le traité des animaux de Condillac

[invite9fb2c3bd]

Est ce que quelqu'un a lu Condillac, je vais le commencer (j'ai fini métamorphose) et je me demandais si ce ne serait pas sympa que l'on discute à plusieurs tout au long de l'année sur ces livres, ça pourrait aidé et être intéressant.
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[invite0465a182]

slt g lu la metamorphose (pr la 2è foi) mé g pa fini le livre de condillac.
au fait moi aussi j'suis en seine et marne. j'fai ma prépa a meaux a coubertin et toi? ça serai marrant que tu aille aussi a coubertin.


MESSAGE DE LA MODERATION
Bonjour,
Tout le monde n'ayant pas un traducteur langage SMS-> écriture correcte intégré, ce serait sympa d'écrire plus lisiblement! (d'autant plus qu'une récidive donnera lieu à modération).
Kinette

[invite47d40767]

Salut!
je trouve que ton idée est sympa! En plus comme ça, ça nous aidera à mieux comprendre les livres avant d'entamer leur étude approfondie par nos chers futurs bien-aimés profs!
Moi j'ai fini (enfin!!) Condillac, et je dois dire que j'ai eu beaucoup, mais beaucoup de mal à le lire! Par contre je suis rendue à la moitié de Kafka; c'est quand même beaucoup mieux et surtout c'est beaucoup moins chiant! En même temps après avoir lu Condillac, tous les livres de la Terre me parraitraient géniaux!
Tout ça pour dire à ceux qui font prépa cette année de se joindre à la discussion; on a besoin de l'avis de tout le monde et en plus ça sera plus convivial!

Je vous laisse la parole!

[invite5e6bd7a6]

Salut à vous !

Moi j'avais entamé la préface de Condillac (si on peut appeler ça une préface, parce que 100 pages d'intro ça fait pas mal... ) mais je me suis rabattu sur La Fontaine et sur Kafka. Juste pour dire que certaines fables sont tout aussi incompréhensibles que des passages de Condillac sont lassants. Sinon le style d'écriture (très bourgeois) de La Fontaine est assez marrant, un petit extrait pour la route :

Ne pleurez point ;
Trois jours au plus rendront mon âme satisfaite ;
Je reviendrai dans peu conter de point en point
Mes aventures à mon frère ;
Je le désennuierai. Quiconque ne voit guère
N'a guère à dire aussi.

Autre remarque : il y a trois livres obligatoires mais je vous conseille vivement "Si les lions pouvaient parler", publié sous la direction de Boris Cyrulnik. Petit détail : il fait 1500 pages donc faut en vouloir ! Enfin on a un an pour en venir à bout...

Bon après-midi !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0ea6f098]

Salut tout le monde,

Personellement, j'ai eu beaucoup de mal avec Condillac (et quel interet de lire une critique de Buffon si on n'a jamais lu Buffon lui-meme ? Et trois pages pour prouver l'existence de Dieu... j'ai un peu de mal) mais aussi avec Platon (comment a-t-il pu écrire je sais pas combien de pages la-dessus ?) et Rabelais (argh ! le vieux français).
Après ça Kafka, Vercors ou Molière, c'est que du bonheur !
Pour La Fontaine, j'avoue une impasse. A quoi ça sert de lire je sais pa combien de fables pour toutes les oublier au fur et à mesure ?

Je sens que le français va devenir ma matière préférée

[invite9fb2c3bd]

Merci pour toutes ces réponses, je suis en train de finir les fables de la Fontaine et j'ai enfin fini de lire les bouquins.
Donc je suis toujours ok pour que l'on discute tous ensemble ça serait sympa et j'invite tous ceux qui serait interessé.
J'ai vu qu'il y avait en commerce des livres d'aides sur les trois livres dommage qu'il coute au moins 20 euros!
Sinon je ne pense pas avoir saisi le rôle entre l'homme et l'animal dans les fables à part qu'ils sont des sortes de miroirs des défaults de l'homme (cf intro)

[invitebb921944]

Il me semble qu'à la base, La Fontaine avait utilisé les animaux comme protagonistes de ses fables pour éviter surtout la censure, mais aussi pour que ses fables aient un aspect ludique et soient plus facilement compréhensibles (on remarquera que c'est souvent agréable à lire, les rimes sont bien faites etc...)
C'est quand même le seul livre qu'on lit à des enfants de maternelle et qui est pourtant étudié en classes préparatoires (scientifiques, ok, mais ça aurait été au collège, j'aurai dis la même chose)
Disons que le coté animaux, rimes, morale, c'est le coté "gentil" de la fable mais les morales de La Fontaine sont souvent des moyens implicites de critiquer la société de l'époque.

