Info : Sahelanthropus tchadensis (alias Toumai) était bipède

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Une petite vidéo intéressante sur le sujet : https://leblob.fr/videos/notre-ancet...et-bien-bipede

Cordialement
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[Liet Kynes]

Je cite "Toumai Sahelanthropus était une espèce humaine bipède" , la vidéo est sympa mais cette phrase d'introduction me dérange pour trois raisons:

1/ la définition de l'espèce humaine existe ?
2/ Pour Toumai Sahelanthropus, on parle d'origine de la lignée humaine
3/ Je n'ai pas connaissance d'espèce humaine non bipède

C'est d'ailleurs dans ces interrogations que l'idée de placer le fil en archéologie me semble difficile à accepter.

[philippedelimoges]

Bonsoir Liet Kynes,

A la remarque sur : "Toumai Sahelanthropus était une espèce humaine bipède", je suis d'accord.

Je considère personnellement qu'il y a de la part de Antoine Balzeau une formulation "exagérée". Néanmoins, il précise une espèce humaine (parmi d'autres). Il y a de sa part sûrement une volonté vulgarisatrice, donc simplificatrice. Les vidéos du Blob ont une visée pédagogique. De plus, Toumaï s'inscrit dans la "lignée" qui aboutit à l'homme moderne.

Rigoureusement, il faudrait dire hominina. Mais c'est moins parlant pour le grand public et même pour les experts qui doivent distinguer dans la phylogénie les hominidae, les homininae, les hominini et les hominina. Bref, les simplifications langagières (hominidés, hominines, hominiens ...) sont récurrentes y compris chez les experts. L'essentiel est que tout le monde se comprenne.

Au sujet de la définition de l'espèce humaine, au stricte du terme, elle existe : c'est nous actuellement. Et perso, je considère que l'espèce humaine commence lorsque notre anatomie commune actuelle se met en place - autrement dit vers 100 000 ans (approximativement). Avant ce sont des espèces "humanoïdes".
Je note que beaucoup font remonter cette "espèce humaine" à l'apparition du genre homo (2,8 millions). J'ai le sentiment que ceux qui font remonter à cette date se focalisent - consciemment ou inconsciemment - sur la triade cerveau/outil/carnivorie = intelligence, bipédie plus moderne etc ... bref, des groupes qui ne sont plus des animaux qui se balance de branche en branche ... (là, je caricature).

Mais il y a aussi dans cette définition extensive de l'humain une tendance depuis une vingtaine d'années : antispécisme, esprit "woke" ... qui s'exprime le plus souvent inconsciemment (on baigne dans une ambiance qui influence nos propos et nos modes de penser). Je me souviens de discussion sur le "statut" de Néandertal.

Cordialement

PS. : J'ai évoqué mon point de vue dans une autre discussion : https://forums.futura-sciences.com/p...imatiques.html

[Liet Kynes]

PS. : J'ai évoqué mon point de vue dans une autre discussion : https://forums.futura-sciences.com/p...imatiques.html

Bien d'accord avec ce manque de rigueur qui génère des confusions.
Le fil ouvert par tezcatlipoca développe aussi les subtilités des définitions https://forums.futura-sciences.com/a...ontologie.html

D'un point de vue logique je trouve la définition de Wikipédia mal construite :

- « L'espèce humaine » désigne Homo sapiens, l'homme moderne.
- « Les espèces humaines » désigne l'ensemble des espèces du genre Homo, toutes éteintes sauf Homo sapiens.

[tezcatlipoca]

Au sujet de la définition de l'espèce humaine, au stricte du terme, elle existe : c'est nous actuellement. Et perso, je considère que l'espèce humaine commence lorsque notre anatomie commune actuelle se met en place - autrement dit vers 100 000 ans (approximativement). Avant ce sont des espèces "humanoïdes".
Je note que beaucoup font remonter cette "espèce humaine" à l'apparition du genre homo (2,8 millions). J'ai le sentiment que ceux qui font remonter à cette date se focalisent - consciemment ou inconsciemment - sur la triade cerveau/outil/carnivorie = intelligence, bipédie plus moderne etc ... bref, des groupes qui ne sont plus des animaux qui se balance de branche en branche ... (là, je caricature).

Mais il y a aussi dans cette définition extensive de l'humain une tendance depuis une vingtaine d'années : antispécisme, esprit "woke" ... qui s'exprime le plus souvent inconsciemment (on baigne dans une ambiance qui influence nos propos et nos modes de penser). Je me souviens de discussion sur le "statut" de Néandertal.

Bonjour,

Au risque d'être accusé de Wokisme, je n'aurai pour ma part aucun scrupule à considérer les Néanderthaliens, les Denisoviens et quelques autres comme appartenant pleinement à l'espèce humaine.

Cependant, quand on accepte le flou qui entoure la notion d'espèce...

[philippedelimoges]

Bonjour tezcatlipoca,

Pour certains, Néandertal + Dénisoviens sont des Homo Sapiens aussi.

Ces subtilités de classifications sont utiles ; mais, en définitive, peu importantes. L'essentiel est qu'on puisse simplement caractériser des phénotypes pour identifier des fossiles.

Cordialement

[cherallier]

Bonjour tezcatlipoca,

Pour certains, Néandertal + Dénisoviens sont des Homo Sapiens aussi.

