Différences entre archéologie et paléontologie

[tezcatlipoca]

Bonjour,

@ Liet,

Merci.
Maintenant, c'est beaucoup plus compréhensible pour moi.
Je dois me rendre à un rendez-vous médical mais je poursuis l'échange dès mon retour.
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[tezcatlipoca]

... Dans cette idée, puisque l'objet d'étude de l'archéologie sont les artefacts humains, y compris fossiles, il existe une limite peut-être mal définie de son champ de recherche, limite qui serait de nature philosophique en l'absence de définition unanime des "caractères nécessaire à l'appartenance au genre Homo"

Tu soulèves un point très intéressant mais ne faisant pas, loin s'en faut, l'unanimité parmi les chercheurs.

Les problèmes de définitions sont essentielles à notre bonne compréhension, en l'occurrence celle de la bipédie parait effectivement assez problématique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bip%C3%A9die

Donc là je te rejoins sur le fait qu'il puisse exister une incertitude sur ce qui appartient au genre Homo et ce qui pourrait en être exclus.

On se retrouve face au même type de difficulté, souligné précédemment, lorsque nous tentions d'expliquer ce qui était du domaine de la paléoanthropolgie d'une part, et de l'anthropologie d'autre part, en considérant que la seconde ne concernerait qu' Homo sapiens sans savoir quand il le devient vraiment.

La théorie des équilibres ponctués peut probablement nous éclairer un peu sur ces complications. Il va falloir que je m'y replonge.

Et puis nous allons devoir harmoniser notre champs lexical...

[tezcatlipoca]

Un article très éclairant en rapport avec nos derniers échanges :

https://books.openedition.org/editio.../11239?lang=fr

[Liet Kynes]

Oui très parlant, je note en particulié l'idée des outils https://fr.wikipedia.org/wiki/Australopith%C3%A8que

"Les restes retrouvés d'Australopithecus garhi étaient en effet accompagnés d'outils et de restes d'animaux découpés, ce qui suggère le début d'une fabrication d'outils9. Une découverte faite en 2009 à Dikika, en Éthiopie10,11, apporte une preuve indirecte de l'utilisation d'outils par Australopithecus afarensis ou l'un de ses contemporains, qui reporterait à 3,4 millions d'années l'âge des plus vieux outils de pierre connus. "

Pour le coup l'archéologue trouve bien l'objet de sa science mais en dehors du genre homo

[tezcatlipoca]

Pour le coup l'archéologue trouve bien l'objet de sa science mais en dehors du genre homo

En es-tu bien certain ?
Je n'ai jamais entendu parler de fouilles archéologiques sur des sites occupés il y a des milliers d'années par un groupe de chimpanzés...

[tezcatlipoca]

Ben ça alors !

https://www.pourlascience.fr/sd/arch...util-16897.php

https://www.lorientlejour.com/articl...ges_aussi.html

[tezcatlipoca]

Il me semble bien qu'une discussion avait été déjà ouverte ici, sur cette découverte de traces de boucherie à Dikika...

https://www.hominides.com/html/actua...heque-0332.php

Maintenant il faudrait retrouver les outils en question.

[tezcatlipoca]

Un lien que j'avais mis il y a longtemps dans le forum Paléontologie :

https://www.hominides.com/articles/l...ils-de-lhomme/

[Liet Kynes]

Il me semble bien qu'une discussion avait été déjà ouverte ici, sur cette découverte de traces de boucherie à Dikika...

https://www.hominides.com/html/actua...heque-0332.php

Maintenant il faudrait retrouver les outils en question.

Ce serait un plus mais comme la démonstration est faite, pour l'objet de ce fil on reste sur cette fameuse unanimité de la définition du genre homo.
J'ai un peu l'impression que l'archéologie devrait réduire son champ à une limite autoritaire (même si cela n'est pas scientifique) et s'étendre à mesure que la paléontologie étend le champs de la paléoanthropologie .. le fond du truc reste décidément assez philo dans mon esprit.

[JPL]

Toute cette discussion ne tient pas compte des collaborations scientifiques souhaitables qui se moquent des étiquettes. Elle repose sur un présupposé faux : mettre des limites dessinées avec précision dans un domaine flou et où les modalités d’aborder les problèmes concrets varient en fonction des découvertes qui renforcent l’arbitraire purement sémantique des étiquettes.

[tezcatlipoca]

Toute cette discussion ne tient pas compte des collaborations scientifiques souhaitables qui se moquent des étiquettes. Elle repose sur un présupposé faux : mettre des limites dessinées avec précision dans un domaine flou et où les modalités d’aborder les problèmes concrets varient en fonction des découvertes qui renforcent l’arbitraire purement sémantique des étiquettes.

