Pyramides égyptiennes en pierre moulées ?

[da23real]

Bonjour
J'ai été étonné de lire dans un science et vie récent que la construction des pyramides éhyptiennes restait un mystère je pensais que la théorie de construction en pierre moulées était relativement admise depuis que j'ai vu un documentaire assez convaincant donc pourquoi n'est ce pas le cas alors que ça semble résoudre ce qui semblait irréalisable autrement ?
Avec la théorie de l'ancêtre aquatique j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi elles sont réfutées !
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[MissJenny]

La pierre moulée, autrement dit le béton. Peut-être que si personne n'y croit c'est que personne ne voit l'intérêt qu'il y aurait à couler des blocs de béton de plusieurs tonnes. Par ailleurs il me semble qu'on connaît les carrières d'où ont été extraites les pierres.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

L'idee de base n'est pas stupide, mais absolument rien ne montre que c'est le cas, et les articles defendant cette these sont d'une stupidite affligeante.

J'avais parcouru l'article original de Davidovits il y a maintenant plus de 15 ans, et je suis toujours du meme avis.

bon, j'ai parcouru l'article récent traitant de ce problème pour me faire une idée de la validité de cette théorie. Je reconnais que j'étais sceptique fasse à cette affaire mais ce que j'ai lu est, d'un point de vue géologique*, de la vaste blague. J'ignore d'ailleurs à quoi peuvent ressembler les autres articles du Journal of American Ceramic Society mais celui-ci est passé à coté de toute rigueur scientifique.

*et il s'agit en partie de celà puisque la question est savoir si les blocs de la pyramide sont des calcaires naturels ou des bétons carbonatés (calcaire artificiel).

Voici 'quelques' remarques que j'ai pu faire en lisant l'article :

Dans l'introduction, ils développent les problèmes auxquelles sont confrontées les anciennes théories. Entre autre le taille des blocs : J'en traduit certaines parties : "les outils en cuivre sont trop malléables pour obtenir une taille correcte et des surfaces bien planes..." en insistant : " les blocs s'emboitent incroyablement bien et les outils en cuivre ne permettent pas d'obtenir un tel résultat".

J'ai bien peur que ces auteurs n'aient jamais entendu parler des citadelles incas où des blocs cyclopéens de basalte (à moins que là aussi ce soit un béton) sont ajustés au millimètre et emboités dans les trois dimensions.

Un peu plus loin, ils tentent de réfuter les objections qui ont pu être émises vis-à-vis de leur théorie. Ils ne le font pas eux-même et citent une référence......'attention les yeux' : J.Davidovits, Ils ont bati les pyramides, Jean-Cyrille Godefroy, Paris, 2002. http://www.geopolymer.org/archaeol.html .

Ensuite, une petit paragraphe sur les méthodes analytiques : En gros, il s'agit d'une explication sur comment scier un échantillon et faire une section polie; le fonctionnement d'un EDS, d'un MEB et d'un EELS pour paraitre un peu plus à la mode. Ils font de l'analyse quantitative à l'EDS....bof, jusqu'à nouvel ordre, c'est pas la meilleure technique.

Puis on arrive dans les résultats ou là, ce n'est ni imprécis, ni légèrement fumeux mais tout simplement faux. Puisque les analyses minéralogiques qu'ils fournissent n'ont aucune réalité cristallochimique ou structurale. Ils commencent ce paragraphe avec des calcaires naturels pris aux alentours de Gizeh.

ex : première formule à apparaitre : (Si1Mg9.5Ca7.5)C20O53(OH)9) ce qui revient en fait à écrire (Ca,Mg)Mg(CO3)2 et des impuretés de SiO2 mais visiblement, ça ne fait pas TILT! directement chez eux. Quant aux OH, faudra qu'on m'explique comment ils ont calculé ça (d'abord, les charges ne sont pas équilibrées) et en plus, l'EDS ne détecte pas les groupement OH.

Ils reconnaissent avoir vu de la kaolinite dans les roches et s'en étonneraient presque (entre nous, c'est normal, les calcaires du plateau de Gizeh sont kaolinisés....) mais on n'y trouve ni description claire, ni analyses chimiques (alors que quand on passera aux blocs de la pyramide, les alumino-silicates seront développés en long et en large). Ils trouvent aussi un corindon (j'y crois pas, sauf contamination) et quelques grains de dolomite (rap : CaMg(CO3)2 . Epatant qu'ils trouvent de la dolomite alors que toutes leurs analyses anormales avant sont également des Mg-dolomite !!!. Puis ils posent ensuite une série de minéraux (feldspaths, halite, silice, calcite, alumino-silicates, chlorites) sans aucune précision supplémentaire....

