait que cela va dedans mais dans quel sens ??

[invite9dc7b526]

Je vois mal un ours des cavernes creuser un trou et enterrer des outils dans une strate antérieure !!

d'autant que l'ours des cavernes n'a jamais mis le pied en Amérique.

si des humains ont vécu en amérique il y a 30000 ans on finira bien par trouver leurs squelettes. On trouve bien des squelettes de néanderthaliens en Europe alors qu'ils ne devaient pas être très nombreux.

[cherallier]

d'autant que l'ours des cavernes n'a jamais mis le pied en Amérique.

Oui mais Ursus spelaeus qui serait lui aussi passé par Bering ...
Non! c'est juste que j'arrive mal à comprendre comment des outils peuvent se retrouver dans une strate à - 30 000, ils n'y sont pas venus tous seuls, soit ils sont effectivement contemporains de cette strate et donc il faut se rendre à l'évidence, soit il y a eu un bouleversement à l'intérieur de cette grotte (c'est pas exclu) et il y a une étude géomorphologique à mener si l'on veut asseoir ou invalider cette hypothèse des -30 000 ans de la présence humaine à cet endroit, il y a aussi la palynologie, la carpologie... dans les sédiments pour venir attester des couches et de leurs âges possibles.

[cherallier]

A voir aussi sur le même sujet :
https://www.futura-sciences.com/scie...pensait-67024/

[Tawahi-Kiwi]

D'autre part la datation a été faite sur le sédiment contenant...

C'est souvent le souci - on peut avoir de belles datations bien precises a 1% d'erreur mais si on ne date pas l'echantillon en question, la relation entre le materiel de datation et l'objet d'etude est sujet a une interpretation (bien souvent considere comme synchrone) qui peut etre a cote de la plaque.

Dans le cas present, je n'ai pas regarde la methodologie donc je ne peux pas vraiment juger de la qualite de la decouverte, mais c'est certainement un parametre a considerer (pour tout type de datation d'ailleurs, y compris in situ).

T-K

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

[QUOTE=cherallier;6621335]

Très intéressants ces liens que tu donnes Tezca mais toutes ces informations sèment plus le trouble qu'elles n'apportent de faits et surtout de conclusion réelle.

C'est hélas vrai. Je voulais simplement faire un constat sur la situation réelle de la recherche en la matière. La question des "premiers Américains" pourrait même être qualifiée de marronnier dans la presse de vulgarisation scientifique.

Mais il y a peut-être eu aussi une première vague, plus ancienne, qui a emprunté le même itinéraire quelques milliers d'années avant. Peu importante, elle a laissé peu de trace et les quelques indices très minces découverts viennent semer le doute mais les "adeptes" de la période Clovis ont du mal à l'admettre et à se faire détrôner de la plus vieille population américaine.

Tout a fait. Tu exposes là le fond du problème et c'est bien l'absence d'ossements humains plus anciens que -12 000 qui conforte les promoteurs d'un peuplement du continent assez récent. Cependant, d'ors et déjà, un assez large consensus chez les archéologues existe pour reconnaître que la "frontière" Clovis a été franchi, au moins de quelques milliers d'années. Même sans fossiles humains de cet âge, beaucoup de spécialistes acceptent, au minimum, une présence humaine en Amérique de 1000 à 3000 ans avant Clovis.

Pour cette dernière grotte du Mexique il existe effectivement plusieurs interrogations bien difficiles à interpréter pour le moment. Pas d'ossement humain pour du C14 : Cette situation pourrait être normale si les individus venus là n'avaient pas pour coutume d'enterrer leur mort dans une grotte, les raisons peuvent en être multiples.

Quant à l'absence d'ossements humains, les raisons peuvent, comme tu l'indiques, être nombreuses et de plusieurs natures.

A mon avis, la première et essentielle raison de cette absence de fossiles humains, serait l'extrême petit nombre d'individus impliqués dans cette (ou ces) première(s) vague(s) d'immigration. Les arrivées de groupes humains plus importants n'interviendraient effectivement qu'avec la culture Clovis. A partir de ce moment, tout en restant très faible, la densité de population atteindrait quand même un seuil offrant plus de probabilité de trouvailles.

Ensuite, toujours comme tu le suggères, les modes d'inhumations peuvent influer grandement sur les vestiges que l'on peut encore retrouver.
Je ne prendrai que deux exemples pour illustrer mon propos, mais naturellement il en existe bien d'autres.

