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Utilisation des embryons en medecine ?



  1. #61
    deep_turtle

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?


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    Que ce soit facile ou difficile à imaginer n'apporte rien sur un plan éthique. L'embryologie étudie le développement biologique, l'éthique s'intéresse à des questions morales, je ne suis pas sûr que l'avis d'un spécialiste d'embryologie sur une question d'éthique soit particulièrement pertinent. Mais bon, ça n'engage que moi...

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  3. #62
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Pourtant y'a pas mal de biologistes et de médecins dans la composition du Comité Consultatif National d'Ethique :
    http://www.ccne-ethique.fr/francais/start.htm

    Mais c'est vrai qu'il n'est en principe que ... "consultatif" !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  4. #63
    Yoyo

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Salut,

    Tant que l'embryon n'est formé que de cellules indifférenciées, il n'est en rien différent d'un point de vue biologique à d'autres cellules eucaryotes (essayez a ce stade de différencier un embryon de souris d'un embryon humain d'un point de vue morphologique). La ou se produit une reelle différence s'est durant l'ébauche des tissus différenciés, l'apparition du tube neural et des tissus cardiaques.
    D'ailleurs les premiers globules rouges n'apparaissent qu'apres un mois d'aménorrhée et c'est a ce moment ou les premières contractions du muscle cardiaque apparaissent.


    Yoyo

  5. #64
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par criticus
    Mouais, en tout cas il me semble infiniment plus difficile de penser une discontinuité qu'une continuité, en restant strictement dans la méthodologie scientifique !
    "En restant dans une methodologie scientifique"?
    La methodologie scientifique n'est qu'une manière d'aborder les questions, elle ne préjuge pas des questions qu'elle aborde...

    Citation Envoyé par criticus
    Quant à Anthonios, c'est un "professeur d’Histologie, Embryologie et Cytogénétique. Diplômé de Gynécologie médicale. Centre Hospitalo-Universitaire de TOURS (France)" si je ne m'abuse !
    La démarche des médecins est-elle la meme que celle des scientifiques?
    L'opinion d'une seule personne reflète-t-elle toujours celle de l'ensemble d'une communauté? (d'autant que, comme l'a dit Deep turtle, ceci n'est qu'une opinion, sans réels arguments)

    Citation Envoyé par criticus
    Et l'embryologie reste essentiellement descriptive, comme en témoigne ces cours médicaux :
    http://www.chez.com/rhazes/semain4.htm
    Peut etre parce que l'approche médicale n'a pas besoin d'etre autre chose que descriptive.
    Par ailleurs, c'est juste un cours. Meme un cours de génétique peut etre descriptif, celà ne signifie pas qu'il représente bien la recherche en génétique et la démarche réalisée par les chercheurs.

  6. #65
    piwi

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    l'embryologie d'aujourd'hui n'est absolument plus seulement descriptive.
    Elle est une discipline où la biologie moléculaire est tres presente et esperer publier aujourd'hui dans les publications de biologie du developpement en etant strictement morphologique est totalement illusoire.

  7. #66
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Bonjour,

    La limite légale pour l'interruption volontaire de grossesse est fixée en France à 12 semaines :

    (Loi nº 2001-588 du 4 juillet 2001 art. 1 art. 2 Journal Officiel du 7 juillet 2001) :"La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la douzième semaine de grossesse."

    (Aller là :

    http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...PU&art=L2212-1 )

    Je serais curieux de savoir précisément selon quels critères on a décidé qu'avant 12 semaines on a une destruction jugée salutaire, et après 12 semaines on a un meurtre ou un assassinat ?

    Enfin, d'un point de vue plus philosophique, je pense qu'on peut dire qu'avant la fusion des gamètes i.e avant la rencontre du spermatozïde et de l'ovule, on a de la puissance pure (et alors là le hasard etc., allons-y !). Ensuite on a de la puissance actualisée et tout devient parfaitement déterminé.

    Cette nuance me paraît essentielle !

    Dernière modification par criticus ; 14/04/2005 à 11h39.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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  9. #67
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par criticus
    Je serais curieux de savoir précisément selon quels critères on a décidé qu'avant 12 semaines on a une destruction jugée salutaire, et après 12 semaines on a un meurtre ou un assassinat ?
    Bonjour.
    Est ce que la santé de la mère n'entre pas aussi en compte?
    Un avortement par aspiration, ce n'est déjà pas une partie de plaisir (aussi bien physiquement que psychologiquement : c'est juste une souffrance qui permet d'en éviter une plus grande encore), alors peut-etre que la limite n'est pas fixée uniquement en fonction de la taille de l'embryon, mais aussi en fonction des risques pour la santé de la mère.

    Mais puisque vous semblez si intransigeant : sans parler des avortements, les centres sociaux sont pleins d'orphelins et d'enfants nés sous X. Peut etre devriez vous en "adopter" quelques uns, en nombre au dessus de ce que vos moyens financiers et psychologiques vous permettent, bien entendu, pour comprendre la détresse des femmes et des couples que vous accusez d'assassinat.

    Citation Envoyé par criticus
    Enfin, d'un point de vue plus philosophique, je pense qu'on peut dire qu'avant la fusion des gamètes i.e avant la rencontre du spermatozïde et de l'ovule, on a de la puissance pure (et alors là le hasard etc., allons-y !). Ensuite on a de la puissance actualisée et tout devient parfaitement déterminé.
    J'aime quand la philosophie essaye d'expliquer la biologie... c'est toujours délicieusement incompréhensible...

    La probablilité de survie d'un oeuf fécondé est faible (cf taux d'avortement spontané), la probabilité de rencontre de deux gamète l'est encore plus, mais tous comptes faits, celà reste un rapport de probabilités.

    Citation Envoyé par criticus
    ok.



    PS : si vous voulez que vos citations "scientifiques" soient mieux considérées, il vaut mieux choisir des articles de revues scientifiques à comité de lecture.

