Dieu est-il informaticien ?

[vanos]

Bonsoir à tous,
La nouvelle de ce jour le 28/12/04 à 10h44 m'interpelle profondément.
La question de l'existence de Dieu se pose depuis des millénaires, Le voilà informatien maintenant, selon le philosophe Nick Bostrom. Personnellement, cela me choque et je n'y crois pas du tout. Pourquoi alors perdre son temps (et son argent) à chercher la vie en dehors de la Terre puisque ce n'est qu'un jeu vidéo, pourquoi aussi prier Dieu puisque ce n'est qu'une bécane.
Je ne crois pas non plus à la version biblique de Dieu, mais bien à Son existence d'une façon plus philosophique en me posant la question "D'où venons-nous ?"
J'ouvre le débat, j'aimerais connaître vos opinions, merci d'avance.
Cordialement
-----

[invite441ba8b9]

Bonsoir à tous,
La nouvelle de ce jour le 28/12/04 à 10h44 m'interpelle profondément.
La question de l'existence de Dieu se pose depuis des millénaires, Le voilà informatien maintenant, selon le philosophe Nick Bostrom. Personnellement, cela me choque et je n'y crois pas du tout. Pourquoi alors perdre son temps (et son argent) à chercher la vie en dehors de la Terre puisque ce n'est qu'un jeu vidéo, pourquoi aussi prier Dieu puisque ce n'est qu'une bécane.

Argumente plus concrétement stp... en quoi la théorie de Bostrom n'est pas réaliste?

[inviteba0a4d6e]

Je ne crois pas non plus à la version biblique de Dieu, mais bien à Son existence d'une façon plus philosophique en me posant la question "D'où venons-nous ?"
J'ouvre le débat, j'aimerais connaître vos opinions, merci d'avance.
Cordialement

Ouh la ! Je sens que ce fil ne va pas faire long feu...

[enderalartic]

ma premiere idee serait qui ecoute les philosophes? je ne crois pas que 5%de la population francaise soit capable de citer un philosophe etranger, ni meme une citation de BHL, pour le plus mediatique des notres. ensuite le texte est un peucomme la philo d approximation en situations extremes on arrive a quelque chose qui ne ressemble a rien.

je reprends le texte plus d etre simules que reels soit pourquoi pas et encore, ca necessiterait qu une majorité d etre humains s y interesse, pour exemple il n y a qu a voir le nombre de joueurs sur les jeux les plus repandus, ca fait du monde mais ca reste peu en comparaison du total des vivants,
deuxiemement le niveau de detail que nous aprehendons me semble incompatible avec l interet d une simulation, d autant que l aspect chaotique de notre monde la rendrait sans interet, si ce n est ludique et de nouveau sans interet, que faire de 6milliards de sims ?
pour l histoire de Dieu ca me semble un effet mediatique, il faut bien que les philosophes essaient d attire l attention d une facon ou d une autre, si les cararacteristiques du simulateur correspondent a ce que serait le Dieu monotheiste (et encore c est loin d etre le cas, pas de volonte propre, pas de creation ..)la vie apres la mort serait une possibilite seulement pas une verité, de plus pour etre inclue dans le prog, il faudrait qu elle existe et soit prouvée dans le monde superieur ..
Enfin se posent aussi le probleme du monde qui invente le monde qui invente le monde .. deja traite dans je ne sais plus quel film ou les creatures arrivaient a se rendre compte du fait qu elles etaient des creatures ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[Opale68]

Hello,

Je propose une image :
Il nous est possible d'agrandir ce qui est loin par les téléscopes.
Il nous est possible d'agrandir ce qui est petit avec des microscopes.

Il nous est impossible d'imaginer l'Univers car il nous contient. Aucune possibilité ne se présente pour s'en exclure et l'évaluer de l'extérieur. NOUS SOMMES DEDANS. Celà n'oblige pas que notre Univers soit unique.
Ceci dit, je crois que les influences du film "Matrix" sont peu scientifiques ...

[enderalartic]

Il nous est impossible d'imaginer l'Univers car il nous contient. Aucune possibilité ne se présente pour s'en exclure et l'évaluer de l'extérieur. NOUS SOMMES DEDANS. Celà n'oblige pas que notre Univers soit unique.
Ceci dit, je crois que les influences du film "Matrix" sont peu scientifiques ...

en quoi le fait d etre contenu dedans nous empeche de l imaginer? un posson dans son bocal peut imaginer tout son univers (je suppose par la que le reste ne compte pa, mais je suis d accord , on est dedans ^^ , et en effet rien n oblige qu il soit unique, pour matrix , on est plutot parti du communiqué de presse de futura ..