Pour clore ce petit paragraphe : une analyse de barite encore plus foireuse que les autres et aussi (celle-là, je l'adore) : les rhomboèdres de calcite sont des cubes !!!

Beaucoup d'analyses minéralogiques n'ont une valeur scientifique que si ont peu les répéter au moins une petite dizaine de fois. Ici, vu qu'ils n'en parlent pas, et vu la répétabilité nulle de leur résultats, je les soupconne de n'avoir qu'une seule analyse pour chaque formule ! De plus ils font des analyses quantitatives sur des grains de 1µm et sur des limites de grains (choses impensables sur du matériel géologique). Pas étonnant qu'ils trouvent des phases anormales..... Par contre leur mapping sont éloquants et une interprètation objective donne Quartz-Calcite-Dolomite-Kaolinite-Gypse.....c'est à peu près tout.

A celà je rajouterait finalement que cette étude n'est pas indépendante des précédentes puisque les échantillons sont ceux de Davidovits.

Alors le bouquet final : la calcite hydratée et invoquer le rasoir d'Occam pour leur histoire de béton !!!

Bon, il reste encore deux pages mais je me suis lassé des remarques...alors quelques copier-coller pour finir :

'Some may argue that such an approach is unorthodox'

'EELS confirmed that these regions did not have a fixed, known chemistry….'

'The sum of the negative charges significantly exceeds that of the positive charges'

'And yet, we are unaware of natural of any litterature report in which a natural limestone has been shown to have as many phase or µc's with the plethora of compositions that are less than 50µm apart'

Soyons clair que, dans toute cette affaire, il y a des techniques plus évidentes pour étudier un matériel géologique. La lame mince, classique, mais ça marche très bien et la géochimie des isotopes stables. Si le ciment était fait avec l'eau du Nil, ça se verra... mais ces techniques là, ici on n'en parle pas.

Voilà, désolé pour ce long post, mais c'était un petit coup de gueule contre certains scientifiques qui jubilent à être à contre courant et contre certains reviewing qui parfois, sont encore pire que tout....

T-K


Ref : J. Am. Ceramic Soc. 89, 12, 3788-3796 (2006)

https://forums.futura-sciences.com/a...tml#post876943

La pierre moulée, autrement dit le béton. Peut-être que si personne n'y croit c'est que personne ne voit l'intérêt qu'il y aurait à couler des blocs de béton de plusieurs tonnes

L'interet est clair. C'est plus facile d'amener 100 sacs de calcaire concasse et de reactifs en poudre sur place que de transporter un bloc de 2-3 tonnes.
Mais absolument rien ne montre que ces calcaires ne sont pas identiques aux calcaires des carrieres ou ils ont ete extraits.

T-K

[MissJenny]

L'interet est clair. C'est plus facile d'amener 100 sacs de calcaire concasse et de reactifs en poudre sur place que de transporter un bloc de 2-3 tonnes.

mais à construire en béton, autant le bancher. Ou alors fabriquer des blocs plus petits et facilement manipulables. C'est bien ce qu'on fait aujourd'hui (mais il est vrai qu'on ne construit plus beaucoup de pyramides).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

mais à construire en béton, autant le bancher. Ou alors fabriquer des blocs plus petits et facilement manipulables. C'est bien ce qu'on fait aujourd'hui (mais il est vrai qu'on ne construit plus beaucoup de pyramides).

Je suppose qu'on pourrait se demander pourquoi les égyptiens ont construit leurs pyramides en béton carbonaté de cette maniere. Mais ce serait une discussion purement hypothetique puisque ce n'est pas le cas . Au dela de l'absence de preuves que ces blocs ne soient pas de la roche taillée, je ne doute pas qu'il peut aussi avoir une floppée de raisons techniques et archéologiques également.

T-K

[Liet Kynes]

Bonjour,

Il y a aussi le problème de l'énergie nécessaire à la transformation en "poudre" de ces roches (temps de travail /durée de construction/population), l'existence d'artefacts d'outils nécessaires à cette transformation, l'existence d'artefacts d'une industrie du textile pour les sacs de transport, l'existence d'artefacts des éléments de coffrage etc..