  10. #68
    Yoyo

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Bonjour,

    Je pense que les 12 semaines ont ete choisie en partie a cause du fait que c'est durant les 3 premiers mois que le tuax de fausse couche est le plus important.
    Maintenant cette limite fluctue d'un pays a un autres, et ce n'est que mon opinion perso

    Sinon comme le dit aquilegia, plus on attends, plus l'avortement pose de probleme pour la santé de la mere. Sans compter qu'apres un certains temps, l'avortement ce fait de maniere similaire a l'accouchement... si on peut eviter ce traumatisme supplémentaire c'est pas plus mal.

    Yoyo

  11. #69
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    pour comprendre la détresse des femmes et des couples que vous accusez d'assassinat.

    J'aime quand la philosophie essaye d'expliquer la biologie... c'est toujours délicieusement incompréhensible...

    La probablilité de survie d'un oeuf fécondé est faible (cf taux d'avortement spontané), la probabilité de rencontre de deux gamète l'est encore plus, mais tous comptes faits, celà reste un rapport de probabilités.
    Désolé mais ce n'est pas moi qui parle d'assassinat, mais la LOI française !

    Maintenant vous pensez peut-être qu'en raisonnant exclusivement en termes de probabilités, et en prônant systématiquement une "morale du fait" vous parviendrez à échapper hop hop zip zip boum boum aux spéculations philosophiques et métaphysiques ?

    Quelle erreur funeste vous commettez-là !

    Je vous conseille de voir dans le dernier numéro hors série de Sciences et avenir (10 brèves histoires de faits scientifiques, avril/mai 2005) l'article de J.M Besnier intitulé : L'aveuglement des faits (dernière page si je me souviens bien).

    J'ai appris quant à moi qu'en sciences il n'existe pas de faits "bruts" mais seulement des faits con-struits (inventés-avec) à travers tout un usinage d'opérations intellectuelles abstraites et d'artifices techniques etc. L'article d'Alain Rey (Le fait scientifique) n'est pas mal non plus ...

    C'est justement la philosophie que vous méconnaissez superbement qui peut nous dire ce qu'est un embryon humain ! La NATURE d'un embryon humain, à quelque stade de développement embryonnaire que ce soit, c'est de POUVOIR devenir une personne spirituelle (intelligence et volonté libre : pas de Religions là-dedans!) avec des droits et des devoirs imprescriptibles etc.

    Le POUVOIR ÊTRE ce n'est pas du non-être, c'est du "quasi non-être" comme disait Augustin. Et du "quasi non-être c'est encore de l'être !

    POUVOIR devenir une personne spirituelle, à quelque stade de développement embryonnaire que ce soit : voilà pourquoi un embryon humain doit être considéré et protégé, là est sa véritable identité, là est son véritable statut, là est ce qui le constitue dans son ÊTRE, là est ce qu'il EST, là est sa NATURE !
    Dernière modification par criticus ; 14/04/2005 à 15h23.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  12. #70
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par criticus
    Maintenant vous pensez peut-être qu'en raisonnant exclusivement en termes de probabilités, et en prônant systématiquement une "morale du fait" vous parviendrez à échapper hop hop zip zip boum boum aux spéculations philosophiques et métaphysiques ?
    Je ne prone pas de "morale" des faits. J'estime qu'il vaut mieux partir d'un fait, et l'examiner attentivement avant de lui donner une interpretation philosophique.
    Vous me donnez l'impression de partir d'une morale pour examiner des faits, que vous tournez à votre sauce en fonction de votre morale.

    C'est un biais énorme que vous ne prenez pas en compte dans votre raisonnement.

    Pourquoi partir de l'oeuf fusionné alors que la potentialité existe déjà dans les gamètes?
    Vous interprétez a priori, en fonction de ce qui arrange VOTRE morale.


    Citation Envoyé par criticus
    C'est justement la philosophie que vous méconnaissez superbement qui peut nous dire ce qu'est un embryon humain ! La NATURE d'un embryon humain, à quelque stade de développement embryonnaire que ce soit, c'est de POUVOIR devenir une personne spirituelle (intelligence et volonté libre : pas de Religions là-dedans!) avec des droits et des devoirs imprescriptibles etc.
    Ensuite, je ne méconnais pas la la philosophie. Simplement, j'ai entendu tellement de thèses douteuses, basées sur des interpretations fumeuses des découvertes biologiques que je me méfie et que je préfère mettre les choses à plat.

    L'embryon peut devenir un humain.
    un spermatozoide et un ovule une seconde avant la fécondation peuvent devenir un humain.
    Un ovule et un spermatozoide deux heures, trois jours, avant la fécondation, peuvent devenir un humain.
    (Avec le clonage, une cellule souche pourrait devenir un humain.)
    Je pense que la considération donnée ou non à l'embryon lui meme est plus fonction des valeurs morales culturelles que d'une "nature" propre.

    Il est très important d'en discuter, mais d'une part la philosophie ne saurait à mon sens donner SEULE une réponse, trop dépendante d'une valeur morale propre, et d'autre part, cette discussion ne doit pas effacer le role et la valeur des autres protagonistes, qui sont la mère et le père.
    Donner sa "chance" (et encore... naitre sans avoir été désiré, dans des conditions précaires, ce n'est pas forcément une chance) à l'un en détruisant l'autre, la philosophie doit aussi l'examiner.

    Citation Envoyé par criticus
    POUVOIR devenir une personne spirituelle, à quelque stade de développement embryonnaire que ce soit : voilà pourquoi un embryon humain doit être considéré et protégé, là est sa véritable identité, là est son véritable statut, là est ce qui le constitue dans son ÊTRE, là est ce qu'il EST, là est sa NATURE !
    En effet, l'embryon est un humain "potentiel". Mais ne croyez pas qu'une femme l'ignore lorsqu'elle avorte.

    De la meme manière, une femme possède le droit de disposer de son corps. Elle n'est pas un récéptacle, et le fait que la fécondation soit involontaire, ou potentielle (cas de la contraception) ne change rien à l'affaire.
    La philosophie se doit d'integrer les deux points de vue, et rien ne sera constructif sans celà.