Ces subtilités de classifications sont utiles ; mais, en définitive, peu importantes. L'essentiel est qu'on puisse simplement caractériser des phénotypes pour identifier des fossiles.

Cordialement

Bonjour,
Si nous avons une petite partie de notre patrimoine génétique qui comporte des gènes de Néandertal, c'est bien qu'il peut appartenir aussi à la branche Sapiens ! Nous n'utilisons que des termes "savants" d'anthropologues pour différencier les individus : Homo neanderthalis / Homo sapiens mais génétiquement ils matchent !
Avec les générations qui se suivent ce % diminue mais à l'origine il devait bien être de 50% lorsqu'une Sapiens avait un enfant avec Néandertal ou l'inverse. Les deux devaient bien être compatibles (morphotype) car très proche même s'il pouvait y avoir des différences dans la morphologie.
On s'éloigne quand même de l'archéologie !

[Liet Kynes]

@ philippedelimoges


J'ai la même impression et je trouve que cela nuit fortement à l'idée que l'on peut avoir de l'ensemble de caractéristiques nécessaires à la définition de l'homme moderne. Il va de soit que je ne considère pas qu'il y a une frontière nette mais l'idée est de chercher la combinatoire des caractéristiques nécessaires et le niveau de développement de celle-ci. Au-delà de ce sujet, je pense à l'apparition du langage et au développement de la conscience proprement humaine (celle à laquelle aucune autre espèce n'aurait accédé).

[Liet Kynes]

Bonjour,
Si nous avons une petite partie de notre patrimoine génétique qui comporte des gènes de Néandertal, c'est bien qu'il peut appartenir aussi à la branche Sapiens ! Nous n'utilisons que des termes "savants" d'anthropologues pour différencier les individus : Homo neanderthalis / Homo sapiens mais génétiquement ils matchent !
Avec les générations qui se suivent ce % diminue mais à l'origine il devait bien être de 50% lorsqu'une Sapiens avait un enfant avec Néandertal ou l'inverse. Les deux devaient bien être compatibles (morphotype) car très proche même s'il pouvait y avoir des différences dans la morphologie.
On s'éloigne quand même de l'archéologie !

Ben le problème est de savoir si c'est de l'archéologie dans la mesure où:

"L'archéologie est une discipline scientifique dont l'objectif est d'étudier l'être humain à travers l'ensemble des vestiges matériels (artéfacts et faits archéologiques) ayant subsisté au cours des siècles." et Sahelanthropus tchadensis est-il un artefact de l'être humain ?

Cela parait être de la torture de lépidoptères mais toutes ces définitions ont de l'importance pour pouvoir en générer d'autres.

[tezcatlipoca]

Au-delà de ce sujet, je pense à l'apparition du langage et au développement de la conscience proprement humaine (celle à laquelle aucune autre espèce n'aurait accédé).

Là encore, je crois que l'on va s'amuser !

Que dit la philo à ce sujet ?

Basiquement, cela : https://www.afterclasse.fr/fiche/1004/la-conscience

[Liet Kynes]

Là encore, je crois que l'on va s'amuser !

Que dit la philo à ce sujet ?

Basiquement, cela : https://www.afterclasse.fr/fiche/1004/la-conscience

Oui, elle dit des choses basiques, pas passionnant
Ce qui est plus intéressant c'est les petites distinctions dans l'évolution qui font qu'un outil par exemple est mis de côté pour une utilisation ultérieure ou bien est emporté et conservé par son utilisateur.. Cela implique des projections dans le temps et l'espace et des prémisses de conscience. C'est ce déroulé qui est intéressant avec l'interdisciplinarité pour faire avancer les connaissances.

[tezcatlipoca]

Oui, elle dit des choses basiques, pas passionnant
Ce qui est plus intéressant c'est les petites distinctions dans l'évolution qui font qu'un outil par exemple est mis de côté pour une utilisation ultérieure ou bien est emporté et conservé par son utilisateur.. Cela implique des projections dans le temps et l'espace et des prémisses de conscience. C'est ce déroulé qui est intéressant avec l'interdisciplinarité pour faire avancer les connaissances.

J'aurai peut-être dû dire "fondamentale".
Quand on sait que l'usage de l'outil n'est pas une exclusivité humaine, il sera sans doute assez difficile de déterminer avec certitude que son utilisation répétée après conservation à cet effet, ne soit une caractéristique spécifique à la "conscience humaine".

[cherallier]

Bonjour,
Et si on mettait le frein de parking sur ce sujet !?
On ne va pas fermer le sujet qui a entrainé des débats intéressants et riches en info mais je pense que l'on commence à tourner en rond, on n'évolue plus et on se disperse.
Bonne journée

[tezcatlipoca]

Bonjour,
Et si on mettait le frein de parking sur ce sujet !?
On ne va pas fermer le sujet qui a entrainé des débats intéressants et riches en info mais je pense que l'on commence à tourner en rond, on n'évolue plus et on se disperse.
Bonne journée

Je suis d'accord avec cela, d'autant plus que nous pouvons très bien poursuivre ces digressions dans https://forums.futura-sciences.com/a...ontologie.html

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Bon ... la controverse continue au sujet de la bipédie de Toumaï. Un article du Journal du CNRS sur ce sujet : https://lejournal.cnrs.fr/articles/t...tait-il-bipede

Cordialement

[noir_ecaille]

Il y a bipédie et bipédie aussi. Le gibbon est un bipède arboricole par exemple.