Je suis assez d'accord avec cette "sentence".
Enfin, on aura quand même appris quelques bricoles dans cette discussion, je l'espère.
Tu peux fermer si tu le souhaites.

[Liet Kynes]

Toute cette discussion ne tient pas compte des collaborations scientifiques souhaitables qui se moquent des étiquettes. Elle repose sur un présupposé faux : mettre des limites dessinées avec précision dans un domaine flou et où les modalités d’aborder les problèmes concrets varient en fonction des découvertes qui renforcent l’arbitraire purement sémantique des étiquettes.

La nécessité de mettre une étiquette est ancienne. Cela me fait penser à une question qui était de savoir si la science est définie par son objet (l'objet qu'elle observe) ou par les objets qui lui servent à observer.

[JPL]

Dans les années 50 il y avait à la faculté des sciences de Bordeaux une chaire d’anthropologie (je ne me souviens plus de son intitulé exact) à laquelle était rattachée l’archéologie, avant que celle-ci prenne son autonomie vers la fin des années 50, avec François Bordes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Bordes.

[Liet Kynes]

Dans cette discussion, avec les éléments apportés, j'en reste quand même à l'idée que l'archéologie est définie selon comment l'on va classer telle ou telle espèce comme humaine ou non humaine, comme tu le dis il y a un flou et les débats sont quelque peu stériles.
J'ai eu la chance de tomber sur l'interview de Jan Goodall tout à l'heure à la radio https://www.radiofrance.fr/francecul...oodall-2769333
Elle évoquait cette révolution dans les esprits lorsqu'il fut découvert que l'utilisation d'outils n'était pas le propre d'homo sapiens

[cherallier]

Dans cette discussion, avec les éléments apportés, j'en reste quand même à l'idée que l'archéologie est définie selon comment l'on va classer telle ou telle espèce comme humaine ou non humaine, comme tu le dis il y a un flou et les débats sont quelque peu stériles.
J'ai eu la chance de tomber sur l'interview de Jan Goodall tout à l'heure à la radio https://www.radiofrance.fr/francecul...oodall-2769333
Elle évoquait cette révolution dans les esprits lorsqu'il fut découvert que l'utilisation d'outils n'était pas le propre d'homo sapiens

Bonjour,
Je partage pour beaucoup les idées avancées ici et n'ayant rien de particulier à ajouter, je lis les échanges (quand je peux ).
Je veux pas relancer une polémique ou un long débat mais ta dernière phrase est aussi source de quiproquo (pas ta dernière phrase, qui est juste mais le distinguo que ne font pas certains.)
L'utilisation d'un outil n'est pas le propre d'Homo-sapiens c'est vrai mais contrairement à certains grands singes, Homo-sapiens les fabrique ! C'est ce qui fait encore la différence en l'Homo et ses "collatéraux" de l'évolution.
Il est admis qu'un singe est capable de prendre une brindille et d'extraire des insectes d'une termitière par exemple (certains oiseaux aussi le font), c'est un outil, ils savent l'utiliser ! Ils sont aussi capables de prendre une pierre pour s'en servir de percuteur pour casser des fruits/noix. Mais ils n'en restent pas moins des opportunistes se saisissant de ce qu'ils trouvent sur place pour s'aider à manger.
Homo-sapiens fait aussi la même chose dans certaines circonstances (chasseurs-cueilleurs) mais en plus, l'évolution lui a permis de réaliser des outils en les taillant, il les prépare et surtout, il a l'idée de les emmener avec lui pour pouvoir les réutiliser ailleurs, par exemple des pics pour déterrer des tubercules lors de déplacements. Dans le même esprit, il a créé des sacs et besaces pour emmener de la nourriture ailleurs, au cas ou il n'y en ait pas. Il a eu l'intelligence de prévoir, c'est un chose remarquable aussi. Certes on s'éloigne de la bipédie d'origine du sujet mais avec la bipédie sont apparus d'autres comportements fondamentaux à l'origine de ce que nous faisons au quotidien. Un quadrupède ne peut guère que sur 3 pattes emmener qu'une poignée de fruits. Le bipède a "les mains libres" !
Pour le Grand Singe, c'est aussi une forme d'intelligence de laisser son caillou/percuteur au pied de l'arbre à noix pour le retrouver plus tard et ne pas avoir à le trimballer toute la journée.
La bipédie a engendré un changement essentiel de comportement, et pas le seul marcher debout !

