Evolution de H. Neanderthalensis

[Amanuensis]

Bonjour,

Dans un documentaire que j'ai vu récemment, dont le sujet de base est les fossiles H. Sapiens déterrés à Djebel Irhoun et la publication correspondante dans Nature en 2017, il est aussi question d'une étude des fossiles connus de H. Sapiens de -300000 à nos jours. Cette étude porte sur une comparaison multifactorielle des crânes et des faces, utilisant toutes les données connues.

La conclusion proposée est que les faces de H. Sapiens ont statistiquement peu changé sur cette période, alors que les boîtes crâniennes présentent un cline, une évolution plus ou moins régulière de la forme (mais pas du volume). C'est interprété comme une évolution différentielle des parties du cerveau sur le long terme, notamment un accroissement du volume du cervelet. Et ce sur une immense zone géographique, l'Afrique.

Merci de me corriger si ma compréhension est erronée.

Ma question porte sur H. Neanderthal, s'il y a eu une étude similaire des faces et crânes fossiles sur une période de plusieurs centaines de milliers d'années? Et, si oui, quelles en sont les conclusions? Est-ce similaire à H. Sapiens ? (Évidemment dans une zone géographique différente, mais tout aussi immense, à savoir la partie occidentale de l'Eurasie. Un aspect intéressant est que les deux zones, celle de Sapiens et celle de Néander, correspondent à des environnements, climats et écosystèmes, significativement différents.

[Ce qu'il y a derrière cette question c'est la réflexion sur les fonctions du cerveau de H. Sapiens qui ont évolué en 300000 ans, et la pression de sélection qui "expliquerait" cette évolution, c'est à dire l'effet de ces fonctions sur une reproduction différentielle. Est-ce comparable chez l'espèce proche? Selon la réponse, on pourrait interpréter la pression comme étant "interne" ou venant de l'environnement. ]

Merci d'avance,

Cordialement,
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[oualos]

D'après un article que j'ai lu il y a longtemps, l'évolution ne s'est pas faite en douceur.

Il y a eu des guerres certainement d'ordre territorial entre sapiens et neanderthalensis

[Deedee81]

Salut,

D'après un article que j'ai lu il y a longtemps, l'évolution ne s'est pas faite en douceur.
Il y a eu des guerres certainement d'ordre territorial entre sapiens et neanderthalensis

Excuse-moi mais..... quel rapport avec la question ? Amanuensis demande juste quelle fut l'évolution anatomique de Néandertal, pas s'il y a eut conflit. D'autant que l'essentiel de son évolution s'est faite sans la présence de Sapiens (sont pas arrivé vraiment en même temps en Europe !)
Perso je sais qu'on distingue des Néandertal primitifs et récents, et ça peut permettre une recherche, mais je n'en sais pas plus.

[Amanuensis]

Pour préciser, ma question porte sur l'évolution de H. Neander pendant quelques centaines de milliers d'années avant la "sortie d'Afrique" de H. Sapiens, qui est datée entre, soyons large, -100000 et -50000, selon les divers modèles (hypothèses) courants. Avant cela s'il y a eu interaction entre Sapiens et Néanderthal, c'était limité au moyen-orient, et cela n'a pas eu d'effets génétiques significatifs sur les populations Sapiens restées en Afrique.

Le modèle actuel est qu'il n'y a eu évolution séparée de ces deux populations humaines dans la période que je considère. Pas de conflit notable, pas de flux génétique notable. Mais peut-être un flux culturel, et encore ce n'est pas clairement montré par les traces fossiles. (Au contraire, les techniques lithiques semblent bien distinctes.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Pour préciser, ma question porte sur l'évolution de H. Neander pendant quelques centaines de milliers d'années avant la "sortie d'Afrique" de H. Sapiens, qui est datée entre, soyons large, -100000 et -50000, selon les divers modèles (hypothèses) courants. Avant cela s'il y a eu interaction entre Sapiens et Néanderthal, c'était limité au moyen-orient, et cela n'a pas eu d'effets génétiques significatifs sur les populations Sapiens restées en Afrique.

Le modèle actuel est qu'il n'y a eu évolution séparée de ces deux populations humaines dans la période que je considère. Pas de conflit notable, pas de flux génétique notable. Mais peut-être un flux culturel, et encore ce n'est pas clairement montré par les traces fossiles. (Au contraire, les techniques lithiques semblent bien distinctes.)

Bonjour,
Je n'ai pas d'étude à citer pour argumenter réellement cette affirmation mais le problème pour faire une telle étude comparative sur l'évolution d'Homo neanderthalensis (crânes, faces...)c'est qu'il n'y a pas assez de sujets découverts et notamment de crâne. J'allais dire Homo sapiens c'est facile, il y en a plein ! Mais en ce qui concerne Néandertal, on a très peu de crânes exploitables, ce sont surtout des morceaux de squelettes (tibias, phalanges, dents...) et peu de crâne ou en mauvais état (mandibules...) et donc difficile de faire des states et observations d'évolution de ces sujets avec aussi peu de matière.

