Les vestiges archéologiques de la civilisation grecque

[invite66414bbf]

Bonjour à tous,

Je ne suis qu'un amateur du sujet mais certaines questions me taraudent l'esprit et même en questionnant des spécialistes de la civilisation grecque, je n'ai pas trouvé de réponses.

Par exemple: quelles traces archéologiques avons-nous des savants grecques ? corpus, travaux, récits historiens de l'époque...
Pourquoi un forum spécialisé sur la civilisation grecque ne vas parler que de cosmogonie et moeurs et rien sur leur science?
Pourquoi l'école publique enseigne la mythologie grecque au détriment du reste et des autres civilisations?
Choix politique, idéologique?

Merci par avance pour vos réponses éclairées...

[gunthiern]

vince 125
Et Pythagore, Euclide, Archimède, Thalès, Ptolémée
Ils ont fait un peu plus que l'invention de l'Eau Chaude.

[jiherve]

Bonjour
un peu de lecture qui explique çà :https://www.google.com/url?sa=t&rct=...hh8uG0yqDKS91O
JR

[invite66414bbf]

Bonjour,

Je me suis peut-être mal expliqué.
On prend l'exemple d'une narration romancée de l'Histoire de France et de construction de symboles (ex, Les Gaulois ), maintenant des Historiens nous expliquent qu'il faut nuancer.
Pareil pour la civilisation grecque, oui je connais Aristote mais j'aimerais entendre parler de lui selon des vestiges archéologiques, des écrits de ses contemporains qui le décrivent etc, faire la part de la narration romancée et de la réalité sur ce que nous savons des grecs...

Désolé j'ai fait court car je dois partir...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66414bbf]

Merci philippedelimoges pour vos réponses qui du coup apportent d'autres questions, j'essaierai de répondre plus tard...

[invite66414bbf]

Merci jiherve pour le lien, je vais regarder ça...

[gunthiern]

Bonjour,

Je me suis peut-être mal expliqué.
On prend l'exemple d'une narration romancée de l'Histoire de France et de construction de symboles (ex, Les Gaulois ), maintenant des Historiens nous expliquent qu'il faut nuancer.
Pareil pour la civilisation grecque, oui je connais Aristote mais j'aimerais entendre parler de lui selon des vestiges archéologiques, des écrits de ses contemporains qui le décrivent etc, faire la part de la narration romancée et de la réalité sur ce que nous savons des grecs...

Désolé j'ai fait court car je dois partir...

Les programmes scolaires en histoire de France ont vu le jour sous la III ème république de jules Ferry. Ils ont été élaboré en peu de tempes puis complétés par la suite , guerre 14 - 18. Il fallait préparer le peuple à la guerre, c'était ainsi chez les voisins européens Donc on choisissait des icones , des conquérants, hommes de guerre, Vercingétorix, Clovis Charlemagne saint Louis henti IV richelieu, Napoléon ou des scientifiques, gutenberg, <pasteur pour préparer dans une unification linguistique et de souveraineté nationale les français aux conflits mondiaux prévus hélas à l'avance. Et les historiens n'avaient que de l'archive écrite, peu de travail terrain. Les progrès des investigations archéologique sur le mobilier trouvé en fouilles ont permit par la suite d'infirmer bon nombre de ces certitudes parfois improvisées Mais l'archéologie n'est pas une science exacte, elle est en évolution permanente.

[invite66414bbf]

Les programmes scolaires en histoire de France ont vu le jour sous la III ème république de jules Ferry. Ils ont été élaboré en peu de tempes puis complétés par la suite , guerre 14 - 18. Il fallait préparer le peuple à la guerre, c'était ainsi chez les voisins européens Donc on choisissait des icones , des conquérants, hommes de guerre, Vercingétorix, Clovis Charlemagne saint Louis henti IV richelieu, Napoléon ou des scientifiques, gutenberg, <pasteur pour préparer dans une unification linguistique et de souveraineté nationale les français aux conflits mondiaux prévus hélas à l'avance. Et les historiens n'avaient que de l'archive écrite, peu de travail terrain. Les progrès des investigations archéologique sur le mobilier trouvé en fouilles ont permit par la suite d'infirmer bon nombre de ces certitudes parfois improvisées Mais l'archéologie n'est pas une science exacte, elle est en évolution permanente.

Merci pour ces précisions mais mon propos n'est pas là!
Par contre on peut reprendre l'exemple de Vercingétorix qui devint un symbole tardif de l'Histoire de France et pour essayer de ne pas s'éloigner des grecs...

[JPL]

Par exemple on a grâce à des traductions en arabe l’intégralité du traité d’Euclide.

[philippedelimoges]

Bonsoir vince125

Je vais essayer de répondre à vos questionnements :

1) "Pourquoi l'école publique enseigne la mythologie grecque au détriment du reste et des autres civilisations? Choix politique, idéologique?"
La Grèce antique est au programme de la 6ème en Histoire et peut être abordée en Français (mythologie/littérature). C’est tout. Le contenu est plutôt général – donc pas seulement mythologique (politique, littérature, religion, culture), dense et ramassé. La place de cette période de l’histoire de l’humanité à sa place dans notre éducation : l’histoire grecque a eu une influence considérable sur notre civilisation européenne. Connaître la mythologie africaine, indonésienne … ou autres importe peu dans la compréhension de notre identité culturelle (attention : mon propos n’est pas méprisant à l’égard des autres traditions ; mais le programme scolaire est suffisamment dense pour éviter de le surcharger et il l’est largement !). Donc c’est un choix politique et idéologique.