[Liet Kynes]

Le truc c'est peut-être de déterminer le moment ou l'utilisateur de l'outil commence à le conserver et le déplacer avec lui en vue de sa réutilisation, je n'ai pas trouvé de littérature à ce sujet concernant l'australopithèque mais il semble qu'il fabriquait des outils(: à ce sujet un outil peut aussi exister tel que dans la nature, c'est l'exemple des brindilles pour la pêche aux thermites).

[cherallier]

Bonjour,

Le truc c'est peut-être de déterminer le moment ou l'utilisateur de l'outil commence à le conserver et le déplacer avec lui en vue de sa réutilisation...

Je n'ai pas non plus de repère ou de période pour cette attitude, mais il va de soit, comme je l'expliquais précédemment, que la bipédie est une situation de déclenchement dans certains comportements. En ayant les mains libres, on peut transporter de la nourriture, des outils, des armes (bâtons pour se défendre des prédateurs ou commencer à chasser en tuant du gibier avec un bâton -lapins, oiseaux...-, déterrer des tubercules...). Dans une zone de steppe, ces accessoires ne sont pas forcément fréquents, d'où l'intérêt de les emmener. Là aussi, la réflexion de : "c'est bien utile et je peux en avoir besoin ailleurs" doit naître à cette période.

à ce sujet un outil peut aussi exister tel que dans la nature, c'est l'exemple des brindilles pour la pêche aux thermites).

J'avais parlé d'opportunisme avec un caillou percuteur ou une brindille, c'est ce qu'on trouve sur place. On peut avoir un aménagement de la brindille par l'effeuillement avant l'utilisation ce qui montre le début de la réflexion sur l'utilité de l'outil ou sa façon de l'aménager et de l'utiliser au mieux, ce sont les prémisses de la fabrication d'un outil : outil/accessoire !!?.
Hélas pour l'archéologue, ces artéfacts n'existent plus et c'est là qu'entre en scène le Paléoanthropologue avec ses suggestions comportementales.
Bonne journée

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Si on en vient à discuter plus spécialement des outils de différentes catégories
et des plus anciens, on trouvera quelques infos basiques dans ce petit dossier d'hominidés.com

https://www.hominides.com/dossiers/p...rehistoriques/

Il est admis qu'un singe est capable de prendre une brindille et d'extraire des insectes d'une termitière par exemple (certains oiseaux aussi le font), c'est un outil, ils savent l'utiliser ! Ils sont aussi capables de prendre une pierre pour s'en servir de percuteur pour casser des fruits/noix. Mais ils n'en restent pas moins des opportunistes se saisissant de ce qu'ils trouvent sur place pour s'aider à manger.

Les chimpanzés de certains groupes, souvent, ne se contentent pas de cueillir des brindilles, mais ils peuvent les ébrancher, les effeuiller et les courber pour les adapter à l'usage.

Ils peuvent aussi à l'occasion les réutiliser plus tard, en les ayant laissée sur place dans un premier temps. Donc la chose reste limitée, mais on peut déjà parler de fabrication d'outil secondaire.

Les techniques que ce soient de fabrication ou d'utilisation, varient aussi selon les différentes familles à tel point que l'on parle de cultures chez ces "animaux". Des branches massives ou plus fines et droites peuvent aussi servir, respectivement, de "massue" ou de "pic" pour embrocher des proies.

Il ne s'agit pas d'exagérer non plus leurs capacités. On a par exemple jamais observé la taille de pierre chez eux, mais on peut sans hésitations leur attribuer des aptitudes remarquables.

A partir de la néolithisation, je pense que l'humanité a eu la fâcheuse tendance à ignorer les autres "intelligences", mais éthologie, depuis plus d'un demi siècle, nous aide à réviser notre perception d'une partie du règne dont nous portons la couronne.

Pourtant un roi, ou une reine, n'est rien sans son peuple.

Allez ! Je vais relire la planète de singes.

PS : Pardon, je viens de voir que tu apportes les précisions nécessaires.

[Liet Kynes]

On en reviens toujours à ce problème de classification de l'homo.
Wikipedia indique "Toutefois l'apparition de l'industrie lithique date d'au moins 3,3 millions d'années à Lomekwi et elle est considérée comme le fait du Kenyanthropus, donc rien ne permet d'exclure que les paranthropes aient, eux aussi, taillé des outils. "

Et quand on cherche à classer tout ce beau monde on tombe vite sur des ambiguïtés, voir cet article qui tente de faire le tri :

https://planet-vie.ens.fr/thematique...-et-les-autres

.. et qui se termine par "En conclusion, on ne sait jamais ce que contient le niveau « hominidés » ou « homininés » si le contenu n’est pas clairement défini ; cela explique les nombreuses propositions (souvent contradictoires) disponibles ici et là …"

[tezcatlipoca]

Merci Liet,

Le lien que tu as donné éclaire de façon très probante la problématique que tu soulèves depuis plusieurs post.
Par la même je me rends compte que j'adhérais à une classification qui demeure imprécise, ou variable selon les sources.