Puisque tu as fait allusion à la culture néandertalienne et à son flux, samedi dernier il y a eu 3 émissions documentaires sur Arte à la suite, belle soirée ! On a vu (revu) les découvertes du Djebel Irhoud mais c'est Homo sapiens vieux de 300 000 ans. La seconde était toute aussi passionnante sur "Néandertal premier artiste de l'Humanité" passionnant voici le lien sur Arte Replay et enfin pour clôturer la soirée du déjà vu aussi mais on ne s'en lasse pas "La Grotte de Bruniquel" ou là il est mis en évidence l'esprit cognitif de Néandertal sans intervention d'Homo sapiens puisque les aménagements de stalactites/mites remontent à -175 000.
Avec un peu de chance ces trois émissions vont repasser prochainement en attendant le lien ci-dessus était inédit et très intéressant. Cette émission explose les idées reçues du néandertalien simiesque inculte.
Bonne fin de journée

[Deedee81]

Salut,

Combien a-t-on de crâne (exploitable) de Néandertal ? Si quelqu'un a la réponse.

J'ai fait quelques recherches mais ce n'est pas facile à trouver (j'ai vu une étude parlant de l'analyse des coups reçu à la tête durant la vie, faites en étudiant 200 crânes de Néandertal .... et de Sapiens, mais ils ne disent pas combien de chaque)

[MissJenny]

Des crânes de sapiens anciens (donc africains) il n'y en a peut-être pas tant que ça non plus.

[Deedee81]

Des crânes de sapiens anciens (donc africains) il n'y en a peut-être pas tant que ça non plus.

Et même du genre homo il me semble. Les crânes c'est pas du plus courant !

[cherallier]

Salut,

Combien a-t-on de crâne (exploitable) de Néandertal ? Si quelqu'un a la réponse.

J'ai fait quelques recherches mais ce n'est pas facile à trouver (j'ai vu une étude parlant de l'analyse des coups reçu à la tête durant la vie, faites en étudiant 200 crânes de Néandertal .... et de Sapiens, mais ils ne disent pas combien de chaque)

Bonjour Deedee
C'est effectivement difficile à donner un chiffre. Maintenant avec l'impression 3D, il est facile de dupliquer un crâne pour l'envoyer à un collègue anthropologue qui n'en a pas afin qu'il fasse ses propres comparatifs avec Homo-sapiens par exemple ou pour des étudiants... mais cela reste un seul individu dupliqué.
La rareté des crânes néandertaliens pourrait venir aussi du phénomène de l'anthropophagie aussi. Le lien que j'ai cité précédemment en fait aussi allusion notamment une chercheuse anthropologue-tracéologue qui mentionne des traces d'anthropophagie.
Le débat est assez vif sur l'anthropophagie en général car on ne sait pas vraiment s'il faut parler de cannibalisme : C'est à dire qu'on fait un prisonnier vivant et on "l'invite" à table pour le remercier d'être venu. Ou bien, et on est dans l'anthropophagie à proprement parlée, la tribu ou le groupe mange un de ses morts par une cérémonie rituelle de "partage" du défunt (où comme indiqué dans le reportage, exceptionnellement en cas de carence en gibier et viande).
Bref les traces de découpages sur les os fossilisés découverts ne nous font pas le distinguo et par la même occasion de repas ou cérémonie, les crânes !!! ils sont un peu éclatés !
Enfin, il semble que cette pratique de boulotter ses congénères n'était pas non plus une généralité : juste une période, juste un groupe d'individus... On ne retrouve pas systématiquement des traces de dépeçage et certaines tombes ont restitué des individus néandertaliens "intacts" de ce côté là.

[philippedelimoges]

Bonsoir Amanuensis,

Plusieurs remarques :

1) Sur l’évolution du crâne Sapiens de 300 000 à nos jours peu changé : oui si, de mémoire, l’on suit Jean-Jacques Hublin (mais dans d’autres lecture j’avais lu surtout à partir de 250/200 000 – à vérifier) – Perso, je note que le crâne de Djebel Irhoud à un front fuyant, pas de menton et le bourrelet sus-orbitaire développé.

2) Les Sapiens de Djebel Irhoud n’avaient pas un cervelet comparable au nôtre – c’est plus tard que celui-ci va s’accroître en volume (entre 100/35 000 ans) : https://www.hominides.com/levolution...dhomo-sapiens/ - article source (2018) : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aao5961

3) Attention : les interprétations des empreintes du cerveau sur l’endocrâne ne sont pas encore très fiables … il y a un projet actuel qui vise à améliorer les techniques d’analyses. 1 étude vient juste d’être publiée sur ce sujet (2023) : https://www.hominides.com/interpreta...sur-endocrane/ + https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/joa.13966

