Bonjour,
Ne voulant pas polluer le fil dans lequel cette question avait été posée, j'ouvre ici une discussion avec pour objectif d'éclaircir le sujet.
https://www.futura-sciences.com/scie...ference-14554/
Il est certain que la question pourrait être exposée en des termes légèrement plus nuancés, à savoir :
Quelles sont les différences entre archéologie et paléoanthropologie ?
Une approche via Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...A9ontologiques
(On y retrouve une page dans les références qui nous as intéressé par ailleurs https://archive.wikiwix.com/cache/in...ix.com&tab=url )
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Merci Kynes,
Un lien utile pour comprendre les rapports qui peuvent exister entre les deux domaines, et, aussi ce qui les différencie fondamentalement.
Pour faire simple, je considère, personnellement, que dès que l'on traite d'artéfacts humains, l'archéologie est totalement légitime.
Par contre, dans les fouilles ne concernant que l'étude exclusive de fossiles, la Paléontologie s'impose de façon évidente. Depuis Darwin, je pense que la séparation des deux s'imposait. La théorie de l'évolution et ses avatars ultérieurs rendait la nécessité de saisir en quoi celle-ci nous impactait directement, nous replaçant dans l'arbre du vivant.
Je conçois aussi parfaitement que les deux disciplines puissent être mise en oeuvre de concert en certaines circonstances (qui, je pense, peuvent être relativement fréquentes).
Oui, je pense que c'est souvent ou la limite (tres floue) se place. Si l'aspect 'culturel'/ethnologique doit etre pris en compte, on penche vers l'archéo; si l'hominidé est etudié d'un point de vue purement biologique, c'est de la paléo. On a donc une limite tres floue ou la difference est, je suppose, l'approche scientifique vis-a-vis du fossile/artefact*, et pas forcement le sujet d'étude.Envoyé par tezcatlipoca
*artefact car les gastrolites ou les nids de dinosaures par exemple, ne font pas partie de l'organisme en lui-meme et sont neanmoins des fossiles.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/09/2022 à 05h04.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Dans l'étude des peuplements humains intervient une troisième discipline : la linguistique. Il y a parfois des conflits entre les trois disciplines, qui s'expliquent parce que des populations peuvent échanger des traits linguistiques mais pas des gènes, des gènes mais pas des pratiques culturelles, etc. Il y a un exemple de tels conflits dans l'étude publiée récemment de l'origine des "indo-européens" (papiers de l'équipe de David Reich, qui ont été beaucoup critiqués par les linguistes).
ah et pendant qu'on est dans la question des frontières entre disciplines : sur ce forum la paléontologie a été rangée dans les Sciences de la Terre, mais c'est une conception ancienne. Aujourd'hui on la range dans les Sciences de l'Evolution, donc avec la Biologie.
La plupart des paleontolgues que je connais ont une formation en sciences de la Terre (qui inclut dans le tronc commun (en tout cas de mon temps) des cours de botanique, zoologie, evolution, paleobotanique, paleozoologie et micropaleontologie. A ma connaissance, les trois dernieres disciplines ne faisait pas partie (en tant que tel) du tronc commun des sciences de la vie. Pour moi, c'est exactement le genre de discipline scientifique a cheval sur deux branches scientifiques. L'info perdue par un biologiste qui n'a pas une bonne formation en sciences de la Terre est tres importante (et vice-versa evidemment).
Toutes les universites ou je suis affilie (de pres ou de loin) ont la paleo en sciences de la Terre. Je vois d'ailleurs mal un doublement des ressources techniques pour le traitement des echantillons, qui n''a evidemment rien avoir avec la preparation de tissus vivants.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/09/2022 à 06h21.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je rajouterais qu'une tres grande partie de la paleontologie n'a rien a faire de l'evolution. C'est de la paleontologie au profit de l'industrie miniere/gitologie.
Donc en theorie, si tu veux, c'est de la biologie, mais en pratique, c'est de la geologie (surtout la partie appliquee)
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Où positionne-t-on l'étude des momies dans tout cela ?
