L'homme, la raison depuis qu'il est omnivore

[invitea330f9fe]

Bonjour,
Il y a une théorie qui évoque: L'homme est doué de raison depuis qu'il est omnivore. De là une lente modification s'est mis en route et Il a fallu du temps. Qu'est ce qui se produirait si les animaux domestiques à force de manger ''de tout'' finissent par avoir des comportements proches de l'homme. On est parfois étonné des réactions des animaux et c'est à s'arracher les cheveux.
Comment sera le monde animal dans un million d'année?
(sans météorite ou autre chôse du genre). Le porc est aussi omnovore mais depuis peu.
Bonne question non?

Mizar
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[invite919d2356]

Bonjour Mizar,
Le régime omnivore est loin d'être le seul facteur suffisant... Ca a été simplement une étape permettant d'en franchir d'autres en parallèle avec beaucoup d'autres modifs.
Et puis il est faux de penser que la voie évolutive dans laquelle est engagé l'homme est la seule dans laquelle doivent "finir" les autres animaux pour continuer d'évoluer, comme si c'était la meilleure !...
Bon désolé mais je crois que c'est pas demain que tu pourras causer des derniers résultats de l'élection presidentielle aux Etats-unis avec ton chien...

Comment sera le monde animal dans un million d'année?

Alors là ça m'étonnerait que tu trouves quelqu'un capable de répondre mais tous les délires de SF sont permis !

[invitea330f9fe]

C'est clair que c'est pas avec son chien qu'on discute. Quand aux facteurs, on ne les connait pas vraiment.
La théorie que j'ai évoqué n'est la mienne. Les hommes évoluent sur bien des chôses. Les animaux aussi, ils ont des réactions instinctivent, certe, mais certains communiquent entres eux. Est-ce qu'il est possible qu'avec le temps, ils pensent un jour?
A bientôt
MIZAR

[invite601ac804]

Salut,

tu trouvras à l'inverse des auteurs qui démontrent que l'homme a abouti ce qu'il est, parce que devenu chasseur et essentiellement carnivore...
Cette thèse me paraît d'ailleurs moins sujette à caution que celle que tu cites. Etant bien entendu qu'un régime exclusivement carné n'a jamais été la règle.
A+
Bv

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite048e2f14]

Bonjour,
Le porc est aussi omnovore mais depuis peu.
Mizar

Source ?

[inviteb753ced1]

Dans la manière d'appréhender cette théorie "omnivore", on peut faire des erreurs grossières de raisonnement. Par exemple, il est connu que la manipulation des objets par les hommes préhistoriques (construction d'outils, etc.) a permis une rétroaction positive sur le développement de leurs cerveaux, organe qui lui-même contrôle les mouvements de la main et ainsi de suite...de là à ce que la conscience apparaisse… Mais j'aurais beau manipuler les pattes de mon chat, il ne va pas pour autant discuter avec moi de la pertinence du prix de sa pâté !

A mon avis, dans cette théorie (ou peut-être à travers la vision grossière que nous en avons), il y a comme une erreur de logique : l'homme est omnivore et "doué de raison", mais un animal qui est ou devient omnivore n'est ou ne deviendra pas "doué de raison". C'est un syllogisme incorrect.

Plus généralement, c'est forcément idiot d'isoler un facteur et d'en attribuer toute l'influence sur le comportement d'un système. Le raisonnement classique, c'est d'isoler en effet un facteur, de le faire varier en maintenant constant tous les autres (par exemple, si je veux tester l'influence de la concentration du sel sur la cuisson des pâtes, je vais garder durant mes expérimentations la même casserole, la même quantité de pâte, la même quantité d'eau, etc. et je vais rajouter différentes quantités de sel). Résultat : l'effet sur le système étudié pourra être imputé au facteur initial que l'on a fait varier. Mais cette hypothèse du "toutes choses étant égales par ailleurs" (si elle est acceptable pour la cuisson des pâtes) ne se rencontre pas dans la Nature. Car si tu changes un facteur, tu en affectes un autre (mais on ne sait pas lequel, du moins on fait en connaissance de cause l'approximation : on modélise). A propos de ce sujet, je vous conseille le lecture de l'article intitulé : "Cueillir une fleur sans déranger le mouvement d'une étoile", disponible sur : http://www.criticalsecret.com/toward...ts/toward2.pdf