Bon sinon, je n'ai lu que Kafka pour le moment, c'était sympa à lire. C'est un peu étrange comme récit mais c'est pas mal du tout. Je vais me mettre à Condillac demain si j'ai le temps et je vous dirai ce que j'en pense. Pour les fables, je ne les lirai surement pas toutes.

[invite0ea6f098]

"J'ai vu qu'il y avait en commerce des livres d'aides sur les trois livres dommage qu'il coute au moins 20 euros!"

Vous n'avez que trois livres à lire ?

Comment ça se fait que j'en ai sept ? Je rentre pourtant en PCSI...

[invite5e6bd7a6]

En fait il y en a 3 obligatoires qui sont : Traité des animaux de Condillac, Fables de La Fontaine et La métamorphose de Kafka, mais c'est vrai que les profs de français recommandent la lecture de beaucoup d'autres en rapport avec le thème officiel. Pourrais-tu nous indiquer ceux que tu dois lire ?

Merci et à bientôt !

[invite0ea6f098]

En plus, je dois lire :

- Gorgias de Platon
- Gargantua de Rabelais
- Dom Juan de Molière
- Les animaux dénaturés de Vercors

[invite5e6bd7a6]

Oula ça fait beaucoup ! Surtout que certains n'ont pas un grand rapport avec le thème de l'année...

[invite0ea6f098]

Ben, je crois qu'il y a deux thèmes : les hommes et les animaux et la démesure... et tous rentrent dans l'un ou l'autre thème. Mais je suis d'accord, ça fai un peu trop
Surtout que mon premier cours est censé etre une interro...

[invite5e6bd7a6]

je crois qu'il y a deux thèmes : les hommes et les animaux et la démesure...

C'est quoi ce truc ? Quelqu'un aurait-il les thèmes officiels des PCSI pour 2004-2005 svp ? Si tu veux parler de "mesure et démesure", il me semble que c'est un thème de TIPE.

[invite9fb2c3bd]

Je ne sais pas si certains d'entre vous rentrent en 2 ème année, on nous a indiqué qu'il se pouvait qu'à la rentré un bilan des livre luent soit demandé (une interro quoi!) pensez vous que dès le premier jours ce soit possible, nooooon!!!

[inviteb1c5390a]

Salut tout le monde!
Je rentre jeudi prochain en Spé (MP*) et souhaite répondre à quelques incertitudes relevées. Pour ce qui est des sept bouquins, je trouve ça hallucinant mais Gorgias, Don Juan et Gargantua étaient au programme de l'an dernier c'est à dire pour les sup et spé de toute la France. Je ne vois donc pas ce qu'ils viennent faire en première année pour 2004/2005 d'autant plus qu'un de mes amis entre en PCSI et n'a que 3 bouquins à lire.
Pour l'interro de lecture, j'ai eu droit à ça une semaine après avoir découvert ma prof de Français donc j'espère que vous serez prévenus s'il y en a une mais je vous conseille très fortement d'avoir lu les bouquins car vous en aurez besoin lors de la colle du premier trimestre. Enfin voilà pour les petits conseils, je vous souhaite à tous une excellente rentrée, et vous donne rendez vous en école d'ing...

[invite29405e2a]

Salut!

Moi je rentre en spé MP jeudi prochain et je confirme ce que dit ricil21: les 3 livres Dom Juan, Gargantua, et Gorgias étaient au programme l'an dernier; donc ils ne restent au programme que de ceux qui rentrent en spé. Pour tous ceux qui rentrent en sup, ce n'est pas la peine de les lire puisqu'ils appartiennent au thème "Mesure et démesure". C'est un thème par an. Et quand vous serez en spé, vous devrez lire 3 autres bouquins; alors... profitez des quelques jours qui restent, parce qu'après, ça risque d'être long, et les vacances vont être bien loin!!

Kay.

[inviteef4c8881]

salut je suis entrain de le finir, je suis d'accord pour en parler au long de l'année ca peut être sympa!

[invite0ea6f098]

les 3 livres Dom Juan, Gargantua, et Gorgias étaient au programme l'an dernier; donc ils ne restent au programme que de ceux qui rentrent en spé. Pour tous ceux qui rentrent en sup, ce n'est pas la peine de les lire puisqu'ils appartiennent au thème "Mesure et démesure". C'est un thème par an.
Kay.

et bien on dirait que mon lycee m'impose ce thème en plus de celui de cette année... et j'ai du mal à lire Gargantua enfin j'ai plus que celui la. Au passage, super idée maud77 je suis complétement partante.