  13. #71
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia

    1) Vous me donnez l'impression de partir d'une morale pour examiner des faits, que vous tournez à votre sauce en fonction de votre morale.

    2)L'embryon peut devenir un humain.

    3)un spermatozoide et un ovule une seconde avant la fécondation peuvent devenir un humain.
    Un ovule et un spermatozoide deux heures, trois jours, avant la fécondation, peuvent devenir un humain.

    4) Il est très important d'en discuter, mais d'une part la philosophie ne saurait à mon sens donner SEULE une réponse, trop dépendante d'une valeur morale propre, et d'autre part, cette discussion ne doit pas effacer le role et la valeur des autres protagonistes, qui sont la mère et le père.
    Donner sa "chance" (et encore... naitre sans avoir été désiré, dans des conditions précaires, ce n'est pas forcément une chance) à l'un en détruisant l'autre, la philosophie doit aussi l'examiner.

    5) De la meme manière, une femme possède le droit de disposer de son corps. Elle n'est pas un récéptacle, et le fait que la fécondation soit involontaire, ou potentielle (cas de la contraception) ne change rien à l'affaire.
    1) En fait les faits concordent admirablement avec "ma" définition d'un embryon humain, puisque c'est la science qui nous fait dire que tout le patrimoine génétique est présent dès l'instant de la conception et qu'il y a parfaite continuité dans le développement embryonnaire ensuite !
    2) Exact !
    3) Faux ! Avant la fusion des gamètes on a de la puissance pure. Après la fécondation on a de la puissance actualisée et tout devient parfaitement déterminé etc...Mais de grâce arrêtons de manier le paradoxe en jouant sur les mots, c'est vraiment pas l'objet !
    4) Tout à fait d'accord !
    5) L'enfant existe indépendamment de la mère même s'il en est dépendant biologiquement parlant. Et il faut selon moi dissocier l'enfant de la mère comme la sexualité de la procréation etc. Mais dans la réalité c'est vrai qu'on ne procrée pas toujours selon la loi du pur Amour de Fénelon, et il faut prendre en compte la détresse des mères qui doivent accoucher "malgré" elles, sans perdre de vue l'intérêt de l'enfant ...
    Dernière modification par criticus ; 14/04/2005 à 16h46.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  14. #72
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par criticus
    1) En fait les faits concordent admirablement avec "ma" définition d'un embryon humain, puisque c'est la science qui nous fait dire que tout le patrimoine génétique est présent dès l'instant de la conception et qu'il y a parfaite continuité dans le développement embryonnaire ensuite !
    je n'ai toujours pas de preuve de "parfaite continuité du développement embryonnaire"...

    Citation Envoyé par criticus
    3) Faux ! Avant la fusion des gamètes on a de la puissance pure. Après la fécondation on a de la puissance actualisée et tout devient parfaitement déterminé etc...Mais de grâce arrêtons de manier le paradoxe en jouant sur les mots, c'est vraiment pas l'objet !
    Un spermatozoide et un ovule sur le point de se rencontrer ne peuvent pas devenir un humain?

    Vous savez ce que sont les gamètes. Vous savez ce qu'est la fécondation, ce qu'est l'ADN etc. Que sont la "puissance pure" et la "puissance actualisée", je n'en ai pas la moindre idée, et c'est ce qui me fait dire que la philosophie est opaque (alors que, contrairement à la science, elle devrait etre compréhensible de tous).

    Celà dit, vu le taux de mortalité dans la première semaine et la délicatesse de certaines phases embryonnaires, je dirais bien que la "potentialité" n'est pas fondamentalement différente entre deux gamètes une minute avant la fécondation et un ovocyte juste fécondé.

    Citation Envoyé par criticus
    L'enfant existe indépendamment de la mère même s'il en est dépendant biologiquement parlant.
    En effet. Mais la volonté de la mère n'a-t-elle pas d'importance, d'un point de vue ethique et philosophique?

    Si une femme ne le désire pas, l'embryon de qq semaines dont elle avorte et qui n'a jamais atteint le stade de la conscience, n'aurait jamais du exister de toutes façons.
    Alors, qu'il ne soit jamais conçu (par contraception, par abstinence...) ou qu'il soit détruit le plus tot possible, alors qu'il ne mesure que qq millimètres et ne possède pratiquement pas de cellules nerveuses ne change pas grand-chose.

    Par ailleurs, la responsabilité de l'avortement pèse toujours sur les femmes, mais je ne suis pas sure que beaucoup d'hommes accèpteraient de s'occuper seuls d'un enfant "tombé du ciel" indépendamment de leur volonté par malchance (car c'est le cas de beaucoup de femmes qui avortent).

    Citation Envoyé par criticus
    il faut prendre en compte la détresse des mères qui doivent accoucher "malgré" elles, sans perdre de vue l'intérêt de l'enfant ...
    En effet.
    Pour entrer dans la trivialité de la vie quotidienne et sortir de l'ether de la philosophie, pensez-vous que l'"interet" d'etre accouché sous X puis grandir à la dass en soit vraiment un?
    Ceci est à prendre en compte autant que la détresse des mères.

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  16. #73
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    1) Un spermatozoide et un ovule sur le point de se rencontrer ne peuvent pas devenir un humain?

    2) Que sont la "puissance pure" et la "puissance actualisée", je n'en ai pas la moindre idée, et c'est ce qui me fait dire que la philosophie est opaque (alors que, contrairement à la science, elle devrait etre compréhensible de tous).

    3) Si une femme ne le désire pas, l'embryon de qq semaines dont elle avorte et qui n'a jamais atteint le stade de la conscience, n'aurait jamais du exister de toutes façons.
    Alors, qu'il ne soit jamais conçu (par contraception, par abstinence...) ou qu'il soit détruit le plus tot possible, alors qu'il ne mesure que qq millimètres et ne possède pratiquement pas de cellules nerveuses ne change pas grand-chose.