[cherallier]

On en reviens toujours à ce problème de classification de l'homo.
Wikipedia indique "Toutefois l'apparition de l'industrie lithique date d'au moins 3,3 millions d'années à Lomekwi et elle est considérée comme le fait du Kenyanthropus, donc rien ne permet d'exclure que les paranthropes aient, eux aussi, taillé des outils. " ....

Je ne suis pas féru dans la classification et hominidés et/ou homininés, je reste très basique et matérialiste, m'intéressant essentiellement aux artéfacts. Les premiers vrais outils façonnés remontent effectivement aux alentours de 3,3 millions d'années. On parle de choppers et de chopping tools voir ici sur Wiki mais restons francophones et on parle de galets aménagés. Je parlais précédemment du basique bâton comme objet à tout faire au départ. Difficile d'en trouver des tout prêt à utiliser. Soit on le trouve au sol et il y a de forte chance que ce soit un morceau de bois mort peu solide, à moins de tomber sur un arbre fraîchement couché par un éléphant encore faut-il en extraire une branche. Il a fallu cogiter pour trouver un outils tranchant, comme cela n'existe pas à l'état naturel, il faut le fabriquer ! En fracassant deux cailloux, volontairement ou par accident, on voit que des éclats peuvent partir et le galet présente alors des parties saillantes et tranchantes. Il suffit après de retailler le galet judicieusement pour donner d'un côté un tranchant efficace et utile et de l'autre une bonne prise en main sécurisée pour ne pas se blesser. Les premiers outils façonner sont nés et vont se développer vers les armatures en silex par exemple. Et là ! L'archéologue reprend le sourire
Ce lien sur wiki donne bien quelques explications.

[tezcatlipoca]

Un article plus consistant sur l'industrie du Lomekwien (en anglais) :

file:///C:/Users/phili/Downloads/Harmand_2015.pdf

[Liet Kynes]

Un article plus consistant sur l'industrie du Lomekwien (en anglais) :

file:///C:/Users/phili/Downloads/Harmand_2015.pdf

En faisant un peu d'archéologie numérique, j'ai retrouvé le bon lien : https://academiccommons.columbia.edu...97F75/download

[tezcatlipoca]

Whaouh !!! Jolie découverte !

[tezcatlipoca]

En prolongement du lien proposé par Liet au #49 :

http://acces.ens-lyon.fr/acces/thema...es-phylogenies

[Liet Kynes]

Au final, j'aurai tendance à penser :

"La paléontologie est l'étude de la vie passée au travers des êtres et organismes fossilisés ayant existé au cours des temps géologiques."(wikipedia)

"L'archéologie est l'étude des artefacts de la lignée humaine" (mon hypothèse)

Sur ce schéma, paléontologie et archéologie auraient pour objet commun l'étude les fossiles de la lignée humaine et la paléontologie étant dans le contexte de la lignée humaine de la paléoanthropologie.

[tezcatlipoca]

[QUOTE=Liet Kynes;6998772]

Au final, j'aurai tendance à penser :

"La paléontologie est l'étude de la vie passée au travers des êtres et organismes fossilisés ayant existé au cours des temps géologiques."(wikipedia)

"L'archéologie est l'étude des artefacts de la lignée humaine" (mon hypothèse)

Je peux aisément adhérer à ces définitions.

Ensuite, selon moi, cela devient complètement incohérent :

Sur ce schéma, paléontologie et archéologie auraient pour objet commun l'étude les fossiles de la lignée humaine

Là, tu te contredis radicalement sur la définition de l'archéologie que tu donnes deux ligne plus haut. Cela provient peut-être du fait que tu attribues un sens inexact au terme artefact. Un fossile en tant que tel n'est pas un artefact. C'est un organisme, entier ou partiel, qui a subi une transformation par un processus naturel, la fossilisation.
Il n'a rien d'artificiel.

...et la paléontologie étant dans le contexte de la lignée humaine de la paléoanthropologie.

Ne serait-ce pas plutôt l'inverse ? La paléoanthropologie ne concernant qu'une partie du champ plus large de la paléontologie.