[invite4e4f5237]

salut les gens... moi g appris hier que jallais en prépa... la martinière ne m'avait pa épondu avant... du coup g moins d'une semaine pour tout lire... g deja fini la métamorphose et j'en suis a la moitié des fables mais pr condillac jaurai pa beaucoup de temps... alors est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer en gros de quoi ca parle comme ca je ne serai pa trop à la masse par rapport aux autres hihi :
merci à vous tous

[invite9fb2c3bd]

Une semaine pour tous lire, ba bonne chance!! lol
Pour le livre de Condillac je te sugère de faire abstraction dans un premier temps de l'intro qui est de 100 pages pour lire la première et la deuxième parti(c'est ce que j'ai fait) mais bien entendu je la lirai ultèrieurement.
Condillac s'oppose au concept des animaux machines de Descartes et de M. DE BUFFON.
Dans la 1ère partie il réfute leur "thèse", il montre qu'ils (les animaux ne sont pa de purs automates, en effet descartes leur refuse une intelligence qu'il ne donne qu'à l'homme. Puis ils montrent que les bêtes sentent comme les hommes, leur instinct n'est pas aveugles mais "soutenu par une intelligence de la vie (ça c'est pas de moi mdr)
Pour résumer sur cette parti M. de Buffon pense que les animaux n'ont pas d'âme.
2 ème partie : faculés des animaux
c'est la nature qui les instruit, l'instinct est chez les animaux et les homme mais c'est dernier passèdent la raison. les hommes de différencie de part leur morale mais aussi par la connaissance de Dieu.
je vais essayer de pofiner car c'est moyen mais si d'autres personnes veulent rajouter allez y car c'est assez complexe!!!!!

[invitecddaa6e1]

Slt tout le monde!
moi g lu la métamorphose et je suis en train de lire condillac, quant aux fables, je n'ai lu que quelques une et puis g arrêté. Je veux savoir si on est demandé de les lire toutes : en effet le sens est saisi par la lecture même d'une seule fable
bon j'exagère peut etre mai je ne crois pas aussi qu'il faut lire tout le livre pour comprende ce que la fontaine veut dire. Si on sera interrogé uniquement sur quelques unes alors à koi sert de les lire toutes, et de meme si c le sens général qui intéresse nos chers profs.
Alors dites moi vous avez lu tout le livre? et sommes nous obligés de le faire?

[invite7364e0bb]

En plus, je dois lire :

- Gorgias de Platon
- Gargantua de Rabelais
- Dom Juan de Molière
- Les animaux dénaturés de Vercors

salut!
c'est bizarre ton truc... en fait je rentre en 2ieme année de BCPST et je crois que ton prof t'a donné a lire les livres obligatoires de l'année dernière, le thème étant: Mesure et Démesure... Que du bonheur! donc ya un petit problème technique?

sinon, parmi tous les livres que j'ai lu dans ma petite vie, condillac est le moins intéressant de tous, et haut la main! il n'argumente rien, crois avoir prouvé quelquechose mais ses arguments n'avait aucun rapport avec sa conclusion...desolée d'etre aussi critique, mais je suis franchement déçue d'avoir à étudier ce livre cette année...
bonne chance a tout le monde et bon bizutage!!
vio9

[invite0ea6f098]

sinon, parmi tous les livres que j'ai lu dans ma petite vie, condillac est le moins intéressant de tous, et haut la main! il n'argumente rien, crois avoir prouvé quelque chose mais ses arguments n'avait aucun rapport avec sa conclusion...

ouf, c'est rassurant ! je ne suis pas la seule à ne penser que du bien de l'oeuvre de ce cher Condillac
Bon après va falloir expliquer ça au prof... hum, je crois que c'est pas gagné !

[invite309928d4]

Un lien sur le programme prépa : http://www.philagora.net/ph-prepa/an...omme/index.htm

Et un avis personnel sur les auteurs du type Condillac qui ne semblent pas très réjouissant : il faut s'intéresser au problème posé par l'auteur et pas à ses solutions.
Quelle question pose-t-il ? Pourquoi la pose-t-il ? A qui s'adresse la question ? et surtout : quel est son rapport avec des questions actuelles ?