Avec cette théorie, on arrive rapidement sur des problèmes de cohérence pour ces bétons, autrement dit cela ne colle pas et cela semble devoir rester de la poudre aux yeux

[trebor]

Bonjour,

Il y a aussi le problème de l'énergie nécessaire à la transformation en "poudre" de ces roches (temps de travail /durée de construction/population), l'existence d'artefacts d'outils nécessaires à cette transformation, l'existence d'artefacts d'une industrie du textile pour les sacs de transport, l'existence d'artefacts des éléments de coffrage etc..

Avec cette théorie, on arrive rapidement sur des problèmes de cohérence pour ces bétons, autrement dit cela ne colle pas et cela semble devoir rester de la poudre aux yeux

Bonjour à tous,
De plus tous les blocs auraient été de dimensions identiques, ce qui n'est pas le cas.
Étant taillé et afin que chaque bloc soit utilisé quelque soit leurs dimensions (peu de perte), parfois des petits morceaux sont intercalés entre deux blocs qui ne pouvaient pas coller entre eux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...3%A9gyptiennes
https://kheopscoeurdepierre.com/cate...l-des-pierres/

[Deedee81]

Salut,

Je confirme pour les carrières, on trouve les endroits d'extractions et des blocs en partie taillé etc....

Evidemment il y a encore pas mal de mystères sur les pyramides (*) mais il serait mieux de les qualifier d'inconnues (comme, tiens pourquoi ils ont construit ça comme ça, à quoi sert ce truc, etc...) La difficulté étant le manque d'écrits de l'ancien empire. Et la construction a toujours semblé impressionnante mais de longue date certains (surtout des ingénieurs pour ceux que j'avais lu) se sont penchés sur la logistique de ce type de construction. Et là, pas si incroyable que ça. Une bonne partie de la main d'oeuvre était disponible (à cause des cycles des crues du Nil) et on calcule facilement qu'il y avait largement les moyens de construire une Grande Pyramide (et les très grandes il n'y en a jamais que trois) sur la durée du règne du pharaon concerné. Une des questions qui est longtemps resté en suspend était : pour soulever les blocs : leviers ou plans inclinés. Mais depuis on a trouvé des restes de plans inclinés.

(*) mais évidemment le mot mystère fait mousser les tenants des hypothèses les plus ésotériques qui soient. Ils en profitent. Et vont même souvent jusqu'à chercher des explications à des problèmes qui n'existent pas. L'exemple typique étant ces blocs moulés. Ou alors : comment une civilisation néolithique a pu d'un seul coup passer à des trucs aussi élaborés et "parfaits" que les grandes pyramides ? Ils ont bu ou quoi. La civilisation Egyptienne ne date pas des premiers pharaons, ils avaient déjà une culture, une écriture, une architecture fort élaborée. Et avant les pyramides, il y a eut les mastabas, les pyramides à degrés (des mastabas empilés en fait) puis des pyramides pas toujours parfaite (comme la rhomboédrique qu'ils ont dû "raccourcir" en découvrant que le sous-sol n'était pas assez solide).

Et je suis donc tout à fait d'accord avec ce qui a été dit ci-dessus :
poudre au yeux (marante celle-là )
absence de preuve (et même des preuves du contraire)
stupidité affligeante

Il est TRES facile de juger de la validité de ce genre de thèses même sans être scientifique (suffit d'un peu de bon sens). Certaines peuvent être plus difficile à détecter par un profane. Mais ici, non, c'est nul c'est tout.
(et notez que je fais partie des profanes, je ne suis pas égyptologue même pas archéologue)

[cherallier]

Bonjour
J'ai été étonné de lire dans un science et vie récent que la construction des pyramides éhyptiennes restait un mystère je pensais que la théorie de construction en pierre moulées était relativement admise depuis que j'ai vu un documentaire assez convaincant donc pourquoi n'est ce pas le cas alors que ça semble résoudre ce qui semblait irréalisable autrement ?
Avec la théorie de l'ancêtre aquatique j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi elles sont réfutées !

Bonjour,
Comme indiqué par les intervenants précédents, et comme il a déjà été dit ici sur le forum : Il ne faut pas prendre pour argent comptant tous les documentaires qui passent sur tel ou tel sujet, en audiovisuel, il n'y a pas de censure scientifique. Tout passe à l'antenne l'excellent, le bon comme le délirant, le plus absurde... Pour un certain nombre de ces sujets, ils n'ont de scientifique ou d'historique ou d'archéologique... que le titre du documentaire ! Certains réalisateurs et chaines que je ne citerais pas ne sont que de piètres journalistes qui partent sur des délires d'hypothèses infondées et ce qui fait la médiocrité de ces "informations" c'est l'absence de vérification à l'origine comme peut le faire un journaliste ou un réalisateur digne de ce nom qui s'appuie sur des constats scientifiques réels et validés pour apporter une information solide.
Pierres moulées et construction martienne même combat !