Si une momie donne des informations via plusieurs disciplines, la biologie (et la biochimie) me semble prendre une part importante dans la production de ce panel d'informations.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
ah ok, j'avais une autre impression. En tout cas quand je parle avec des paléontologues, ils se disent qui spécialiste des tortues, qui spécialiste des artiodactyles, mais pas spécialistes du Jurassique ou de l'Eocène. J'ai l'impression qu'ils se voient plutôt comme des biologistes. Et dans mon université d'origine (Montpellier) la paléontologie fait partie de l'ISEM (institut des sciences de l'évolution). Mais j'ai sans-doute généralisé abusivement.
On est rarement spécialiste d'une ere. Il peut arriver que la spécialisation recouvre une periode spécifique, mais que ce soit en paleontologie, paleogeographie, paleoclimato, petrologie, geodynamique, volcano, sedimento etc. etc., on est spécialiste d'un type d'environnement, un type d'evenement, un type de mecanisme geologique, etc.
La seule exception que je verrais est la paleoécologie, qui est souvent (un peu part définition) spécifique a l'ere/periode/age considére.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
Certainement pas en paléontologie en tout cas, encore que l'on puisse impliqué les paléopathologistes.
Les momies restent avant tout des artefacts archéologiques et leur études fera intervenir la médecine légale et des biologistes dans leur grande diversité de spécialités.
La multiplicité des examens va jusqu'aux physiciens avec des analyses isotopiques, de datation.
Les mycologues aussi sont souvent convoqués aux réjouissances. Le panel est vraiment large.
Peut etre certains aspects de la taphonomie, mais je ne suis pas sur que c'est classifiable comme tel, a part certains cas particuliers dans des karsts actifs, les tourbieres, le goudron, la glace, etc. mais ca resterait ambigu.Certainement pas en paléontologie en tout cas, encore que l'on puisse impliqué les paléopathologistes.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Puisque Ta-Ki et Jenny ont "outrageusement" élargi la discussion, je leur emboîte le pas en proposant un peu de lecture sur interdisciplinarité scientifique et les questions qu'elle peut posée :
https://www.persee.fr/doc/homso_0018...num_116_2_3433
Personne ne cite la paléoanthropologie ?
Vous me direz : c'est un bout d'anthropologie et un bout de paléontologie, mais c'est bien plus que ça dans les faits : c'est quand même un domaine spécifique qui nous concerne directement et qui est surtout très présent dans la recherche. Un gros pan du secteur.
Donc un domaine qu'il est indispensable de citer, je pense, dans ce genre de conversation.
Mettons nous d'accord sur les définitions :
- Paléoanthropologie : étude de l'évolution biologique des humains (et cousins) à travers des fossiles voir restes (si le congélo à été exceptionnel dans sa stabilité et sa durée).
Étudie aussi l'aspect culturel conjointement à l'archéologie qui donne aussi du matériel.
- Anthropologie : on retire "paléo" ~6000 BP avec les premières citées états du croissant fertile et la naissance de la civilisation humaine (ça se débat... mais c'est l'ordre d'idée).
Et là, la matière culturelle est considérablement plus dense qu'en paléo.
Donc le marqueur entre les deux (paléo/anthropo), c'est la naissance des civilisations humaines.
Qui est finalement le fruit très paradoxal de l'évolution qui nous à fait sélectionner des comportements sociaux qui luttent contre le processus évolutif, avec un accent toujours plus prononcé concernant la protection du faible !
La naissance des civilisations c'est l'aboutissement de toute la sélection préalable de caractères sociaux fondamentalement "anti" évolutionnistes par nature, en plus de l'avènement de la pensée rationnelle.
- Archéologie : étude de ce qu'ils nous ont laissé (objets manufacturés, bâtiments, cités, tombeaux etc.).
- Paléontologie : étude de l'évolution du vivant (sauf l'homme) à travers les fossiles, aidé de la paléoécologie qui tente de reconstituer les biomes historiques.