[Liet Kynes]

C'est donc le sens du mot artefact qui est piégeux si on ne s'y attarde pas dans la définition donnée par Wikipedia:

"L'archéologie est une discipline scientifique dont l'objectif est d'étudier l'être humain à travers l'ensemble des vestiges matériels (artéfacts et faits archéologiques ) ayant subsisté au cours des siècles. Provenant de fouilles ou non, ces vestiges sont de nature variée : outils, ossements, poteries, armes, pièces de monnaie, bijoux, vêtements, empreintes, traces, peintures, bâtiments, infrastructures, etc."

Artefact étant défini ainsi: "Un artéfact archéologique est un élément ou un objet façonné par l'être humain et découvert à l'occasion de fouilles archéologiques."

Un os humain non façonné serait ainsi du domaine de la paléontologie et si cet os porte des traces de boucherie il va aussi intéresser l'archéologie.

"La paléontologie étant dans le contexte de la lignée humaine de la paléoanthropologie" j'aurais pu écrire "Le champ de la paléontologie qui ne s'intéresse qu'au contexte de la lignée humaine est la paléoanthropologie" cela me semble correct.

Wikipedia donne "La paléoanthropologie, ou paléontologie humaine, est la branche de l'anthropologie physique ou de la paléontologie qui étudie l'évolution de la lignée humaine. "

Avec pour l'anthropologie physique :"L'anthropologie physique, ou anthropobiologie, ou anthropologie biologique est la science qui étudie les groupes humains du point de vue physique et biologique. Elle recoupe ainsi des champs tels que la paléobiologie, l'évolution des homininés, l'ostéologie, conjointement à l'archéologie et l'ethnologie. "

Le distinguo me semble fait du coup.

[tezcatlipoca]

Oui, le mot artefact peut être piégeux... surtout lorsqu'on en ignore le sens.

Un os humain non façonné serait ainsi du domaine de la paléontologie et si cet os porte des traces de boucherie il va aussi intéresser l'archéologie.

On pourrait même, pour être plus pertinent dans le cadre de cette discussion, dire qu'un fossile portant la trace d'une activité humaine est un artefact, et donc, intéressera aussi l'archéologue.

Pour finir, que l'étude des groupes humains (vaste généralité ) associe l'archéo et la paléo ne me surprend guère. La première intervention de JPL dans ce topic allait dans ce sens, mais cela n'empêchera nullement que chaque discipline à ses spécificités.

[tezcatlipoca]

Le truc c'est peut-être de déterminer le moment ou l'utilisateur de l'outil commence à le conserver et le déplacer avec lui en vue de sa réutilisation, je n'ai pas trouvé de littérature à ce sujet concernant l'australopithèque mais il semble qu'il fabriquait des outils(: à ce sujet un outil peut aussi exister tel que dans la nature, c'est l'exemple des brindilles pour la pêche aux thermites).

Il est vrai que l'on a pas "grand chose sous la main"

On peut malgré tout évoqué le site de Dikika en Ethiopie sur lequel on a déterré un fossile d' Australopithecus afarensis, une jeune femelle âgée environ de 3 ans. et ayant vécu, approximativement, il y a 3,3 Ma.
Quelques années après cette découverte, à une centaine de mètres de cet endroit, une autre équipe de scientifiques a trouvé des ossements fossiles portant des traces d'équarrissage, sous la forme d'entailles nettes (Tu en avais déjà parlé). Cet artefact est daté à environ 3,4 Ma. Les chercheurs n'ayant pas déniché d'outil associé à cette belle trouvaille, on reste dans l'incertitude de savoir si l'être qui s'est livré à cette activité l'avait fabriqué ,ou simplement ramassé une pierre tranchante. Cependant, une étude du terrain permet d'affirmer que les pierres susceptibles d'avoir servi à cet usage se trouve à 6 km. A priori l'outil , ou la pierre tranchante , aurait été transporté au moins sur cette distance avant d'être utilisé. On aurait ici un indice sérieux de conservation et de transport d'outil. A partir des définitions données précédemment, l'archéologie trouverait déjà son champ d'application dans ce cas.

Une chose encore en rapport avec l'industrie lithique Lomekwienne, on ne saurait pas sûrement déterminé ces inventeurs, Australopithecus afarensis ou Kenyanthropus platyops https://www.pbs.org/wgbh/evolution/h...mankind/e.html

(encore que l'existence de ce taxon demeure incertaine mais qui, de toute façon, ne serait pas un Paranthrope, qui lui même, est un genre parfois contesté - Ambiguités que tu avais signalé et donné un lien pour mieux les appréhender.)