Distribution mondiale de l'art parietal

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Je lisais recemment un petit article sur Cosquer, et m'est venu la reflexion qu'une majorite significative des grottes celebres se trouve dans le sud de la France et l'Espagne.

J'exclus volontairement l'art parietal plus recent d'Amerique et en Australie ou la periode 'prehistorique' est beaucoup plus longue. Donc plutot par comparaison avec l'Afrique et l'Asie subtropicale.


Source: American Scientist

Premiere interrogation, est-ce reel ou juste un biais mediatique ?

Si c'est reel, quel est la raison de cette distribution assez inegale de l'art parietal (d'autant plus lorsque l'on prend en compte la qualite de l'art)?

Le net me donne quelques elements de reponses comme le climat (excluant d'office les latitudes & altitudes trop elevees, inhabitables) et le type de roche (permettant des karsts importants)...mais je trouve cela insuffisant.

Des zones calcaires avec du karst abondant, il y en un peu partout dans le monde. Et ce n'est meme pas une condition absolue; beaucoup d'art parietal aborigene est fait sur des roches silicatees.


Distribution des affleurements de calcaire dans le monde (source: wiki)

Le climat, peut etre... ...en zone tropicale, les entrees de grottes sont de maniere generale moins accessibles et/ou visibles du a la vegetation. Peut etre que dans un climat chaud, l'appel que peut avoir une entree de grotte est moins important? Mais il me semble qu'il doit y avoir d'autres regions temperees avec de nombreuses grottes.

Y'a t-il d'autres causes pour expliquer cette distribution? un biais de conservation?, un biais d'exploration? ....des raisons culturelles?

T-K
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[philippedelimoges]

Bonsoir Tawahi-Kiwi,

Désolé, mon intervention ne sera pas satisfaisante par rapport à ton interrogation. Les spécialistes s'interrogent et n'ont pas de réponses : Jean-Loïc le Quellec dans son livre La caverne originelle. Art, mythes et premières humanités (2022) se pose cette même question sans pouvoir apporter d'explication (p.102-104). A noter : il liste des lieux qui n'apparaissent pas sur ta carte (Indonésie, Australie et Tasmanie). Idem pour la grotte de Cueva de la Manos (Argentine) - certes, fin pléistocène et surtout préhistoire holocène.

Quelques remarques :
D'abord, les investigations ne sont pas menées de la même façon sur tous les territoires, il reste donc de très vraisemblables découvertes à faire (ex. les cas récents en Indonésie ou l'amélioration des moyens de datation pour l'Australie)
Ensuite, il faut distinguer art rupestre (sur parois rocheuse) et art pariétal (propre aux grottes). Pour le premier, l'effacement dans le temps peut se comprendre aisément : l'érosion ou l’humidité ont forcément eu raison des pigments naturels.
Enfin, de très importantes zones d'occupation humaine notamment en Asie du sud-est ont disparu (Sunda + Sahul) : des "Cosquers" indonésiens sont peut être sous l'eau actuellement.
Autre point : la dimension culturelle doit être aussi fortement pris en considération. Les grottes ornées d'Europe exposent un imaginaire "mythique" qui est vraisemblablement propre aux populations locales. Et les Sapiens d'Indonésie de Sahul et de Sunda avaient vraisemblablement aussi leur propre référentiel culturel. Il ne faut pas avoir une vision uniforme de ces peuples anciens. Il est intéressant de considérer les travaux de Jean Loïc le Quellec (et de Julien d'Huy) sur cette diversité de récits mythiques qui ont pu circuler alors : https://forums.futura-sciences.com/a...superieur.html
A noter : les mains négatives comptent parmi les traces rupestres les plus anciennes et aussi les plus communes (Europe, Asie du Sud Est, Amérique du Sud).
Enfin, l'expression "picturale" ne se résumait pas seulement aux seules parois rocheuses : le corps, les vêtements, les peaux utilitaires ou non devaient être des supports à ce besoin de représentation. Et certaines cultures ont pu porter plus d'attention sur ces supports que sur les parois rocheuses. N'oublions pas que l'usage de colorant remonte à minima vers 80 000 ans.

Bref, le futur apportera probablement plus d'éclaircissement.