    4) Pour entrer dans la trivialité de la vie quotidienne et sortir de l'ether de la philosophie, pensez-vous que l'"interet" d'etre accouché sous X puis grandir à la dass en soit vraiment un?
    Ceci est à prendre en compte autant que la détresse des mères.
    1) C'est exactement ce qui s'appelle manier le paradoxe ! Mettez avant et après l'éjaculaton si vous voulez
    2) La puissance pure n'existe pas, car il n'y a pas de matière sans forme, sauf peut-être dans la "Chora" de Platon ou dans l'univers primordial du Big-Bang. Mais cette expression veut bien dire ce qu'elle veut dire dans le contexte où je l'ai employée !
    3) Vous avez là une bien singulière conception de ce qu'est une personne spirituelle !
    4) No comment !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  17. #74
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par criticus
    Avant la fusion des gamètes on a de la puissance pure (...)
    Citation Envoyé par criticus
    La puissance pure n'existe pas, car il n'y a pas de matière sans forme, sauf peut-être dans la "Chora" de Platon ou dans l'univers primordial du Big-Bang. Mais cette expression veut bien dire ce qu'elle veut dire dans le contexte où je l'ai employée !
    ah oui, les sens précis des concepts de "puissance pure" et "puissance actualisée" me sont beaucoup plus clairs maintenant.

    PS : Par ailleurs, "Ça veut dire ce que ça veut dire", c'est une explication merveilleuse et d'uneclarté indéniable!!
    Si quelqu'un a un explication plus claire de ces concepts...(quand à la matière sans forme, qu'en disent les physiciens?...)

  18. #75
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Pfffffffff.............. Là on risque de s'égarer ! En philo la "matière" et la "forme" sont deux co-principes métaphysiques. La forme principe d'actualisation qui confère à une chose sa nature; la matière principe d'individualisation qui confère à un être son individualité en le rendant distinct de tout autre. En sciences la forme c'est la ligne ou la surface qui délimite les contours d'un objet ! Même les champs et les forces c'est encore du matériel d'ailleurs ...

    Maintenant l'expression "puissance pure" est impropre en effet. Il vaut mieux dire "être en puissance", avec un moindre degré avant l'acte sexuel qu'après etc. La puissance ne transparaît qu'à travers un acte ! Un gland est et n'est pas un chêne : il est un chêne en puissance parce que d'un gland ne sortira pas un brin d'herbe ou un cerisier. Un gland est actuellement un chêne potentiel mais n'est pas actuellement un cerisier potentiel si on veut dire !

    Maintenant il me semble que la discontinuités que vous évoquez traduisent davantage l'ignorance de la nature des mécanismes que toute autre chose.

    Par exemple, après plus de 30 ans de recherches on ne sait toujours pas faire la synthèse de l'hémoglobine en laboratoire si je ne m'abuse ! Ce qu'on réalise c'est de reproduire in vitro les conditions naturelles pour produire du sang en grande quantité etc -> publications récentes dans les revues spécialisées etc.

    Elle est là la "discontinuité" : c'est parce qu'on ne connaît pas la nature de certains mécanismes entre des stades de développement différenciés qu'on parle de "discontinuité" il me semble ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  19. #76
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Sur ces questions essentielles (matière/forme/esprit etc.) je me permets de vous conseiller la lecture de l'excellent ouvrage de Claude Paulot (professeur en Physique théorique sur Caen je crois) (préface de Jean Daujat) : Matière et esprit, Téqui 1997 :

    http://www.fnac.com/Shelf/article.as...To=0&Nu=3&Fr=0

    Bonne lecture.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  20. #77
    piwi

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    la notion de puissance pure ne parle pas du tout... deja la puissance d'un embryon c'est curieux comme expression, on ne voit pas bien où l'on veut en venir. Mais en plus le pure qui donne une echelle de valeur (on cherche à trouver la puissance impure fatalement) qui n'eclaire rien du tout.

    Je vois vraiment pas ce que ca vient faire là en fait.......


    Y a pas de puissance ou je ne sais quoi dans un embryon, il y a un être vivant pour lequel il n'y a plus aucun projet. Les embryons dont on parle sont du rebut stockés au froid dans l'attente de rien du tout. La question qui se pose n'est pas de savoir si l'on peut prendre la vie ou pas. On le fera de toute façon tot ou tard. La question est ce que l'on peut utiliser ces cellules à dessin autre que la vie? C'est ca la question.

  21. #78
    quetzal

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    je crois que l'interet de ses recherches sur l'embryons sont aujourd'hui caduque...

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-636098,0.html

    methode qui permetrons de faire tout(ou presque) ce que l'on progettais de faire avec les embryons sur-numeraire...
    ce qui me plais assez ethiquement parlant...

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  23. #79
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par piwi
    Y a pas de puissance ou je ne sais quoi dans un embryon, il y a un être vivant pour lequel il n'y a plus aucun projet. Les embryons dont on parle sont du rebut stockés au froid dans l'attente de rien du tout. La question qui se pose n'est pas de savoir si l'on peut prendre la vie ou pas. On le fera de toute façon tot ou tard. La question est ce que l'on peut utiliser ces cellules à dessin autre que la vie? C'est ca la question.
    Merci de recentrer le débat... Nous nous étions un peu éloignés du sujet (je plaide coupable), mais revenir au thème initial nous permettra peut être de nous éloigner des discours philosophiques à la limite de l'ésotérisme.

    Personnellement, l'utilisation des embryons surnuméraires (stade huit cellules, sans aucune différentiation cellulaire), ne me semble guère différente d'une utilisation de cellules souches, sur le principe.

    Comme le disait Kinette, si l'utilisation de ces cellules (car ce ne sont que des cellules indifférenciées, cultivées dans des boites de pétri) peut :
    - permettre de mieux comprendre les mécanismes de la vie (différentiation cellulaire par exemple)
    - puis être utilisé en médecine ultérieurement (car la recherche doit toujours passer par une phase d'exploration fondamentale avant de pouvoir être appliquée),
    alors pourquoi s'en priver?