L'autre erreur de raisonnement, c'est celle du "Si les choses ont évolué comme cela, c'est PARCEQU'elles devaient forcément évoluer comme cela"….En étudiant l'évolution de l'homme, on est toujours surpris de l'étonnante subtilité et de l'incroyable "concours de circonstances" qui ont permis d'aboutir à ce que nous sommes. Mais il ne faut pas être ébloui par ce qui n'est qu'une illusion : la Terre ne s'est pas formée au sein de l'Univers pour que l'Homme y habite, et qu'il aurait pu y avoir (et qu'il y aura ?) d'autres chemins évolutifs. Le fait d'être omnivore ou pas, dans tout ça, tu sais…

[vanos]

Bonsoir,
La raison est loin d'être un apanage humain dans la recherche de nourriture.
Voici quelque faits authentiques. Dans le musée océanographique de Monaco des poissons disparaissaient dans divers aquariums malgré la surveillance étroite. On a finit par trouver le coupable, la nuit, quand le musée était fermé, un poulpe sortait discrètement de son aquarium et allait chipper des poissons dans les aquariums voisins et regagnait vite fait le sien comme si de rien n'était.
Les mésanges anglaises buvaient le lait dans les bouteilles posées le matin tôt par le laitier en perçant du bec les capsules légères et en remplissant les bouteilles de gravier pour faire monter le niveau du lait dans le col de la bouteille. N'est-ce pas là une belle d'un preuve de raisonnement car ce n'est sûrement pas Archimède qui leur a refiler ce truc. Les dauphins, les ruses du renard, la tactique de chasse des loups sont des preuves de pensées adaptées aux circonstances (un raisonnement quoi !).
J'ai choisi ces exemples pour montrer les mollusques, les oiseaux et les mammifères sont capables de raisonnements dans le but au moins de se nourrir et qu'il n'est pas du tout nécessaire d'être omnivore pour cela. On trouve aussi des exemples chez les arthropodes (insectes, archnides et crustacés).
Bye-bye.

[inviteb753ced1]

Bien vu de préciser cela, vanos, et quand j'étais entrain d'écrire la phrase "l'homme est omnivore et "doué de raison"", j'ai exactement pensé à cette nuance, mais j'avais décidé de ne pas l'évoquer pour ne pas alourdir mon propos.

Pour revenir à ce que tu dis, en fait, tout dépend de ce qu'on entend par "raison" ou "intelligence" : il y a forcément une part d'arbitraire dans la définition que chacun va donner. La ruse, l'adaptation à l'environnement, le déplacement pour chercher sa nourriture malgré les pièges, les apprentissages non-innés, etc. tout ceci fait partie du monde animal et n'est donc pas l'apanage de l'Homme (qui est aussi un animal, il ne faut pas l'oublier...).

Finalement, ça serait le terme de "conscience" au lieu de "raison" qui serait le plus adapté : avoir conscience de soi et de son environnement, de se savoir mortel. L'Homme est le seul animal qui sache qu'il doit un jour mourir, et cette information le sépare de toutes les espèces existant sur Terre (pourquoi pas ailleurs). J'entends déjà les critiques venir : "et qui te prouve qu'un singe n'a pas de conscience", "et le cimetière des éléphants", etc. Il est vrai que des travaux suggèrent un début de prise de conscience de soi chez les primates (et même chez les céphalopodes je crois), mais aucun n'a atteint notre niveau. Et quand je dis cela, je ne place pas l'Homme au-dessus des autres espèces, je n'introduis aucun jugements de valeur ; j'évoque simplement les faits : l'Homme est la seule espèce qui a evolué de manière telle à ce qu'une conscience soit apparue. C'est ainsi.

Bonne soirée !