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Ensuite, il faut distinguer art rupestre (sur parois rocheuse) et art pariétal (propre aux grottes).

parietal veut dire 'sur paroi' (rocheuse (=rupestre)) faute de mieux
Maintenant, je veux bien admettre qu'il existe une difference en pratique academique dans la terminologie utilisee, ce ne sera pas la premiere que l'etymologie induit en erreur
Il faut alors comprendre mon interrogation comme 'art rupestre' sur roche en place de maniere generale.

Enfin, de très importantes zones d'occupation humaine notamment en Asie du sud-est ont disparu (Sunda + Sahul) : des "Cosquers" indonésiens sont peut être sous l'eau actuellement.

La proportion de Sahul supplementaire represente moins de 25% de la superficie accessible actuellement. Mais comme je l'ai dit avant, j'exclut un peu l'Australie car tout doit etre vu en terme de datation (vu que pas mal d'art rupestre n'a que quelques milliers d'annees voire moins puisqu'on trouve des representation de bateaux indonesiens dans la Terre d'Arnhem) ce qui entraine une surabondance d'art rupestre. Je n'ai jamais decouvert d'art rupestre par hasard en Europe ou en Asie continental, alors qu'en Australie, hors des sentiers battus, c'est arrive deux fois (evidemment, c'est essentiellement a l'air libre, c'est plus facile a voir).

Entre le 35000 - 10000 de l'Europe et le >40000 - 0 de Australie, il y a presque deux fois plus de potentiel en Australie.

Pour Sundaland, c'est evidemment une surface considerable mais c'est une plate-forme continentale de chez plate. L'entierete (par definition evidemment) de Sundaland est une plaine alluviale avec moins de 80m de relief. Pas propice pour les grottes, peut etre plus pour des parois a l'air libre. Ca laisse quand meme toute l'Asie du Sud-Est continentale et un gros morceau de Chine plein de grottes et de montagnes accessibles.

Autre point : la dimension culturelle doit être aussi fortement pris en considération. Les grottes ornées d'Europe exposent un imaginaire "mythique" qui est vraisemblablement propre aux populations locales. Et les Sapiens d'Indonésie de Sahul et de Sunda avaient vraisemblablement aussi leur propre référentiel culturel. Il ne faut pas avoir une vision uniforme de ces peuples anciens.

Oui, c'est cette partie la sur laquelle j'accroche plus. Merci pour le lien, je vais le consulter . Les autres supports que tu mentionnes font egalement part de ce que j'appellerais la dimension culturelle.

Bref, le futur apportera probablement plus d'éclaircissement.

Sans aucun doute

[cherallier]

Bonjour,
Merci Phil pour ta réponse, je n'ai pas mieux et je partage cet avis !
Simplement une observation que je ne généraliserai pas mais qui est cependant à noter. Toutes les plus "belles" représentations se trouvent souvent au fond de grottes, on peut les associer plus à des représentations effectivement mythiques et/ou cultuelles dans des lieux précis. Il y a peu de situation d'art rupestre (peinture) associée à des zones d'habitats récurrentes du quotidien. Ces représentations se trouvent le plus souvent dans des zones plus cultuelles que pratiques. Les occupations quotidiennes se trouvent essentiellement à l'entrée pour des raisons de lumière du jour, de sécurité...
Cela dit, l'exception peut confirmer la règle, si des peintures rupestres étaient appliquées aux entrées, elles ont pu être plus facilement effacées avec le temps contrairement à celles plus en profondeur, restant peut-être l'apanage de quelques chamanes ou lieux temporaires de cérémonie du groupe et donc moins fréquentées = protégées.
L'avenir nous le dira mais surtout la technique, j'ai une amie archéologue française au Canada qui est spécialisée dans la datation des pigments, elle a notamment travaillé dans quelques grottes d'Afrique du Sud. Les techniques et appareils d'aujourd'hui permettent d'affiner des datations sur quelques micro-grammes de substances (thermoluminescence, chromatographie...). Les techniques sont de plus en plus pointues, précises et de moins en moins destructrices sur la quantité de matière à prélever.
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Sur la distinction "académique" (ou strictement conventionnelle) art rupestre et art pariétal : https://www.mnhn.fr/fr/qu-est-ce-que...l-art-parietal