[invite441ba8b9]

Tout ca ne me dit toujours pas pourquoi la théorie de Bostrom est "choquante"...Sinon en répondant à l'aspect ludique de notre univers... le monde qui contient le notre et qui est à l'origine de sa naissance doit être un monde où des effets puissent être sans cause (sinon ce monde serait lui même créé par un tout autre monde). Nous cherchons dans certains jeux (les mmorpg plus particulièrement) une sorte de distraction en imaginant des choses impossibles dans des univers dominés par la magie; maintenant supposons que les habitants du monde qui nous contient cherchent uex aussi à "se dépayser" dans un univers à peu près stable... tel que le notre... Enfin tout ca n'est peut être pas fonder sur des arguments scientiques mais je ne vois pas en quoi ce serait incohérent...

Cependant imaginer un monde dont on a aucune référence est peut être inconcevable...

[vanos]

Argumente plus concrétement stp... en quoi la théorie de Bostrom n'est pas réaliste?

As-tu lut l'info FS du 28/12/04 à 10h44 ? Sinon lis la d'abord.
Je me refuse à accepter cette version car elle complètement amorale. Pourquoi encore avoir des scrupules puisque nos actes sont dirigés par le "joystick" d'un dieu(?)-informaticien. C'est une pholosophie déterministe ou de prédestination qui est déjà très vieille, dans l'Antiquité on croyait beaucoup au "Destin", les dieux de l'Olympe jouaient avec les mortels et les Parques coupaient le fil quand bon ça leur chantait, les tragédies grecques sont même basées dessus. Je n'y ai jamais crû, et Bostrom n'a fait qu'accommoder ces pensées à la sauce du XXI^ième siècle.
Les jeux vidéo violents servent, selon les psys, de défouloir. On y tue et massacre sans limite, au plus il y a de sang au plus il y a de points, moi je déteste de cela. J'ai une conscience et je veux la garder et j'agis en conséquence sans chercher à me réfugier derrière un destin/joystick.
Salut.

[[PSO]Fabrice.g]

Et l'alternative à un Univers 100% déterminé (par la volonté d'une entité supérieure, Dieu, le Destin, ou un informaticien quelconque) serait un monde totalement chaotique (au sens de dirigé par le hasard).

C'est quelque chose qui parait tellement inconcevable à la plupart des gens, que nous ne soyons pas issus d'une volonté divine, mais le fruit d'un "accident" de l'Univers. Imaginez comme le fait que l'Homme ne soit pas à l'image de Dieu, mais simplement la version la plus adaptée d'une mutation génétique d'un primate vivant sur Terre il y a des millions d'années, et lui même conséquence (assez éoignée) d'un "accident" cosmique peut perturber les humains. Imaginez que Personne n'a de dessein concernant l'être humain, que tout ce qui nous arrive n'est pas la conséquence de la Volonté d'une quelconque entité supérieure (Dieu, ou le Destin, ou autre) fondamentalement bonne, mais simplement chaotique, que chacune des actions positives de chaque personne n'est pas sanctionné par une conséquence positive, mais que cette causalité n'existe pas.

[enderalartic]

Les jeux vidéo violents servent, selon les psys, de défouloir. On y tue et massacre sans limite, au plus il y a de sang au plus il y a de points, moi je déteste de cela. J'ai une conscience et je veux la garder et j'agis en conséquence sans chercher à me réfugier derrière un destin/joystick.
Salut.

comme quoi les psy sont toujours aussi c... je joue beaucoup et je t assure qu un jeu ou l interet est le sang est lassant au bout d une heure le but est plus de montrer qu on est meilleur que les autres que ce soit en cooperation ou pas.
Rien ne te retire ta conscience je ne vois pas ou tu vas chercher cette idee, Dien ne te la retire pas, pas plus qu une machine qui te la donnerait, quand a se refugier derriere un joystick c est hors sujet

[invite441ba8b9]

As-tu lut l'info FS du 28/12/04 à 10h44 ? Sinon lis la d'abord.

Ca fait déjà plusieurs moi que je connais cette théorie... donc oui je l'ai lu...