- Géologie : histoire de la terre, de la matière non vivante mais pas si inerte que ça ^^
Même si certaines disciplines, bien entendu, se chevauchent voir se complètent (selon les cas), elles sont quand même assez précises dans leurs désignations, non ?
Me suis-je égaré dans une ou plusieurs de ces définitions ?
Vos curseurs sont-ils différents ?
Dans le premier post de ce fil !!!
Tu le dis toi-même ce n'est que pour donner un ordre d'idée.
Pour ma part, l'anthropologie pourrait être valide dès 12 500 BP avec le Natoufien et ses premières installations sédentaires pérennes. De toute façon cela reste encore assez arbitraire.
Dans le premier post, tu poses la question a ce sujet, et il faut attendre mon post pour voir réapparaitre le mot pour tenter d'y donner un sens, pour clarifier les définitions.
Et donc ça te met en colère ?
Tu pourrais expliquer là ?
La civilisation, ce n'est pas que ça, c'est aussi ce que j'ai cité au dessus : irrigation, domestication, agriculture.
La civilisation ce n'est pas seulement construire un foyer.
j'ai trouvé un bon documentaire herodotevidéo sur les premières cités états.
https://youtu.be/7PApU6cvplM?list=PL...w2kvn9hVHAHmbA
Notons que l’Égypte aussi, à coté de la Mésopotamie, a connu les prémisses de la civilisation à la même période.
https://youtu.be/UI-TPlrbdu4
En fait on parle en BP (before present) avant ces deux civilisations, et a partir d'elles on utilise l'ère chrétienne (Av J.C.).
En gros a partir de 4000 av J.C.
Encore une symbolique assez forte pour distinguer la naissance des civilisations.
AH !!! Parce que tu crois vraiment que j'étais en colère pour si peu ?!?!
Je serai réellement le dernier des c..s si c'était le cas.
Je n'imaginais pas que l'utilisation de cette émoticône provoque chez toi une telle confusion.
Alors je précise, c'était pour rire.Pardon.
Il est vrai que l'ironie passe parfois difficilement sur les forum quand les gens ne communiquent entre eux que depuis peu. Pardon.
Et merci mille fois de nous informer sur la paléoanthropologie. Tu déclarais dans ton post que personne ne l'avait cité. Pardon. Je m'en tenais strictement à ce que tu avais écrits. Pardon.
Je pensais avoir encore le temps de parler de ce domaine avant le terme de cette discussion, mais tu m'a couper l'herbe sous le pied.
Plus sérieusement.
Nous ne parlions essentiellement pas de civilisation, mais du moment où l'outil anthropologique succèderait assez logiquement à la paléoanthropologie. Et comme nous l'avions préciser tous deux, en termes différents, ce genre de limite temporelle reste très subjectif.
Le Natoufien n'est pas seulement la sédentarisation mais aussi les prémices de l'agriculture avec l'introduction dans l'alimentation de céréales sauvages, l'établissement de règles sociales nouvelles...
On comprend aisément que l'anthropologie (abandonnant son préfixe paléo) puisse au regard de ces considérations trouver un champs d'étude suffisant, sans qu'il soit besoin de se référer aux complexifications et développements ultérieurs.
La paleontologie (dont la paleoanthropo fait partie), c'est l'etude des restes d'activite vivants fossilises. Si c'est pas fossilise, ce n'est theoriquement pas de la paleo (je dis theoriquement parce qu'il faut admettre une certaine souplesse pour ces trucs 'recents') . La notion de civilisation, ou d'evolution, ce sont des sous criteres.
A noter que l'autre nom de la paleoanthropologie, c'est paleontologie humaine. Quand j'ai ecrit paleontologie des hominides plus haut, c'etait evidemment un synonyme.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/09/2022 à 16h14.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
A la reflexion, je ne sais pas si c'est deux termes sont synonymes. il n'est pas impossible que je me trompe sur ce coup et que mon commentaire au message #4 soit a cote de la plaque
Parce qu'en lisant le wiki de la paleoanthropo, ca ne s'applique qu'a Homo sapiens ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoanthropology
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/09/2022 à 16h33.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Merci.