2) « Pourquoi un forum spécialisé sur la civilisation grecque ne vas parler que de cosmogonie et moeurs et rien sur leur science? »
Je ne connais pas de site sur ce sujet ; mais comme cette thématique ne m’intéresse pas c’est possible qu’il en existe. Mais parler des dieux et de la mythologie ce sont des historiettes plaisantes qui amusent plus que la science. Enfin, la science des anciens grecs est dépassée.

3) « quelles traces archéologiques avons-nous des savants grecques ? corpus, travaux, récits historiens de l'époque... »
Des traces archéologiques des savants de cette époque nous en avons, mais il est vrai fort peu. Traces écrites de leurs oeuvres ou exposant leurs oeuvres (l’essentiel) : des papyrus et surtout des parchemins tardifs (quelques uns retranscris à Constantinople et d’autres qui ont été le plus souvent traduit en Syriaque, puis en Arabe, puis en Latin). De traces archéologiques (quelques unes) : des sculptures représentant ces savants, des objets (très rares) témoignant de leurs savoir-faire (ex. la machine d’Anticythère).

Voilà en gros les vestiges de cette vieille science grecque.

Cordialement

[invite66414bbf]

Par exemple on a grâce à des traductions en arabe l’intégralité du traité d’Euclide.

En partant du postulat que selon le lien cité plus haut on ne sait pas avec certitude ce qui est attribué à Euclide.

[cherallier]

Bonjour,
Les écrits des penseurs grecs ont été confirmés ou non (pas encore !) par l'archéologie.
Platon: nous a écrit à deux reprises en parlant de l'Atlantide qui se trouvait au de-là des Colonnes d'Hercules ! Si l'on considère que Gibraltar était ces fameuses Colonnes d'Hercule, c'est au de-là vers où ? Au de-là côté Atlantique ou au de-là en Méditerranée intérieure ? Les archéologues cherchent toujours et une tripotée d'autres chercheurs abreuvent les publications sur un tas d'hypothèses certaines crédibles d'autres beaucoup moins !
Strabon : Décrit le Phare d'Alexandrie, la septième merveille du monde comme un édifice tout blanc... Il y a aussi Posidippe qui dans un poème décrit une statue de Soscrate qui se trouvait devant le phare...du coup on a cru un certain temps que c'était Soscrate qui avait fait construire le phare. Un plongeur archéologue français, Jean-Luc Empereur a été le premier a découvrir les vestiges du phare près de l'île de Pharos. Pour lui, il ne faut pas exclure que la construction du phare puisse être l'oeuvre d'Euclide (brillant mathématicien) (donc possible architecte !!?) qui aurait bâti le phare, il était présent à Alexandrie à cette époque. L'Egypte et notamment sa côte méditerranéenne étant alors sous occupation grecque faut-il le rappeler. Il y a encore un certain nombre de questions qui n'ont pas encore de réponse archéologique par rapport aux écrits grecs antiques mais la modernité nous en approche un peu plus régulièrement.
Il est établi que tout n'était pas romancé et qu'un certain nombre de choses avancées s'appuyaient sur des constructions réelles encore faut-il les trouver.
Pas plus tard qu'hier, j'ai zappé sur la fin d'un documentaire sur les mystères d'Egypte et il était question d'une nouvelle campagne de fouille archéologique sous-marine encore sur ce Phare avec de nouvelles technologies notamment la 3D. L'archéologue interrogé revient sur un phare "blanc" qui aurait été couvert de marbre blanc pour le rendre encore mieux visible (selon des écrits), le pensait-on (et dessiné !). En fait, il n'y aurait pas eu le moindre morceau de marbre blanc découvert dans les vestiges sous-marins et il suggère que le phare ait pu être peint en blanc à la chaux.
On a pas fini de parler de tous ces sites découverts à commencer par l'Atlantide, s'il fallait croire tout le monde et avec les vestiges sous-marins découverts : il y aurait plusieurs Atlantide, chacun soutenant mordicus sa découverte.

[philippedelimoges]

Bonjour vince125

"On prend l'exemple d'une narration romancée de l'Histoire de France et de construction de symboles (ex, Les Gaulois ), maintenant des Historiens nous expliquent qu'il faut nuancer.
Pareil pour la civilisation grecque, oui je connais Aristote mais j'aimerais entendre parler de lui selon des vestiges archéologiques, des écrits de ses contemporains qui le décrivent etc, faire la part de la narration romancée et de la réalité sur ce que nous savons des grecs..."