  24. #80
    quetzal

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    aquigelia, dsl, mais l'ethique c'est de la philosophie, tout depent ici du point de reference que tu prend pour situer un etre humain... et comment tu considères celui-ci a ce stade de son évolution... tu peux toujours chipoter sur le nombre de cellule...

    la question se pose a partir du moment ou un ADN d'etre humain commence a devenir... a partir de ce moment est-il toujours possible de considerer ce possible etre, comme n'etant qu'une chose, et fait en faire ce que l'on veux, au detriment même de l'etre futur qu'il est indubitablement...

    en fait si la femme a un droit a l'avortement, c'est parcequ'elle a un droit sur son propre corps, et de fait est en droit de decider si oui ou non le processus du vivant menant a un etre humain doit se continuer en elle... droit qui lui est retirer a partir de la douzième semaine pour diverse raison, pour ma part je retiens que le foetus a ce stade est viable presque par lui-même du moins en dehors du corps de la mère, se faisant deux individux separé...

    maintenant est-il possible d'echanger une vie humaine future pour le simple bien d'une autre personne, ou pour le simple progrès de la science... en fait, la question est..

    sacrifirait tu ton propre enfant a venir, pour le bien d'autrui, pour le bien de la science... car un etre humain est toujours l'enfant de quelqu'un... ce cas là, prescis en equivault d'autre... mais permet de rendre son humanité a cet ADN en devenir...
    il est facile de jouer avec le mot foetus, ou morula... avec kevin, christelle, ou gaetan, s'est une autre histoire...

    après tout un ADN n'est qu'une suite d'information compréssé qui se décompresse si j'ose dire grace a sa mère... nous somme tous le produit de cette "decompréssion" ou "dézippage"...

    les tenant pur et dur, dise que l'adn est humain car il s'agit de matériel humain, le foetus a tout ces stades etant un individu a part entier...
    d'autre dise que c'est une vie indépendante de la mère qui donne l'individualité a la personne humaine...
    d'autre soutienne, que seul la naissance réelle donne une vie humaine, puisque réellement viable, et différencié...
    d'autre encore en appel a la conscience possible de l'enfant, et d'autre au premier stade du battement du coeur...
    certain encore pourrais legitiment prétendre que si un enfant est désirer celui-ci a deja un existance formelle... le désir des parents en tant que puissance réalisatrice...

    l'humain n'est pas une petite chose, une vie humaine est quelquechose de très fragile, que l'on prend souvent un peu a la légère sans doute parceque même le diament ne prend sa valeur que par sa rareté, et ceci a l'inverse de l'humain...

    résoudre le problème ethique "du quoi faire" de ce matériel humain abandoné ne se limite pas un problème purement biochimique comme tu le souhaiterais sans doute...

    pense qu'il ne faudrais pas grand chose, neuf mois a peine pour tu soit obligé de lui changer les couches, et lui faire des areu-areu.. sentimental?? non je ne crois pas.. après tout puisque nous tous passé par là, ormis d'avoir été congélé pendant x années avant implantation...

  25. #81
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par quetzal

    en fait si la femme a un droit a l'avortement, c'est parcequ'elle a un droit sur son propre corps, et de fait est en droit de decider si oui ou non le processus du vivant menant a un etre humain doit se continuer en elle... droit qui lui est retirer a partir de la douzième semaine pour diverse raison, pour ma part je retiens que le foetus a ce stade est viable presque par lui-même du moins en dehors du corps de la mère, se faisant deux individux separé...
    douze semaines... c'est à dire moins de trois mois... aucun foetus n'est viable en dehors du corps de sa mère à ce stade.
    La masse critique pour un foetus est de 500g (fin du cinquième mois) actuellement : il arrive que l'on pusse en sauver de si jeunes, courant d'énormes risques pour leur santé future. Douze semaines c'est trop tot.
    Pourtant, comme il a déjà été dit plus haut, cette limite est sans doute fixée autant pour la mère que pour le foetus.

    Citation Envoyé par quetzal
    maintenant est-il possible d'echanger une vie humaine future pour le simple bien d'une autre personne, ou pour le simple progrès de la science... en fait, la question est sacrifirait tu ton propre enfant a venir, pour le bien d'autrui, pour le bien de la science...
    Là question n'est pas là.
    Il ne s'agit pas d'enfants désirés, mais de produits d'ivg, d'embryons surnuméraires de fécondation artificielle.

    Si je me fais avorter et que l'embryon peut etre utilisé pour aider le progrès en biologie, et par là meme contribuer au progrès médical, alors la réponse est oui, bien entendu, je le donne volontier, il sera plus utile là que dans une poubelle.

    Personne ne veut retirer leurs enfants à des femmes ou à des couples!! Il s'agit d'embryon surnuméraires, qui autrement seraient voués à la destruction.

    Citation Envoyé par quetzal
    résoudre le problème ethique "du quoi faire" de ce matériel humain abandoné ne se limite pas un problème purement biochimique comme tu le souhaiterais sans doute...
    Si tu souhaites donner une vie à tous les "potentiels", les "etre en puissance", pense à tous ceux que ton organisme et ceux de ton (ta) conjoint(e) peuvent produire... veux-tu donner leur chance à tous? et en plus élever tous les embryons des fécondations artificielles etc?

    Il va te falloir de la place, alors, car une femme peut donner naissance à plus d'une dizaine d'enfants au cours de sa vie, deux dizaines peut-etre en ne faisant que ça (sans compter les grossesses multiples)... Combien de personnes devraient s'y mettre pour "écouler le stock" des embryons, en "donnant une chance" à chacun?
    Doit-on prendre aussi en compte les cellules souches, qui, bien traitées, pourraient aussi faire "areu areu" au bout de neuf mois?