Il était encore de coutumes, jusqu'au XIX ème siècle, chez les tribus des grandes plaines et quelques autres peuples amérindiens, lors de la mort d'un individu, d'exposer son corps allongé dans ses plus beaux atours, sur un fragile mais haut échafaudage en bois, dans un endroit isolé à l'écart du village. Le défunt était laissé là indéfiniment, la dépouille abandonnée aux éléments et aux animaux sauvages. Il s'agissait de libérer son "âme" (son "esprit"), de réintégrer totalement la personne à la Nature, et de pouvoir ainsi la faire revivre à travers elle. Autant le dire, en quelques dizaines d'années, plus rien ne subsistait de ces inhumations.

Plus simplement, une tradition chez d'autres peuples consistait à abandonner les mourants, seuls avec de maigres provisions, loin des communautés. Là encore, au bout de quelques années, ces gens disparaissaient "corps et âmes".

Je n'affirme pas que ces coutumes existaient pendant le paléolithique américain. Nous n'en savons naturellement strictement rien. Mais il n'est pas inconcevable que des façons approchantes de traiter les morts aient pu rendre quasiment impossible de retrouver des restes humains pour des populations formidablement peu nombreuses et dispersées dans les immensités du continents.

Si nous parlons effectivement des quelques centaines voire deux ou trois milliers de personnes pour l'ensemble du continent, les occurrences de découvrir un corps tiennent un peu de gagner au loto.

Je vois mal un ours des cavernes creuser un trou et enterrer des outils dans une strate antérieure !! Je ne suis pas compétent pour dire si les bouleversements géologiques à l'intérieur d'une grotte peuvent "mélanger" les couches. En extérieur, le phénomène peut se rencontrer avec des glissements de terrains qui viennent déplacer des couches sédimentaires et autres et ainsi mélanger les cartes pour les chercheurs, mais dans une grotte !!?? Il faudrait de la déclivité, une inondation plus ou moins longue avec des dépôts sédimentaires déplacés..

Là, c'est marrant ! Tu poses une question en présentant la chose comme très difficilement compréhensible, mais, dans la foulée, tu apportes des solutions possibles au problème initial. On peut ajouter à tes éventualités, des bouleversements, provoqués par des séismes par exemples. Mais toutes ces possibilités devraient normalement être identifiées par des fouilles bien menées.

On en reste au stade des morceaux de puzzle en vrac avant la constitution de l'image. On sait que cela va dedans mais dans quel sens ??

Il ne faut désespérer. Les découvertes se succèdent brossant petit à petit un nouveau tableau de l'histoire. Dès maintenant, la stricte limite de la culture Clovis, n'est plus vraiment défendable. Pour aller au-delà de - 20 000 ans (en prenant en compte les sites Béringiens) il faudra attendre révélation.

Pour finir, quant aux chemins d'arrivées imaginés pour les vagues d'immigration, selon moi, tous arrivent par la Béringie, que ce soit par mer ou par terre, mais quelques soient les dates considérées. Je pourrai m'en expliquer plus tard...

[cherallier]

Bonsoir,

Hors sujet : Tu as vu cette semaine un très bon reportage sur la culture Moche (on dit moteché) ou Mochica , je connaissais pas, c'était très intéressant pour une population qui n'a duré que 8 siècles elle était très avancée. ( Je ne me souviens plus sur quelle chaine pour la citer pour un replay ).

[tezcatlipoca]

Sur la culture des Moches, j'ai déjà vu quelques reportages sans pour autant pouvoir affirmer connaître celui qui a été diffusé cette semaine. Je n'ai pas beaucoup regardé la télé ces derniers temps.
Je vais faire une recherche pour savoir.
A+

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Un communiqué du site hominides.com donne quelques infos et critiques supplémentaires : https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-1425.php

Cordialement

[SK69202]

Presque rien à voir, avez vous vu cette tranche de vie de Sapiens en Amérique ?

[Geocroiseur63]

Presque rien à voir, avez vous vu cette tranche de vie de Sapiens en Amérique ?

Bonsoir ,

Un grand merci à SK69202 , pour cette découverte et cet article...

Géocroiseur63.

[CRISBI]

Bonjour à tous,

voici deux autres expériences menées ces derniers temps. Je ne sais pas exactement ce que cela vaut d'un point de vue scientifique, mais...pourquoi pas ...

https://www.ladepeche.fr/article/201...ux-ariege.html

https://www.lemonde.fr/televisions-r...4_1655027.html