Rapide réponse :
1) il y a en France depuis en gros 30/40 ans une notable évolution dans la compréhension des auteurs anciens - avant l'analyse était littérale des textes (philologique et intellectualisante). On ne regardait pas toujours le contexte historique et culturel ambiant (l'analyse était plus ouverte en Allemagne, Angleterre et en Italie : croisement des infos, données archéos ...prises en compte). Avant c'était un savoir textuel et intellectuel qui dominait dans la culture universitaire (grec = prestige = philo). D'où souvent des analyses erronées ... Maintenant on prend en compte le contexte et il y a des changements notables dans l'analyse, la perception de ces intellectuels grecs.
2) Il y a de nouvelles données qui apparaissent grâce à des découvertes archéo et l'amélioration des techniques : palimpseste, papyrus, inscription ... Un exemple : la bibliothèque d'Herculanum n'a pas fini de dévoiler tous ses secrets (elle change profondément notre regard sur l'épicurisme et la vie intellectuelle au II et I siècle avant notre ère). Encore : le cas de la compréhension de la machine d'Anticythère est un exemple (découverte en 1901 et comprise actu différemment).

Bref, il y a des évolutions et il y aura de évolutions dans la compréhension de ces savants.

Cordialement

[invite66414bbf]

Bonjour à tous,

J'aimerais voir des textes anciens des travaux grecs sur les mathématiques et comment ils faisaient pour les calculs avec quelle numérotation!

Merci par avance pour m'aider à avancer dans mes recherches d'amateur

[philippedelimoges]

Bonsoir,

Sur la numération et le calcul, voir cet article : https://journals.openedition.org/comptabilites/1491
Quant aux textes anciens, je ne comprends pas la demande : voir des documents anciens (papyrus, parchemin ...) ou accéder à ces textes dans des publications récentes.

Cordialement

[philippedelimoges]

ajout : du même auteur (mais accès en ligne partiel à son livre) : https://books.google.fr/books?hl=fr&...cienne&f=false

[invite66414bbf]

Bonjour philippedelimoges,

Justement, je parle de ce genre de lien par exemple!
Comment les grecs ont fait pour expérimenter, développer, calculer avec un système de numérotation rudimentaire?
Ce que j'aimerais, c'est pas un lien faire le système de calcul qu'ils utilisaient mais une mise en oeuvre de leurs travaux avec ce système de calcul, un vestige...
Ou pourquoi pas un matheux qui me dise qu'il a déjà essayé de faire des maths en remplaçant les chiffres indo-arabe par leurs chiffres et que par son expérimentation, il donne son point de vue.

En faisant cela, cela me permettrait d'avancer....

[cherallier]

Bonjour philippedelimoges,

Justement, je parle de ce genre de lien par exemple!
Comment les grecs ont fait pour expérimenter, développer, calculer avec un système de numérotation rudimentaire?
Ce que j'aimerais, c'est pas un lien faire le système de calcul qu'ils utilisaient mais une mise en oeuvre de leurs travaux avec ce système de calcul, un vestige...
Ou pourquoi pas un matheux qui me dise qu'il a déjà essayé de faire des maths en remplaçant les chiffres indo-arabe par leurs chiffres et que par son expérimentation, il donne son point de vue.

En faisant cela, cela me permettrait d'avancer....

Bonjour,
Touche-t-on encore au thème de l'archéologie à ce niveau en parlant d'exploiter les formules de calcul ?
Je verrais mieux cette deuxième partie de question sur un forum spécialisé de maths où des "matheux" (ingénieurs...) pourraient expliquer ces calculs, s'ils étaient exacts, s'ils sont toujours d'actualité, s'ils ont été vérifiés, s'ils ont été testés, commentés, publiés....
Ici on parlera plus facilement des écrits, tablettes... où, quand, comment, ils ont été trouvés et leurs contextes archéologiques. La plus part du temps, après des recherches et découvertes archéologiques, l'archéologue passe la main aux spécialistes : C14, dendrochronologue, paléographe, anthropologue, chimiste...L'exploitation ou relecture de formules mathématiques dépassent le cadre de l'archéologie et qui mieux que des mathématiciens pourront se prononcer sur la véracité des données, et donc à mon avis ce n'est pas ici que l'on trouvera ce genre d'avis et de commentaire, mais je me trompe peut-être. Il y a un matheux dans la salle ?

[philippedelimoges]

Bonsoir,

vince125, l'article que j'ai mis en lien dit clairement qu'on ne sait pas comment il réalisait leurs calculs (du moins pour la multiplication et la division). Dans le livre (malheureusement partiel en ligne), sont évoqués des calculs "transcrits" (Théon d'Alexandrie p.33).
Attention : il ne faut pas comparer la science grecque ancienne avec la science moderne ; cette dernière accorde une place importante à des mathématiques que ne connaissaient pas les savants grecs. En bref, la mathématique des savants grecs est surtout géométrique, tant dans sa démarche réflexive que dans son application. Il n'y a pas de formalisation algébrique par exemple
Mais comme le dit justement cherallier laissons la parole à un mathématicien.

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Cet article de Futura, en lien avec la discussion sur les vestiges archéologiques de la science grecque : le mécanisme 'Anticythère
https://www.futura-sciences.com/scie...-avance-63300/

Cordialement