Je me refuse à accepter cette version car elle complètement amorale. Pourquoi encore avoir des scrupules puisque nos actes sont dirigés par le "joystick" d'un dieu(?)-informaticien. C'est une pholosophie déterministe ou de prédestination qui est déjà très vieille, dans l'Antiquité on croyait beaucoup au "Destin", les dieux de l'Olympe jouaient avec les mortels et les Parques coupaient le fil quand bon ça leur chantait, les tragédies grecques sont même basées dessus. Je n'y ai jamais crû, et Bostrom n'a fait qu'accommoder ces pensées à la sauce du XXI^ième siècle.
Les jeux vidéo violents servent, selon les psys, de défouloir. On y tue et massacre sans limite, au plus il y a de sang au plus il y a de points, moi je déteste de cela. J'ai une conscience et je veux la garder et j'agis en conséquence sans chercher à me réfugier derrière un destin/joystick.
Salut.

Ah bien sur tu es un de ceux qui mettent tout sur le dos des jeux vidéo... je suis désolé mais si les gens ne demandaient pas ce genre de jeux il n'y en aurais pas... de même que si les gens ne regardaient pas tout et n'importe quoi sur TF1 il n'y aurait pas autant de connerie...
Sinon tu te trompe en disant que nous serions des marionnettes au service de dieu... une simulation n'est pas un jeux de role... tu créé seulement les règles (lois physique etc) et les toutes premieres bases (vide quantique) et tu regardes l'évolution de ton univers sans forcement en connaitre les conséquences... je ne vois pas ou tu as péché que Bostrom nous imposait un destin (d'ailleur ce serait completement faux.. voir théorie du chaos et mécanique quantique...)

Fabrice.g]
Et l'alternative à un Univers 100% déterminé (par la volonté d'une entité supérieure, Dieu, le Destin, ou un informaticien quelconque) serait un monde totalement chaotique (au sens de dirigé par le hasard).

C'est quelque chose qui parait tellement inconcevable à la plupart des gens, que nous ne soyons pas issus d'une volonté divine, mais le fruit d'un "accident" de l'Univers. Imaginez comme le fait que l'Homme ne soit pas à l'image de Dieu, mais simplement la version la plus adaptée d'une mutation génétique d'un primate vivant sur Terre il y a des millions d'années, et lui même conséquence (assez éoignée) d'un "accident" cosmique peut perturber les humains. Imaginez que Personne n'a de dessein concernant l'être humain, que tout ce qui nous arrive n'est pas la conséquence de la Volonté d'une quelconque entité supérieure (Dieu, ou le Destin, ou autre) fondamentalement bonne, mais simplement chaotique, que chacune des actions positives de chaque personne n'est pas sanctionné par une conséquence positive, mais que cette causalité n'existe pas.

Entièrement d'accord avec ton raisonnement... cependant je pense que notre univers est à l'origine de quelque chose qui lui ai extérieur donc inconcevable... je ne vois vraiment pas comment un univers peut naitre de lui meme (paradoxe de la poule est de l'oeuf)... c'est seulement inconcevable car nous n'avons aucune référence sur le sujet... mais je ne vois pas en quoi tout ca peut réfuter la théorie de Bostrom !

[enderalartic]

Et l'alternative à un Univers 100% déterminé (par la volonté d'une entité supérieure, Dieu, le Destin, ou un informaticien quelconque) serait un monde totalement chaotique (au sens de dirigé par le hasard).

C'est quelque chose ... (assez éoignée) d'un "accident" cosmique peut perturber les humains.
.

Et ca te surprends toi que les gens aient du mal avec cette conception de l univers où soit tes actes sont determinés a l avance, soit ils sont dus au hazard, pour moi ce monde tel que tu le decris pue tres fort

des actions positives de chaque personne n'est pas sanctionné par une conséquence positive, mais que cette causalité n'existe pas.

ben si elle existe a mon sens, tu sauves la vie de quelqu un il y a une consequence positive tu aides quelqu un de meme etc


Ps un univers avec Dieu n est en aucun cas déterministe(enfin apres il faut s entendre sur Dieu ^^ et lui demander son avis pour savoir s il est comme ca ^^)

[enderalartic]

Ca fait déjà plusieurs moi que je connais cette théorie... donc oui je l'ai lu...
Sinon tu te trompe en disant que nous serions des marionnettes au service de dieu... une simulation n'est pas un jeux de role... tu créé seulement les règles (lois physique etc) et les toutes premieres bases (vide quantique) et tu regardes l'évolution de ton univers sans forcement en connaitre les conséquences... je ne vois pas ou tu as péché que Bostrom nous imposait un destin (d'ailleur ce serait completement faux.. voir théorie du chaos et mécanique quantique...)