[invite0e4ceef6]

hm, les phacochère sont omnivore depuis pas mal de temps, et je ne pense pas que je pourrais de sitôt discuter avec eux de certainne problématique purement Kantienne...

reste que la raison est quelque chose de bien vaste. je suppose que tu parles ici plus de la conscience reflexive humaine, ou de cet objet obscur cette energie noire ou grise qu'est l'intelligence. un certaine capacité a la cogitation, pour quelque chose...
il y a sans doute quelque chose dans le fait de devenir prédateur, plus que consomateur de fruit qui aide a cela. la notions de stratégie individuelle, et de groupe pour atteindre un but... cela demande pas mal de coordination entre différente information, et une grande forme de prevoyance, et d'analyse et de shématisation pour faire un piège adapté a l'animal.. je pense avoir un ou deux truc sur le sujet, il faudrait que tu regarde du coté de homo robustus qui a certainement put survivre grace a ces capacités.
mais si tu regarde les groupe de prédateur grégaire tu verras assez rapidement cette raison a l'oeuvre, lionne et loup, lycaon, rat, et quelque autre savent parfaitement decodé leur environement et agir en groupe, et même tendre des pièges/embuscade(lionne)
quand a arriver a ce que l'homme peu faire, je pense qu'il y a vraiment beaucoup d'autre facteur que celui-ci... mais c'est sans doute une base a ne pas négliger...

[vanos]

mais si tu regarde les groupe de prédateur grégaire tu verras assez rapidement cette raison a l'oeuvre, lionne et loup, lycaon, rat, et quelque autre savent parfaitement decodé leur environement et agir en groupe, et même tendre des pièges/embuscade(lionne)
quand a arriver a ce que l'homme peu faire, je pense qu'il y a vraiment beaucoup d'autre facteur que celui-ci... mais c'est sans doute une base a ne pas négliger...

Salut,
J'avais toujours crû que rat était un rongeur et donc essentiellement végétarien, comme on peut se tromper !
Bien l'bonsoir chez vous.

[invite0e4ceef6]

non, le rat est loin de n'etre qu'un végétarien... il y a des histoire au moyen age a propos de horde de rat affamé pendant les rudes hivers... des histoires, sans doute pire encore que celle de la bete de gévaudan... d'abord les chat les chien disparaisse, et les petits animeaux de ferme, puis cochon et mouton... genre pyrahana terrestre... puis les enfants partie chercher du bois... et pire encore...

une véritable hantise, encore plus que le loup... car le rat se faufille partout. et surtout mange tout...

[invite601ac804]

Salut Vanos,

Les mésanges anglaises buvaient le lait dans les bouteilles posées le matin tôt par le laitier en perçant du bec les capsules légères et en remplissant les bouteilles de gravier pour faire monter le niveau du lait dans le col de la bouteille. N'est-ce pas là une belle d'un preuve de raisonnement car ce n'est sûrement pas Archimède qui leur a refiler ce truc.

Que les mésanges percent les capsules est un fait avéré. Qu'elles mettent du gravier pour masquer leur forfait, là je doute fortement !! J'ai lu pas mal de choses sur ce sujet et n'ai jamais noté le moindre élément allant dans ce sens.
Tu as peut être une référence ?
A+ Bv

[invite601ac804]

salut,

... l'Homme est la seule espèce qui a evolué de manière telle à ce qu'une conscience soit apparue. C'est ainsi.

Un peu abrupt non ? Et quels travaux viendraient étayer une telle affirmation ?
Par contre j'en connais pas mal qui démontrent tout le contraire.

Posté par quetzal: il y a des histoire au moyen age a propos de horde de rat affamé pendant les rudes hivers... des histoires, sans doute pire encore que celle de la bete de gévaudan... d'abord les chat les chien disparaisse, et les petits animeaux de ferme, puis cochon et mouton... genre pyrahana terrestre... puis les enfants partie chercher du bois... et pire encore...

Aïe! aïe! aïe ! Voilà sans doute la vraie raison de la disparition des mammouths. Depuis le temps que l'on se posait des questions sur ce mystère
Enfin , un peu de sérieux ne serait pas superflu...

[vanos]

Salut Vanos,
Que les mésanges percent les capsules est un fait avéré. Qu'elles mettent du gravier pour masquer leur forfait, là je doute fortement !! J'ai lu pas mal de choses sur ce sujet et n'ai jamais noté le moindre élément allant dans ce sens.
Tu as peut être une référence ?
A+ Bv

Bonsoir Bufo V,
Tu n'as pas bien compris le truc du gravier. Quand le niveau du lait bu avait trop baissé et était hors de portée de leur petit cou, ces charmants passereaux y mettaient du gravier pour faire remonter le niveau du lait pour pouvoir en boire encore plus. C'est dans un docummentaire de la BBC que j'ai vu cela il y a bien longtemps, j'ai treize unités de plus que toi au compteur, j'ai lu et vu donc plus que toi, je suis curieux de tout et j'ai une excellente mémoire. Il faudrait aller voir les archives de la BBC du côté des années fin '60 début '70.
Bon amusement si tu veux faire la recherche.
Bye-bye.