Donc si on se rapporte à cette définition (il y en a peut-être d'autres ...), nos avis sur la paléoanthropologie étaient tous faux, et nous impose de ne pas fixer de moment précis à sa conversion en anthropologie, puisque le Sapiens n'apparaît pas ex nihilo mais progressivement en mêlant divers caractères modernes de diverses populations, encore archaïques à certains égards.
Finalement, c'est mieux comme cela.
Peut-être que la difficulté de distinction claire des parties communes de ces domaines réside dans une définition précise du terme hominidé ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Là je ne comprends pas très bien !?!
Si l'archéologie concerne la recherche et l'étude des artéfacts d'origine humaine et que la paléontologie est la recherche et l'étude des êtres et des organismes vivants fossilisés, les deux disciplines se croisent dès que l'on sait définir l'homme*. Le problème est de savoir si c'est l'archéologie qui va en donner une définition ou la paléontologie ?
* j'ai fait une erreure en utilisant hominidé https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominidae
Dernière modification par Liet Kynes ; 06/09/2022 à 19h32.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Liet (si je puis me permettre),
Pour moi, c'est à peine plus clair que précédemment.
Je ne vois pas en quoi l'Archéologie pourrait définir ce qu'est un "Homme". Sur quel fondement ?!
La paléoanthropologie en suivant la classification phylogénétique, ou avant, par la classification binominale instaurée par Carl von Linné (Homo érectus; Homo sapiens) détermine les genres, comme Australopithécus, Paranthropes, Homo.
Cette méthode concerne tout le vivant.
Cela me semble plus complexe dans le sens où il est difficile de caractériser précisément le caractère humain, j'ai l'impression, en l'absence de plus d'infos que c'est de la philo qui interfère dans la différentiation fondamentale de ces deux sciences.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je crois deviner ce que tu veux dire, bien que tu t'exprimes de manière que je trouve trop confuse.
La caractérisation de l'humain sur un plan philosophique, à peu de rapport avec ce que tu exposais au # 26 à savoir :
" Le problème est de savoir si c'est l'archéologie qui va en donner une définition ou la paléontologie ?"
Si maintenant tu veux parler philosophie, ce qui peut s'avérer passionnant, j'en conviens, j'avoue tout de suite mon incompétence.
Pour rappel, le titre de ce sujet est " Différences entre archéologie et paléontologie " et il me semble que nous perdons le fil...
En fait ce n'est pas tout à fait cela, je cite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_humaine
"Périmètre
Certains chercheurs, à la suite du paléoanthropologue anglais Bernard A. Wood, professeur d'anthropologie à l'Université George-Washington (États-Unis), estiment qu'Homo habilis et Homo rudolfensis devraient être exclus du périmètre du genre Homo, lequel commencerait alors il y a environ 2 millions d'années avec l'apparition d'Homo ergaster. Ils constatent en effet en Afrique à partir de cette époque les traces d'une amplification importante des activités de boucherie et la disparition de plusieurs espèces de prédateurs concurrentes du genre Homo, concomitamment avec la naissance de l'industrie acheuléenne, dont la première manifestation est datée de 1,76 million d'années au Kenya23. De plus, les fossiles d'Homo habilis et d'Homo rudolfensis ont révélé une bipédie encore incomplète, suggérant que ces deux espèces étaient encore partiellement arboricoles. Elles n'auraient pas été aptes à la course bipède, caractère jugé par certains comme nécessaire à l'appartenance au genre Homo. "
Dans cette idée, puisque l'objet d'étude de l'archéologie sont les artefacts humains, y compris fossiles, il existe une limite peut-être mal définie de son champ de recherche, limite qui serait de nature philosophique en l'absence de définition unanime des "caractères nécessaire à l'appartenance au genre Homo"
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