  26. #82
    quetzal

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    douze semaines... c'est à dire moins de trois mois... aucun foetus n'est viable en dehors du corps de sa mère à ce stade.
    La masse critique pour un foetus est de 500g (fin du cinquième mois) actuellement : il arrive que l'on pusse en sauver de si jeunes, courant d'énormes risques pour leur santé future. Douze semaines c'est trop tot.
    Pourtant, comme il a déjà été dit plus haut, cette limite est sans doute fixée autant pour la mère que pour le foetus.
    autant pour moi, je pensais a 24semaine et non douze, soit six mois pour qu'un enfant puisse etre considéré comme sauvable... comme quoi le législateur sont beaucoup plus restrictif, puisqu'il ne donne pas de possibilité a la mère d'avoir une IVG avant ce terme-là... ce qui n'est pas plus mal dailleur...

    Citation Envoyé par aquilegia

    Là question n'est pas là.
    Il ne s'agit pas d'enfants désirés, mais de produits d'ivg, d'embryons surnuméraires de fécondation artificielle.

    Si je me fais avorter et que l'embryon peut etre utilisé pour aider le progrès en biologie, et par là meme contribuer au progrès médical, alors la réponse est oui, bien entendu, je le donne volontier, il sera plus utile là que dans une poubelle.

    Personne ne veut retirer leurs enfants à des femmes ou à des couples!! Il s'agit d'embryon surnuméraires, qui autrement seraient voues à la destruction.
    le problème que tu ne te pose pas est de savoir si il est moral ou ethique d'employé ces embryons pour une fin que ce pourquoi ils sont prévu.. kantiennement parlant je dirais non..

    comme je l'ai deja dis, je ne pense pas que les medecins puissent detourner un embryons de sa destination naturelle, quand bien même il serait question de sauver d'autre vie... les embryons sur-numéraire sont justement sur-numéraire, en ce qu'il participe a une technique de création d'un individu... leurs existences ne tiens qu'au defaut de la technique de procréation artificielle... dont le but n'est pas création d'une multitude d'embryons, mais celle d'un enfant.. l'essentiel est de participer, dirais le spermatozoide, je dirais que le cas de l'embryons de ce type de technique rejoint la même finalité... et ne doit pas servir une autre finalité... car accepter une autre finlaité pour un embryons signifie de faite qu'il serit possible d'en produire spécialement pour obtenir des medicaments... cette clause est tout a fait possible, mais est-ce bien tenir compte de la réalité intrinsèque de cet embryons...??


    Citation Envoyé par aquilegia
    Si tu souhaites donner une vie à tous les "potentiels", les "etre en puissance", pense à tous ceux que ton organisme et ceux de ton (ta) conjoint(e) peuvent produire... veux-tu donner leur chance à tous? et en plus élever tous les embryons des fécondations artificielles etc?

    Il va te falloir de la place, alors, car une femme peut donner naissance à plus d'une dizaine d'enfants au cours de sa vie, deux dizaines peut-etre en ne faisant que ça (sans compter les grossesses multiples)... Combien de personnes devraient s'y mettre pour "écouler le stock" des embryons, en "donnant une chance" à chacun?
    Doit-on prendre aussi en compte les cellules souches, qui, bien traitées, pourraient aussi faire "areu areu" au bout de neuf mois?
    justement mon propos n'est pas celui-là, il et même tout a fait inverse... puisque pour moi, c'est le desir d'avoir un enfant qui permet d'avoir un enfant, toute les méthodes permettant d'aller a cet objectif sont bon, mais reste neutre... et tout ce qui est surnuméraire, en soit ne participe qu'a la réalisation d'un seul désir... ce désir etant réalisé... ce qui reste, n'a de fait pas de raison légitime a l'existence... puisqu'il ne sont né que des erreurs d'une des méthodes possibles pour obtenir un enfant...
    avoir recourt a un tier, ici la medecine procrative assisté ne signifie nullment que celle-ci est en droit de ce prévaloir d'un quelconque droit sur une ou partie des aleas de cette technique...
    ainsi si le corps médical se reserve le droit de se servir des produits annexe de cette méthode de procréation, de fait c'est que celle-ci pose comme condition préalable une sorte de "droit de passage", un peage, une rétribution en nature, pouvant se definir comme un abandon de droit de la part des personne ayant recourt a ces methode d'une ou partie de leur personne, ou du produit de leur personne...

    en fait la méthode in-vitro serait parfaite, la question ne se poserais pas, pas plus que dans le cas d'une conception naturelle...

    en fait ce que demande les medecin aujourd'hui reviens ni plus ni moins que de demander a des personnes de produire des embryons pour la recherche, et ceci dans ce but seul...
    ce qui revient a ce poser la question, puisqu'un embryons n'est pas une personne et que ce produit humain peut-etre detourné de sa fonction première, est-il posible de fait de demander a des couples de produire des embryons dans le seul but de produire des cellule souche ou d'autre medicments... comme l'on autorise a des femmes et des hommes de donner leur gamètes pour la reproduction humaine...

    en tout etat de cause autoriser une finalité, c'est autoriser de fait, les moyens permettant d'acceder a cette finalité...

    pour moi les embryons surnumeraire doivent purement detruit, sauf si les parents souhaite avoir d'autre enfants, ce qui autorise leur préservation, et ce jusqu'a ce que la mère ne soit plus en mesure de les mettre au monde, soit a sa ménopause...

    si la medecine veux se servir d'embryons humain comme source medicamenteuse, il serait préférable d'etablir un droit pour la medecine de demander a des adultes d'en produires a cette fin particulière... la récupération des embryons pouvant faire partie de ce droit, si les parents l'autorise...

    il n'en reste pas moins que vouloir cela reste somme toute très problématique moralement parlant... et que la decouverte d'autre de cellule souche a partir de cellule graisseuse permet de résoudre cet epineux problème...

  27. #83
    aygline

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    douze semaines... c'est à dire moins de trois mois... aucun foetus n'est viable en dehors du corps de sa mère à ce stade.
    On n'oublie pas un peu les mères porteuses et même maintenant bientôt les ventres artificiels pour éviter les traumatismes liés à l'inconscience de certains parents comme le tabac ou l'alcool pendant la grossesse, si j'en crois un article de Henri Atlan que j'ai lu dernièrement ... Si on féconde in vitro un ovule avec un spermatozoïde que l'on implante ensuite dans une mère porteuse, l'enfant va se développer pareillement, ce qui montre que la mère biologique n'est pas indispensable du tout et que donc l'enfant jouit d'une grande autonomie dès les premiers instants. Même le virus du sida ne l'atteint pas forcément !