[Narduccio]

L'Homme est le seul animal qui sache qu'il doit un jour mourir, et cette information le sépare de toutes les espèces existant sur Terre (pourquoi pas ailleurs).

Je ne sais pas, j'ai du mal à comprendre la réponse que me font les chimpanzés et les dauphins.
Certaines expériences montrent que certains animaux ont conscience de ce que représente la mort. Il est assez difficile d'interprêter la douleur d'une mère (guenon ou autre animal) qui perd son petit. Elle éprouve de la douleur, c'est indéniable. Est-ce parce qu'ils ont une certaines conscience de la mort ? Le cas des éléphants semble encore plus sidérant, puisque même des années plus tard, il sait ou reposent ces congénères.
Pour ce qui est de la simple conscience de soi, elle a été démontrée pour les chimpanzés adultes et pour les dauphins.

[vanos]

non, le rat est loin de n'etre qu'un végétarien... il y a des histoire au moyen age a propos de horde de rat affamé pendant les rudes hivers... des histoires, sans doute pire encore que celle de la bete de gévaudan... d'abord les chat les chien disparaisse, et les petits animeaux de ferme, puis cochon et mouton... genre pyrahana terrestre... puis les enfants partie chercher du bois... et pire encore...

une véritable hantise, encore plus que le loup... car le rat se faufille partout. et surtout mange tout...

Bonjour,
Je n'ai pas dit que le rat était purement végétarien mais principalement végétarien et sûrement pas un prédateur. Il y a aussi une différence entre le rat des villes et le rat des champs. Le rat des villes se nourrit surtout des ordures que les citadins laissent derrière eux.
Quant aux histoires des rats mangeurs d'enfants au Moyen-Âge, j'y accorde autant de crédit qu'aux loups-garous, lutins, farfadets, fées, magicien, dragons et toutes autres histoires de ce genre typiques de l'époque. Légendes ou autres foutaises racontées pour faire peur aux enfants.
Ciao.

[Narduccio]

Les rats qui envahissent un village, ca arrive encore aujourd'hui:
http://lcn.canoe.com/lcn/insolite/no...12-105315.html

[vanos]

Les rats qui envahissent un village, ca arrive encore aujourd'hui:
http://lcn.canoe.com/lcn/insolite/no...12-105315.html

Salut,
Certes, je n'ai jamais nié cela, au contraire. J'ai dit que le "rat des villes" s'intéressaient aux ordures et l'article en annexe ne fait que confirmer mes dires.

Je n'ai pas dit que le rat était purement végétarien mais principalement végétarien et sûrement pas un prédateur. Il y a aussi une différence entre le rat des villes et le rat des champs. Le rat des villes se nourrit surtout des ordures que les citadins laissent derrière eux.

Si les villageois avient mieux pris soin de leurs ordures, ils n'aurient pas eu la visite de ces importunes bestioles. Ce que je niais est le fait que les rats mangeaient bêtes et gens. On peut être mordu par un rat et même cruellement mais le rat n'est pas un carnivore, il est principalement végétarien.
Ciao.

[Narduccio]

Salut,
Certes, je n'ai jamais nié cela, au contraire.
Ciao.

Ce n'est pas parce que j'amène un complément que je contredit tes dires. Nous sommes d'accord, le rat est un animal opportuniste qui mange ce qu'il trouve. Donc, si au moyen age, des villes furent envahies par les rats, c'est qu'à un moment donné ces rats trouvèrent facilement de grosses quantités de nourriture (déchets, silos de céréales pas suffisamment protégés, etc ...).

[invite919d2356]

Pour en revenir au sujet du fil, on peut tout de même dire qu'il est certain que l'alimentation joue un rôle important au niveau de l'activité cérébrale d'un animal.
Je lisais dernièrement un article qui faisait référence aux expériences faites sur des souris : celles-ci élevées avec une nourriture enrichie, voient leurs capacités intellectuelles améliorées et apprennent mieux que leurs semblables élevées normalement. Il a été observé chez ces souris une augmentation du nombre de neurones, de connexions synaptiques ainsi qu'une expression suractivée de gènes jouant un rôle dans l'apprentissage.