4) Sur l’évolution du crâne de Neandertal : la « forme » anatomique Néandertal est l’aboutissement d’une évolution d’un genre d’Homo européen qui a commencé entre 700/600 000 ans (et qui s’achève vers 40 000). Sur cette évolution pas inintéressant l’article de wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_...A9andertaliens (distinction entre prénéandertaliens : avant 250 000, néandertaliens anciens : 250/110 000 ; néandertaliens classique : 110/40 000) + Cours de Jean Jacques Hublin (2015) : https://www.college-de-france.fr/fr/...neandertaliens
Voir aussi pour prénéandertaliens : https://www.hominides.com/neandertal...ve-tranquille/
https://www.geo.fr/environnement/nea...rigines-171650
Sur l’évolution de ce crâne (face + volume), je suis les propos de Jean-Jacques Hublin de 2015 (en très court) : la face avec une protubérance sus-orbitale qui existe au pléistocène chez les Homo ancêtres de Sapiens et de Néand s’accentue au fil du temps dans la lignée conduisant au faciès Néandertal – un volume d’encéphalisation qui s’accroît indépendamment et en parallèle à la lignée Sapiens – une histoire climatique qui provoque des goulots d’étranglement démographique et qui entraîne une spéciation anatomique particulière.

5) Réflexions :
- Différence faciale Sap/Néand notamment bourrelet sus-orbitaire : Chez Sapiens la diminution osseuse de cette région frontale est mise en relation avec une augmentation de la mobilité de nos sourcils. Le haut de notre visage serait devenu plus mobile et donc plus expressif : https://www.letemps.ch/sciences/sour...lution-sociale - article source (2018) : https://www.nature.com/articles/s41559-018-0528-0
- Différenciation cervelet : Augmentation notable chez les sapiens Le cervelet serait une partie très importante du cerveau, parce qu’il régulerait des capacités cognitives, comme la concentration, la mémorisation, la flexibilité cognitive et la compréhension et la production du langage – Perso : Néand avait très vraisemblablement un accès au langage ; mais celui-ci était probablement moins élaboré que nous – je note accroissement du cervelet chez Sapiens vers 100 000, ce qui correspond (en gros) à l’amorce des premières manifestations culturelles symboliques ; ce qui pourrait être lié à l’apparition du langage syntaxiquement élaboré de nos langues actuelles.

Autres remarques en lien avec le post #4 :
1) Sur l’interaction et l’hybridation Sapiens/Néand, pas aussi tardive et probablement pas aussi limitée géographiquement : https://forums.futura-sciences.com/a...eandertal.html (flux génétique notable 250 000 ans).
2) Traces de flux culturel (dans le sens Sapiens/Néand ?) – tardif – possible : le châtelperronien (45 000) https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2telperronien (mais débat : pour les uns culture Sapiens ; pour les autres Néand)

Cordialement

[cherallier]

Bonjour,
Merci Phil pour tes réponses toujours aussi pertinentes, chacun y trouve de quoi compléter ses connaissances !

[Deedee81]

Salut,

A là oui, c'est complet et précis. Extrêmement instructif. Merci,

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

2 compléments :
1) (2020) : https://www.nature.com/articles/s41467-020-15020-6
(traduc automatique) : " On pense que les changements dans les éléments régulateurs potentiels sont les principaux facteurs de divergence phénotypique. Cependant, identifier les changements dans les éléments de régulation qui sous-tendent les traits spécifiques à l’homme s’est avéré très difficile. Ici, nous utilisons 63 cartes de méthylation de l'ADN reconstruites et mesurées expérimentalement d'humains anciens et actuels, ainsi que de six chimpanzés, pour détecter des régions différentiellement méthylées qui ont probablement émergé chez les humains modernes après la séparation des Néandertaliens et des Dénisoviens. Nous montrons que les gènes associés à l’anatomie du visage et des voies vocales ont subi des modifications de méthylation particulièrement importantes. Plus précisément, nous identifions une hyperméthylation généralisée dans un réseau de gènes associés au visage et à la voix (SOX9, ACAN, COL2A1, NFIX et XYLT1). Nous proposons que ces modèles de répression soient apparus après la séparation des Néandertaliens et des Dénisoviens, et qu'ils pourraient avoir joué un rôle clé dans la formation du visage et du conduit vocal humains modernes."

2) (2022) : https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422
(traduc automatique) : "Les cerveaux des Néandertaliens étaient de taille similaire à ceux des humains modernes, mais leur forme différait. Ce que nous ne pouvons pas dire à partir des fossiles, c'est en quoi les cerveaux de Néandertal auraient pu différer dans la fonction ou l'organisation des couches cérébrales telles que le néocortex. Pinson et coll. ont maintenant analysé l'effet d'un seul changement d'acide aminé dans la protéine transketolase-like 1 (TKTL1) sur la production de gliales radiales basales, les bêtes de somme qui génèrent une grande partie du néocortex (voir la perspective de Malgrange et Nguyen). Les humains modernes diffèrent des singes et des Néandertaliens par ce seul changement d’acide aminé. Lorsqu’elle est placée dans des organoïdes ou surexprimée dans des cerveaux non humains, la variante humaine de TKTL1 a généré davantage de neuroprogéniteurs que la variante archaïque. Les auteurs suggèrent que l’humain moderne dispose de plus de néocortex avec lequel travailler que l’ancien Néandertalien."

Cordialement