    YOYO a écrit : "Tant que l'embryon n'est formé que de cellules indifférenciées, il n'est en rien différent d'un point de vue biologique à d'autres cellules eucaryotes (essayez a ce stade de différencier un embryon de souris d'un embryon humain d'un point de vue morphologique). "
    C'e'st pas un peu euh... "MANIER LE PARADOXE", comme on a dit plus haut ? Un embryon humain ne donnera jamais un animal ou une plante, et inversement
    Dernière modification par aygline ; 18/04/2005 à 10h05.

  28. #84
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par quetzal
    le problème que tu ne te pose pas est de savoir si il est moral ou ethique d'employé ces embryons pour une fin que ce pourquoi ils sont prévu.. kantiennement parlant je dirais non..
    (...)
    Pour moi les embryons surnumeraire doivent purement detruit, sauf si les parents souhaitent avoir d'autre enfants, ce qui autorise leur préservation, et ce jusqu'a ce que la mère ne soit plus en mesure de les mettre au monde, soit a sa ménopause...
    bonjour.
    Ton point de vue m'en rapelle un autre : celui de ces parents qui avaient fait un procès à un médecin qui avait prélevé des organes en urgence sur leur enfant mort pour en soigner un autre.
    Les organes de l'enfant mort ont été utilisés à une fin autre que celle qui avait été prévue par la nature : ils n'étaient pas sensés se retrouver dans un organisme à l'adn différent, et par là aider à la diffusion de cet ADN différent du leur. Pourtant, pouvait-on décemment laisser mourir le deuxième enfant au lieu de pratiquer la greffe?

    Les embryons surnuméraires ne sont pas produits pour faire plaisir aux chercheurs, mais par mesure de sécurité lors des fécondations artificielles, pour etre sur qu'il y en ai "au moins un qui marche".

    Détruire les embryons surnuméraires, ou issus d'IVG, plutot que de s'en servir, et ralentir les progrès de la recherche médicale, celà pose aussi un pb d'ethique : que dire à ceux qui auraient pu etre soignés?

    Citation Envoyé par quetzal
    si la medecine veux se servir d'embryons humain comme source medicamenteuse, il serait préférable d'etablir un droit pour la medecine de demander a des adultes d'en produires a cette fin particulière... la récupération des embryons pouvant faire partie de ce droit, si les parents l'autorise...
    N'est ce pas contradictoire?
    Tu préfererais, si je comprend bien, que l'on produise desz embryons pour la recherche plutot que de se servir de ceux qui étaient condamnés dès le départ?


    Citation Envoyé par quetzal
    il n'en reste pas moins que vouloir cela reste somme toute très problématique moralement parlant... et que la decouverte d'autre de cellule souche a partir de cellule graisseuse permet de résoudre cet epineux problème...
    En effet, meme si, potentiellement, les cellules souches semblent avoir des propriétés similaires à celles des cellules-oeuf...

  29. Publicité
  30. #85
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aygline
    On n'oublie pas un peu les mères porteuses et même maintenant bientôt les ventres artificiels pour éviter les traumatismes liés à l'inconscience de certains parents comme le tabac ou l'alcool pendant la grossesse, si j'en crois un article de Henri Atlan que j'ai lu dernièrement ... Si on féconde in vitro un ovule avec un spermatozoïde que l'on implante ensuite dans une mère porteuse, l'enfant va se développer pareillement, ce qui montre que la mère biologique n'est pas indispensable du tout et que donc l'enfant jouit d'une grande autonomie dès les premiers instants. Même le virus du sida ne l'atteint pas forcément !

    Euh... un enfant ne peut pas se développer en dehors d'un corps de femme, qu'il soit ou non à l'origine de l'ovule... (ou alors, on arrive au meilleur des mondes, ce qui est heureusement de la science fiction... quel interet d'élever des humains en batterie? Il n'y a pas assez d'abandonnés et d'orphelins comme ça?)

    L'enfant n'a AUCUNE autonomie avant les six premiers mois! Et encore, sauver un prématuré de cet age est une gageure que tous les parents peuvent ne pas avoir envie de prendre, (à cause des risques pour la santé de l'enfant).

    PS : Le fait que les macromolécules ne puissent pas passer dans le sang de l'embryon/foetus, ne prouve en rien un quelquonque "autonomie"... Sans corps pour le nourir, le protéger etc, le foetus ne peut se développer.

  31. #86
    aygline

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Personnellement, l'utilisation des embryons surnuméraires (stade huit cellules, sans aucune différentiation cellulaire), ne me semble guère différente d'une utilisation de cellules souches, sur le principe.

    Comme le disait Kinette, si l'utilisation de ces cellules (car ce ne sont que des cellules indifférenciées, cultivées dans des boites de pétri) peut :
    Vraiment vous poursuivez obstinément votre discours personnel sans tenir compte le moins du monde de ce qu'ont pu dire les autres intervenants sur ce fil ! Bah... restez dans votre aveuglément si ça vous chante ! Vous finirez par ne plus avoir aucun interlocuteur
    Dernière modification par aygline ; 18/04/2005 à 10h40.