cherallier tout à fait raison d'insister sur la question de la datation : l'évolution récentes des techniques permettent de mieux appréhender la chronologie de ces représentations, et notamment de remonter dans le temps - mais cela reste polémique (Le Quellec en parle dans le passage que j'ai mentionné). On a par exemple le cas récent de découverte de la Roche-Cotard (2023) : https://lejournal.cnrs.fr/articles/n...ssi-un-artiste (la controverse au sujet des datations des grottes espagnoles : https://www.geo.fr/histoire/neandert...000-ans-205724 ).
Mais on a aussi le cas des peinture australienne : https://www.hominides.com/la-plus-an...ns-28-000-ans/ ou https://www.francetvinfo.fr/culture/...s_4307859.html
Autre : en Europe, il y a une longue tradition d'analyse stylistique de ces peintures (et donc d'une chronologie) ; ce n'est pas le cas ailleurs.

Il y a donc la question des investigations qui ne sont pas menées de la même façon sur tous les territoires et aussi cette problématique de la datation scientifique. A cela s'ajoute probablement un biais intellectuel de "civilisation" : en occident, il y a une tradition picturale contemporaine propre et un regard comparatiste primitiviste sur les autres contrées (en gros, ils sont toujours dans la préhistoire) ce qui ne facilite pas une historisation de l'art rupestre australien, amazonien et autres.

Reste, que la dimension culturelle (rapport aux mythes, rapport à l'espace territoriale aussi) est indiscutablement un point de singularisation important.

Cordialement

[cherallier]

Y'a t-il d'autres causes pour expliquer cette distribution? un biais de conservation?, un biais d'exploration? ....des raisons culturelles?

T-K

Bonjour T-K
Sur ce détail précis, je répondrais par une réponse toute faite : on ne trouve que ce que l'on cherche !
Dans certains pays (non indiqués sur ta carte) il y a peut-être (sûrement !) des grottes et grottes ornées, si la politique de recherche locale n'est pas orientée sur de telles recherches, les découvertes resteront très très fortuites par des scientifiques ou bergers locaux ou des chercheurs étrangers de passage. Il faut une démarche, il faut monter des expéditions presque uniquement destinées à cela et pourquoi financer des recherches de grottes lorsqu'il n'y a pas de grotte se dit-on ?!! Il y a des affleurements calcaires un peu partout comme tu le montres sur ta carte mais ce n'est pas forcément des "zones à grottes".
Personnellement je fais des prospections archéo en milieu calcaire autour de chez moi, en région Centre, mais pas de grotte ! Tout au plus je découvre des abris sous roche mais difficile à dire s'ils ont eu des décorations peintes, les murs étant assez exposés aux intempéries et aux animaux avec un sol qui est monté depuis des millénaires à toucher les plafonds et à faire disparaître les entrées. J'ai un exemple d'un abri (à moitié grotte !!) à quelques kilomètres de chez moi. Il est décrit par un curé aventurier de l'époque (fin XIXe), il signale qu'il entre debout dans la salle principale estimant la hauteur sous plafond à 1m70-80. Il y a des infiltrations limoneuses du milieu forestier au-dessus, c'est d'ailleurs comme cela que la cavité s'est formée. Cet abri/grotte n'était pas documenté depuis le XIXe (article), j'y suis allé pour en connaître d'avantage et monter un dossier pour la DRAC (photos, GPS, orientation,observations diverses sans creuser). Je suis rentré dedans en rampant par une ouverture d'à peine 40 cm de hauteur. Je pense que dans une génération ou - , cette grotte aura disparu au moins visuellement d'où l'intérêt de laisser une trace écrite de cette présence. Pas de représentation murale sur ce que j'ai vu mais au moins nos successeurs s'ils veulent y revenir sauront où elle se trouve et pourront creuser pour valider les occupations humaines et animales. Comme les grottes en bord de mer avec la montée des eaux ont disparu, les grottes en milieu forestier sont elles aussi très compromises, les sols évoluent ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre! Dans cet épaulement calcaire rocheux où il y a "mon" abri sous roche, je pense qu'il y en a d'autres (200 m linéaires) mais que je suis déjà arrivé trop tard pour les autres même mon curé aventurier !