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Aide pour langue à identifier



  1. #1
    UpandDown

    Aide pour langue à identifier


    ------

    Bonjour,

    Je souhaiterais de l'aide pour déchiffrer une langue ancienne. C'est un parchemin qui a été acheté en Inde par mon père il y a quelques années, mais impossible de déchiffrer la langue. Peut-être que certaines personnes sur ce forum y arriveront ?

    Je vous mets 2 photos, 2 morceaux de ce parchemin où il y a aussi des peintures.

    Merci beaucoup pour votre aide !

    Screenshot_20211124_164307.jpg

    Screenshot_20211124_164419.jpg

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  4. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Aide pour langue à identifier

    Bonsoir.
    Ca ne ressemble pas au sanscrit en tout cas...de l'arménien? (Mais bon, vu la provenance... j'ai un doute)
    En tout cas moi aussi je suis curieuse de savoir!
    Dernière modification par mh34 ; 24/11/2021 à 18h21.

  5. #3
    Médiat

    Re : Aide pour langue à identifier

    Bonjour mh34,

    Arménien, je ne crois pas (mais l'icone y fait penser), en tout cas c'est un alphabet avec beaucoup de signes diacritiques ...

    Amitiés
    Dernière modification par Médiat ; 24/11/2021 à 18h31.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #4
    UpandDown

    Re : Aide pour langue à identifier

    Bonsoir mh34 et Médiat, merci pour votre intérêt !

    Alors oui, il ne s'agit absolument pas de sanskrit même si ça a été acheté en Inde chez un antiquaire.

    Je n'ai pas le parchemin (c'est une peau assez épaisse) sous la main, mais il y a d'autres dessins religieux de ce style, c'est un genre de rouleau mais pas très large (une dizaine de centimètres). Je ne pense pas que d'autres photos pourraient aider de toutes façons, car c'est le même style d'écriture sur tout le rouleau.

    Les signes font plus penser à une langue comme l'araméen, mais ce n'est pas ça non plus.

    Mon père et moi aimerions beaucoup découvrir l'origine de ce parchemin (qui semble ancien, plusieurs siècles, c'est certain).

    J'espère que d'autres personnes vont pouvoir m'éclairer !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Aide pour langue à identifier

    L’icône est clairement chrétienne. Ce n’est pas du copte, mais pas d’autre idée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Aide pour langue à identifier

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour mh34,

    Arménien, je ne crois pas (mais l'icone y fait penser), en tout cas c'est un alphabet avec beaucoup de signes diacritiques ...

    Amitiés
    Bonsoir Mediat.
    Effectivement c'est l'icône qui m'a "guidée"...et oui pour les signes diacritiques, c'est vrai aussi.

    Citation Envoyé par UpandDown Voir le message

    Mon père et moi aimerions beaucoup découvrir l'origine de ce parchemin (qui semble ancien, plusieurs siècles, c'est certain).
    Bah pour le coup ça m'intéresse aussi!

    J'espère que d'autres personnes vont pouvoir m'éclairer !
    Je crois qu'il y a quelques connaisseurs ( ce qui n'est pas mon cas hélas!) , attendons qu'ils se manifestent.
    Sinon vous avez essayé ce forum? http://projetbabel.org/forum/index.php

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  11. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Aide pour langue à identifier

    Peut-être du syriaque. Regardez Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_syriaque

    Mais je n’en suis pas sûr.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #8
    Merlin95

    Re : Aide pour langue à identifier

    Bizarre je reconnais beaucoup de lettre hébraïque avec en plus les bons signes de ponctuations, ça peut pas être un hasard, donc du coup une variante de l'araméen (c'est peut-être ça qui a été désigné par arménien ?).

    Édit : je viens de ré regarder c'est en fait de l'hébreu mais l'écriture est à l'envers dans l'affichage des photos prises. Fallait pas aller chercher très loin finalement...
    Dernière modification par Merlin95 ; 24/11/2021 à 23h53.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  13. #9
    Merlin95

    Re : Aide pour langue à identifier

    Aucun doute, c'est de l'hébreu la traduction ne doit pas être difficile pour un traducteur contemporain (biblique je pense). Le fait qu'il y ait les voyelles indiquent que ça s'adresse à des non hébraïsant car ceux là lisent en permanence sans aucun problème sans.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  14. #10
    UpandDown

    Re : Aide pour langue à identifier

    Bizarre je reconnais beaucoup de lettre hébraïque avec en plus les bons signes de ponctuations, ça peut pas être un hasard, donc du coup une variante de l'araméen (c'est peut-être ça qui a été désigné par arménien ?).

    Édit : je viens de ré regarder c'est en fait de l'hébreu mais l'écriture est à l'envers dans l'affichage des photos prises. Fallait pas aller chercher très loin finalement...
    Aucun doute, c'est de l'hébreu la traduction ne doit pas être difficile pour un traducteur contemporain (biblique je pense). Le fait qu'il y ait les voyelles indiquent que ça s'adresse à des non hébraïsant car ceux là lisent en permanence sans aucun problème sans.
    Merci beaucoup Merlin95 pour votre aide !

    J'avais pensé à de l'hébreu ou de l'araméen, mais j'avais des gros doutes n'étant absolument pas spécialiste.

    Par contre, vous dites que l'écriture est à l'envers dans l'affichage des photos prises. Pourtant il me semble avoir pris les écritures dans le bon sens. Même sur la photo avec l'icône les écritures sont à l'envers ? Car ça voudrait dire que ce serait l'icône qui serait à l'envers par rapport aux écritures, ce qui serait étrange...