Ce questionnement sur l'homme et l'animal rejoint, par exemple, les problématiques de bio-éthique : ne traitons-nous pas l'homme comme un animal en envisageant l'usage des embryons sur-numéraires comme support expérimental ?
Les positions de l'Abbé sont proches de celles des militants anti-avortement et de leur idée d'une essence humaine, d'un être de l'homme, d'une âme, existant avant la naissance.
On peut aussi voir comment les nazi ont animalisé l'homme pour le considérer comme un être d'élevage à sélectionner (race supérieure) ou matière à boucherie (races inférieures).

Il y a aussi tout le bestiaire des littératures, films et séries fantastiques d'aujourd'hui (vampires, loup-garou, orcs, "La mouche" de Cronenberg...) ou bien "l'humanisation" de l'animal, des fables à Walt Disney. Un réalisateur de dessin animé japonais disait qu'au début ils essayaient de faire du Disney mais que cette manière de considérer les animaux comme des humains n'était pas dans la culture japonaise. Et c'est comme ça que sont apparus les dessins animés de robot et les formes plus adultes avec des histoires d'humains à part entière.

Le problème culturel est particulièrement riche. Par exemple, les animistes vont accorder un esprit à tout être et la différence entre un homme et un animal se fera au niveau du corps, pas de l'esprit. Le problème sera alors de "déspiritualiser" l'animal pour pouvoir s'en nourrir. Rituels pour s'excuser auprès de l'esprit de lui prendre son corps et éviter des représailles.
Dans notre culture, la différence entre l'homme et l'animal porte sur l'esprit. On peut ainsi faire ce qu'on veut des animaux puisque cela n'a pas de conséquence après leur mort.
Une anecdote : à l'époque où les prêtres se demandaient si les amérindiens avaient une âme, des indiens caraïbes laissaient pourrir le corps d'un prêtre pour voir si celui-ci était comme le leur.

Entre Kafka, Lafontaine et Condillac, on pourrait d'ailleurs établir une ligne selon la proximité du rapport homme-animal.
Kafka est proche de l'animisme en cela que la différence n'est que formelle, dans le corps. Les passages de l'homme à l'animal se font par du charnel et on peut très bien avoir un cafard géant comme frère, comme égal.
Lafontaine relie l'homme et l'animal par les moeurs mais de manière superficielle. C'est une sorte d'euphémisme, d'édulcoration de son propos moral. Il plaque de l'humain sur des formes animales mais l'animal ne l'intéresse pas vraiment.
Condillac tient à établir l'originalité de l'homme par rapport à l'animal. Il ôte tout esprit à l'animal pour asseoir le statut de "maitre de la Création" de l'homme.

On peut même faire un lien avec les topiques freudienne : le Ca du corps animal de Kafka, le Moi des personnages de Lafontaine, le Sur-moi de l'âme morale de Condillac.
Sujet très riche avec un choix d'auteur judicieux, je trouve.

[invitedd542bb3]

salut tout le monde
je fais les prépas psi au maroc et je suis en 2ème année ;je voudrais bien savoir si on va passé le concours en ge même pour le thème de l'année dernière parce que ici au maroc on a juste l'humanité et l'animalité.

[invite0ea6f098]

Merci Bardamu pour ton post très interessant. C'est vrai que de ce point de vue là... Condillac est peut-etre très bien (mais faut quand meme se le farcir parce que niveau lecture... )

[invitedd542bb3]

j'ai lu les fables le mois dernier et maintenant je ne m'en souviens plus de toutes les citations est ce que c'est normal

[invite0ea6f098]

parfaitement. c'est pourquoi t'aurais mieux fait de pas les lire

sérieusement, comment veux-tu tout te rappeler au bout d'un mois si tu ne "révises" pas ? mais ça devrait te revenir vite si tu les a lu sérieusement. Bon courage !

[invite9fb2c3bd]

Merci à Bardamu pour toutes ces réponses mais je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire par "Lafontaine relie l'homme et l'animal par les moeurs mais de manière superficielle. C'est une sorte d'euphémisme, d'édulcoration de son propos moral. ", merci encore.

[invite7364e0bb]

bardamu, bardamu,...mais où vas tu chercher tout ça ???
non, je plaisante...c'est vrai que si l'on regarde ces oeuvres sous un autre angle que celui de devoir se les farcir pendant nos cheres vacances (un des seul moment où mes nerfs se reposent...), elles semblent assez bien choisies pour illutrer pas mal des points envisageables sur le thème...
merci encore bardamu
ciao