Tout ça pour dire finalement que l'homme n'est pas doué de raison parce qu'il est devenu omnivore (en partant de l'hypothèse que ses ancêtres étaient essentiellement fructivores) mais il ne pourrait certainement pas être ce qu'il est sans être omnivore.

[inviteb753ced1]

Salut

Je lisais dernièrement un article qui faisait référence aux expériences faites sur des souris : celles-ci élevées avec une nourriture enrichie, voient leurs capacités intellectuelles améliorées

Dans ce cas, n'aie pas pas peur de nous filer la réf !

[invite919d2356]

Dans ce cas, n'aie pas pas peur de nous filer la réf !

Tu risques d'être un peu déçue parce que je n'ai malheureusement pas la réf. de cette expérience sur souris, il s'agit seulement d'un article dans la revue Science N°18 (oct-nov-déc 2004) "Nos gènes nous commandent-ils ?" qui fait allusion à cette expérience apparemment pas toute récente mais sans citer ni auteur ni date. C'était pour illustrer l'importance de l'environnement sur un organisme.

[inviteb753ced1]

Tu risques d'être un peu déçue parce que je n'ai malheureusement pas la réf. de cette expérience sur souris, il s'agit seulement d'un article dans la revue Science N°18 (oct-nov-déc 2004) "Nos gènes nous commandent-ils ?" qui fait allusion à cette expérience apparemment pas toute récente mais sans citer ni auteur ni date. C'était pour illustrer l'importance de l'environnement sur un organisme.

OK ça roule ! Juste une précision : "je suis un homme" (comme Michel Polnarrefle le chante si bien )

[invite919d2356]

OK ça roule ! Juste une précision : "je suis un homme" (comme Michel Polnarrefle le chante si bien )

Oups ! Désolé ! C'est que je connais "une" Ananda... Mais je viens de regarder l'origine de ton pseudo et comprendre mon erreur... En même temps je viens de découvrir ce qu'est l'anandamine. Très intéressant ! Mais là n'est pas le sujet !

[invite6b27e88f]

J'arrive sur ce post un peu tard.
J'aimerais signaler un excellent livre/thèse de Robert Ardrez :
"et la chasse créa l'homme".
paru chez stock en 1977
qui rejoint ce que disait Bufo au début des posts.
L'auteur y démontre de façon très séduisante que l'"animal" que nous étions, alors frugivore, en voie d'hominisation, a fait un grand bond vers l'homme le "jour" où il est passé d'un régime quasi essentiellement frugivore de cueilleur à une l'alimentation carnée et donc à la chasse. Pour cela il a dû obligatoirement s'organiser pour vaincre des animaux qui lui étaient physiquement bien supérieurs.
Cette organisation -tribu, techniques, etc....- peut être considérée comme le début de la "raison".
Cordialement
Maurice

[vanos]

J'arrive sur ce post un peu tard.
J'aimerais signaler un excellent livre/thèse de Robert Ardrez :
"et la chasse créa l'homme".
paru chez stock en 1977
qui rejoint ce que disait Bufo au début des posts.
L'auteur y démontre de façon très séduisante que l'"animal" que nous étions, alors frugivore, en voie d'hominisation, a fait un grand bond vers l'homme le "jour" où il est passé d'un régime quasi essentiellement frugivore de cueilleur à une l'alimentation carnée et donc à la chasse. Pour cela il a dû obligatoirement s'organiser pour vaincre des animaux qui lui étaient physiquement bien supérieurs.
Cette organisation -tribu, techniques, etc....- peut être considérée comme le début de la "raison".
Cordialement
Maurice

Bonjour,
Il semblerait que les hominidés furent aussi un peu charognards avant d'être chasseurs, ils avaient la dentition pour cela.
Bye-bye.

[invite6b27e88f]

Il semblerait que les hominidés furent aussi un peu charognards avant d'être chasseurs, ils avaient la dentition pour cela.
Bye-bye.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que rien ne s'est fait en un jour.
J'ai personnellement parlé d'un "grand bond" sans doute déterminant, mais s'inscrivant dans une ... évolution.
Cordialement
Maurice