    Mon père ne se souvient plus exactement du prix payé (mais c'était assez cher, surtout pour l'Inde, l'équivalent de quelques centaines d'euros), l'antiquaire lui avait vendu ça comme quelque chose de très rare. Mon père collectioneur avait acheté ça car il avait eu un coup de cœur, mais n'a aucune idée de la réelle valeur que ça pourrait avoir. J'imagine que c'est difficile à faire expertiser ce genre de parchemin et qu'il y a peu de spécialistes ou de collectionneurs.
    Dernière modification par UpandDown ; 25/11/2021 à 02h05.

  15. #11
    Merlin95

    Re : Aide pour langue à identifier

    Oui l'écriture est à l'envers par rapport à la photo je n'ai pas compris non plus comment ou pour quelle raison cela a-t-il été fait ainsi. Avec les ponctuations normalement absentes dans les temps les plus anciens, cela rajoute au côté surprenant de ces parchemins.

    Mais en retournant la photo, je peux le lire sans souci, ce qui indique clairement que c'est de l'écriture purement hébraïques.

    Et au contraire, je pense qu'il y a beaucoup de spécialistes (c'est quand même la langue première de l'ancien testament des chrétiens).
    Dernière modification par Merlin95 ; 25/11/2021 à 02h37.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

  16. #12
    Merlin95

    Re : Aide pour langue à identifier

    Concernant les voyelles et les ponctuations voici ce qu'il faut savoir historiquement plus précisément que ce que je disais plus haut :

    Dès le premier siècle de notre ère, en Palestine, en Egypte, en Mésopotamie, l’hébreu n’était plus parlé que localement en Palestine sous joug romain ou perse. Les Juifs nombreux en Égypte, en Mésopotamie, parlaient les langues et dialectes des pays où ils vivaient : en Egypte, le grec, en Syrie, le syriaque, en Mésopotamie l’araméen, ou l’arabe à partir de la conquête islamique.
    L’écriture hébraïque servait à la copie et la transmission du texte biblique. Or, l’hébreu ne comprend pas de système de voyelles très développé. Les lettres Aleph et Hé peuvent transcrire le son "a", la lettre Yod, les sons "é" ou "i", la lettre Vav, les sons "o" ou "ou". Ce système loin d’être fiable, ne pouvait assurer la prononciation rigoureuse du texte hébreu de la Torah et sa transmission sans faille.
    Un groupe de commentateurs de la Bible, savants spécialistes de l’hébreu et du texte de la Bible, ayant installé leur école sur les rives du lac de Tibériade en Galilée, mirent au point un système de notation constitué de points, de tirets placés sous les lettres hébraïques destinés à noter la prononciation de l’hébreu.
    Ils mirent au point un système de notation, signes placés sous et sur les lettres hébraïques, afin de noter là ou s’arrête une phrase, là ou en commence une autre.
    http://classes.bnf.fr/ecritures/arre...breu/index.htm

    Par contre l'auteur est pas clair quand il dit qu'il n'y a pas de système de voyelles très développés il y en a tout simplement pas à l'origine.
    Dernière modification par Merlin95 ; 25/11/2021 à 02h49.

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  18. #13
    UpandDown

    Re : Aide pour langue à identifier

    Oui l'écriture est à l'envers par rapport à la photo je n'ai pas compris non plus comment ou pour quelle raison cela a-t-il été fait ainsi. Avec les ponctuations normalement absentes dans les temps les plus anciens, cela rajoute au côté surprenant de ces parchemins.

    Mais en retournant la photo, je peux le lire sans souci, ce qui indique clairement que c'est de l'écriture purement hébraïques.

    Et au contraire, je pense qu'il y a beaucoup de spécialistes (c'est quand même la langue première de l'ancien testament des chrétiens).
    Merci encore Merlin95 pour toutes ces informations et précisions que vous m'avez apporté !

    Oui, vous avez raison, il doit y avoir beaucoup de spécialistes de la langue hébraïque. Je pensais plutôt à des spécialistes qui pourraient plus ou moins dater ce parchemin, ça doit se trouver, mais je ne sais pas vraiment où.

    Bien que ça ne changera rien à la beauté (subjective) de ce parchemin, il aurait été intéressant de savoir si c'était réellement quelque chose de rare.

  19. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Aide pour langue à identifier

    Un texte chrétien en hébreu, ce n’est pas strictement impossible mais cela me semble peu probable, d’autant que l’icône me semble assez évoluée pour une date que je suppose postérieure au premier millénaire. Je rappelle que les premiers textes chrétiens (évangiles, actes de apôtres, lettres de Paul ou Pierre) sont en grec, et lorsqu’ils citent l’ancien testament (la Bible des juifs) ce qu’ils citent, c’est la version dite Septante traduite en grec vers 272 av. JC. et non la version en hébreu.

    Ces texte chrétiens en grec semblent remonter au premier siècle et de mémoire on en trouve des fragments plus ou moins étendus daté du 2e siècle.

    Donc je reste toujours étonné par l’idée de l’hébreu (en plus il faut imaginer un invraisemblable retournement de la photo... ou imaginer au faux écrit par Léonard de Vinci ) alors qu’on connaît des textes chrétiens en syriaque, lequel dérive de l’araméen, comme l’hébreu. Manifestement il faudrait trouver un site avec des spécialistes de l’hébreu et des diverses langues araméennes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #15
    Merlin95

    Re : Aide pour langue à identifier

    Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas reconnu tout de suite (je suis allé chercher peut-être trop loin) mais c'est de l'hébreu. Je reconnais des lettres qui sont spécifiques a l'hébreu et pas à l'araméen. Et le système des voyelles est celui de l'hébreu. Contrairement au syriaque les lettres sont toutes séparées.
    « Il y a 3 sortes de gens au monde : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. »

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