  32. #87
    quetzal

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    bonjour.
    Ton point de vue m'en rapelle un autre : celui de ces parents qui avaient fait un procès à un médecin qui avait prélevé des organes en urgence sur leur enfant mort pour en soigner un autre.
    Les organes de l'enfant mort ont été utilisés à une fin autre que celle qui avait été prévue par la nature : ils n'étaient pas sensés se retrouver dans un organisme à l'adn différent, et par là aider à la diffusion de cet ADN différent du leur. Pourtant, pouvait-on décemment laisser mourir le deuxième enfant au lieu de pratiquer la greffe?
    je dirais que le porblème ici est radicalement différent... si un individu est né, puis a vecu et enfin est decedé, il a accomplie son cycle de vie... permettre a d'autre personne de beneficier de certain de ces organnes, me semble dans ce cas assez legitime... voir même prioritaire en face de la notion de propriété de l'intregrité du corps revendiqué par les familles... pour l'instant le droit est que seul l'individu ayant donné son aval de son vivant a un des prélèvement donne un droit au medecin de le faire.. pour ma part, j'aimerais vivement que ce droit des vivants sur ceux ayant decedé change en faveur des vivants necessitant un greffe... et que les familles ne puissent s'opposer a ce droit sans courir le risque d'une mise danger volontaire d'autrui... il y a tellement de personne en attente de greffes, ou d'un donneur compatible, ou d'une simple autorisation parentale, ou familliale...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Les embryons surnuméraires ne sont pas produits pour faire plaisir aux chercheurs, mais par mesure de sécurité lors des fécondations artificielles, pour etre sur qu'il y en ai "au moins un qui marche".

    Détruire les embryons surnuméraires, ou issus d'IVG, plutot que de s'en servir, et ralentir les progrès de la recherche médicale, celà pose aussi un pb d'ethique : que dire à ceux qui auraient pu etre soignés?
    sur l'echelle des valeurs, le concept de science est moins fort que celui d'humain... c'est une certitude depuis le Pr.Mengele et ces petites expériences... ralentir la science est certe dommageable, mais allez contre l'humain l'est encore plus... c'est a ce titre que le debat entre inné et acquis n'a pas grandement avancé depuis des années... car le seul moyen de progréssé dans cette voie serait de faire des expérience sur l'etre humain et en masse afin d'avoir des resultats statistique fiable...

    Citation Envoyé par aquilegia
    N'est ce pas contradictoire?
    Tu préfererais, si je comprend bien, que l'on produise desz embryons pour la recherche plutot que de se servir de ceux qui étaient condamnés dès le départ?
    qu'ils soit crée pour la science, ou recuprer par la science, leur finalité n'est pas de devenir ce qu'il devrais(etre implanté et devenir un etre humain)... les deux cas sont tout aussi valable si l'on decide qu'il est possible de faire autre chose d'un embryons humain...



    Citation Envoyé par aquilegia
    En effet, meme si, potentiellement, les cellules souches semblent avoir des propriétés similaires à celles des cellules-oeuf...
    oui, mais elle n'entre pas dans le cardre de la reproduction humaine... leur rôles dans l'organisme est si je ne trompe d'etre des cellule indiférencié, capable de venir par essence d'autre type de cellule... l'interet est en cela très grand puisque la recherche pose ces pas dans celui de la nature, au lieu de chercher a l'en detourner l'essence...
    pour ma part, je suis très très contant que les chercheur ait pu se sortir de l'impasse des cellule souche produite a partir d'embryons humain...

  33. #88
    aquilegia

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par quetzal
    c'est a ce titre que le debat entre inné et acquis n'a pas grandement avancé depuis des années... car le seul moyen de progréssé dans cette voie serait de faire des expérience sur l'etre humain et en masse afin d'avoir des resultats statistique fiable...
    ???
    Le débat "entre l'inné et l'acquis" n'a plus lieu d'etre depuis une trentaine d'années, grace aux recherches menées sur d'autres espèces animales.
    Juste une parenthèse pour préciser : Les comportements sont dus autant à l'inné qu'à l'acquis, les recherches (qui peuvent amener des réponses applicables à l'humain, sans pour autant etre menées chez l'humain) visent à démeler leurs influances respectives dans l'ethogénèse, mais plus à trancher entre l'un et l'autre.

    Citation Envoyé par quetzal
    qu'ils soit crée pour la science, ou recuprer par la science, leur finalité n'est pas de devenir ce qu'il devrais(etre implanté et devenir un etre humain)... les deux cas sont tout aussi valable si l'on decide qu'il est possible de faire autre chose d'un embryons humain...
    Certes, mais d'un point de vue ethique, je trouve plus dérangeant de produire des embryons plutot que d'utiliser ceux qui auraient du etre détruits... m'enfin ce n'est qu'un avis personnel, qui ne fait pas franchement avancer le débat, je le crains.

  34. #89
    criticus

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Merci de recentrer le débat...revenir au thème initial nous permettra peut être de nous éloigner des discours philosophiques à la limite de l'ésotérisme.
    Bonjour,

    Allons bon ! Voilà ti pas qu'on confond maintenant l'Esotérisme et la Philosophie ! Décidemment on aura tout vu tout entendu mes aïeux !

    Je vous conseille d'aller là :

    http://perso.wanadoo.fr/revue.shakti/

    vous verrez peut-être mieux ce qui relève de l'Esotérisme et ce qui est du ressort de la Philosophie proprement dite, du moins je vous le souhaite ardemment !

    Je crois que si on suivait votre conseil de détruire systématiquement les embryons jugés par la mère inutiles et sans intérêts (cf votre allusion à la DDASS etc.), alors on se priverait de grands génies comme Jean D'Alembert Le rond abandonné dès sa naissance sur le parvis d'une l'église et qui a donné le grand mathématicien qu'on sait (pas très philosophe quand même ce d'Alembert quoiqu'on en pense ...).

    Nul ne peut juger a priori sur le devenir d'un embryon humain, nul n'a le droit (moral cette fois et pas seulement juridique) de préjuger et même de parier sur la destinée d'un être humain !

    Mettez Stephen Hawking avec par exemple ... De quel génie se serait passée l'Humanité avec ce genre de méthode systématique non ?
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  35. #90
    quetzal

    Re : Utilisation des embryons en medecine ?

    hé criticus si on t'ecoute, alors, si l'on ne doit et ne peu préjuger, alors aucune action n'est possible a l'encontre de la nature... et là, tu met par terre toute la medecine..
    aucun possible controle des naissances, quand a ces fameux embryons il n'existe m^me pas, parceque les couples stériles, reste stérile, et point barre...

    bienvenue au moyen age criticus.. ou plutôt septimus

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