[Deedee81]

Il ne faut pas prendre pour argent comptant

C'est peu de le dire (hélas même si c'est un bon signe de libre expression). Mais il faut aussi apprendre à trier le bon grain de l'ivraie, au moins jusqu'à un certain point. Sinon on passe sa vie à se demander "est-ce que c'est vrai ?" pour une tonne d'absurdités.

Petit trait d'humour (mais qui illustre que ça ne touche pas que la science) : un acteur américain était interviewé : tel magazine a déclaré que vous étiez décédé, qu'en pensez-vous. Réponse : bah, su j'en crois ce qu'ils disent, je suis déjà mort six fois, je ne m'en fais plus Mais il suffit souvent (comme premier filtre) de regarder la source.

[jiherve]

bonjour
l’écueil de taille pour le béton c'est la calcination préalable des calcaires qui demande beaucoup d’énergie thermique, mais c'est sans doute l'origine du désert égyptien!
ce sujet est un marronnier de periode lustrale.
JR

[f6bes]

je pensais que la théorie de construction en pierre moulées était relativement admise depuis que j'ai vu un documentaire assez convaincant donc pourquoi n'est ce pas le cas alors que ça semble résoudre ce qui semblait irréalisable autrement ?
Avec la théorie de l'ancêtre aquatique j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi elles sont réfutées !

Bjr à toi,
Et si tu lis un autre commentaire....tu réfutes celui çi !!
Lequel des deux va orienter ton choix ??
A+

[da23real]

Il ne faut pas prendre pour argent comptant tous les documentaires qui passent sur tel ou tel sujet

Oui je sais mais c'est juste que jusqu'ici je lisais toujours "qu'on arrivait pas à expliquer comment ils ont fait" et que cette theorie semblait donner une possibilté mais ne parlait évidément pas des contre arguments. Mais pour le coup ils parlaient de quelque chose comme l'orientation magnetique ou autre indice dans les roches qui étaient tous alignés alors que ça ne se voit jamais dans les roches naturelles. qu'en est il ?

[Deedee81]

Salut,

Le calcaire n'est pas magnétique !!!!! Il n'est pas exclut qu'il y ait quelques impuretés de type magnétite. Mais que le grand cric me croque s'il y a un tel alignement.

ça ne se voit jamais dans les roches naturelles

Ah bon ? Et l'orientation globale dans le même sens des roches magmatiques contenant de la magnétite, très pratiques pour dater les couches géologiques quand elles sont prises entre deux couches de lave (elles sont alignées avec le champ terrestre de l'époque et on y lit donc les inversion des poles magnétiques).

Et "semblait donner une possibilité", en "coulant du béton" ? Bientôt tu vas lire qu'elles ont été construites par des E.T. et tu vas dire 'ça me semblait donner une possibilité"
Réfléchit avant d'écrire
Ou alors ton "plausiblomètre" est totalement foutu

[jiherve]

bonjour
le soucis c'est que les calcaires sont diamagnétiques et ont donc une mémoire de poisson rouge.
le gars à l'origine (Davidovits) de cette théorie est un ponte des géopolymeres mais comme souligné plus haut pourquoi se faire c..r à couler des blocs de plusieurs tonnes!
JR

[Deedee81]

EDIT on s'est croisé. Et on est d'accord

Il n'est pas exclut qu'il y ait quelques impuretés de type magnétite.

Rien trouvé dans ce sens sauf dans des blogs persos douteux, des sites d'ésotérisme, etc.... C'est bien ce que je disais, ton plausiblomètre est cassé.

[Deedee81]

Trois détails.

elles sont alignées avec le champ terrestre de l'époque

L'orientation se fige lors de la solidification de la lave.

A noter que calcaire et magnétite c'est de toute façon trèèèèèès improbable (sédimentaire versus roches métamorphiques : à confirmer, quand même, je ne suis pas géoloque)

et enfin je disais non magnétique et jiherve diamagnetique mais pour le coup ça revient au même, le diamagnétiques n'ont pas d'aimantation rémanente (le fameux poisson rouge dont il parle )

[JPL]

Discussion fermée.