sur le debut je suis assez d accord, seulement j y vois un inconvenient, le passé, en fait quand tu fais une simulation,soit tu la fais la plus realiste possible(alors on leur ressemble ^^) et dans ce cas chaque objet a un sens le plus viel artefact a une histoire, un sens qui peut "bouleverser" le monde des centaines d annees plus tard mais si tu reviens trop en arriere l aspect chaotique fait en sortes que tu n arrivies plus dans ta situation voulue donc ta simulation n a plus de sens si ce n est : ca aurait aussi pu se passer comme ca, ou comme ca... en fait pour moi le plus gros inconvenient de cette theorie c est que cette simulation n aurait aucun interet

Ps pour la poule et l oeuf c est l oeuf ;p tout le monde sait ca

[invite441ba8b9]

sur le debut je suis assez d accord, seulement j y vois un inconvenient, le passé, en fait quand tu fais une simulation,soit tu la fais la plus realiste possible(alors on leur ressemble ^^) et dans ce cas chaque objet a un sens le plus viel artefact a une histoire, un sens qui peut "bouleverser" le monde des centaines d annees plus tard mais si tu reviens trop en arriere l aspect chaotique fait en sortes que tu n arrivies plus dans ta situation voulue donc ta simulation n a plus de sens si ce n est : ca aurait aussi pu se passer comme ca, ou comme ca...

On est peut être pas la seule simulation non plus... (voir théorie des Multivers d'Hugh Everett où tout ce qui est possible intervient dans au moin un des univers créés)... Sinon pour le "sens" de la chose, je pense quil nous dépasse tout simplement... peut être qu'ils en ont marre de leur monde chaotique et qu'ils aiment s'évader dans notre monde "stable"

[vanos]

Ah bien sur tu es un de ceux qui mettent tout sur le dos des jeux vidéo... je suis désolé mais si les gens ne demandaient pas ce genre de jeux il n'y en aurais pas... de même que si les gens ne regardaient pas tout et n'importe quoi sur TF1 il n'y aurait pas autant de connerie...
Sinon tu te trompe en disant que nous serions des marionnettes au service de dieu... une simulation n'est pas un jeux de role... tu créé seulement les règles (lois physique etc) et les toutes premieres bases (vide quantique) et tu regardes l'évolution de ton univers sans forcement en connaitre les conséquences... je ne vois pas ou tu as péché que Bostrom nous imposait un destin (d'ailleur ce serait completement faux.. voir théorie du chaos et mécanique quantique...)

Tu n'as manifestement rien compris à ce que j'ai écrit, je suis totalement opposé à cette théorie de "jeu cosmique" et que nous soyons des personnages virtuels.
Une simulation est, si l'on veut, une sorte de "jeu" dans lequel on pousse les possibilités d'une théorie (ou d'un projet) au maximum pouvoir voir juqu'où on ne doit pas aller trop loin. Dans quel but ? Cela heurte ma compréhension, créer un nouvel Univers peut-être ???
Tu n'as rien compris aussi à ce que je disais au sujet des jeux vidéos, je voulais simplement dire le fait d'être un massacreur virtuel ne fait du joueur un monstre sanguinaire, c'est un défouloir et rien de plus.
Sache aussi que je n'aime pas Tf1 ni les autres chaînes 100% commerciales qui sortent du même tonneau à purin, comment peut-on tomber si bas.
@+

[invite6b1a864b]

ah ah.. on approche de la métaphysique ..
Mettons Dieu de coté pour établir une chose simple : si il existait une chose décrivable entiérement, on pourrait la simuler. Cette chose ne serait donc pas "unique" mais du vent, une chose reproductible, un peu comme nous serions dans le simulateur de Dieu...
Alors en quoi cette chose "existerait" par elle-même ?
Reproduit une cellule dans un simulateur... cette cellule existe bien dedans. Tu coupe le courant, la cellule disparait.. tu appuye sur la touche "<<" (Reward (tm)).. hop la cellule marche à l'envers..
tu prend une variable à un moment donné, la cellule est différente..
Il suffit de ce dire que à la place, il est impossible de mettre une vrai cellule dans un simulateur, pour que, par voie de conséquence, aucune cellule identique à celle que tu veut mettre dans un simulateur ne puisse jamais revenir en arrière... et voilà, paf ! les cellules existent..

[invite441ba8b9]

Tu n'as manifestement rien compris à ce que j'ai écrit, je suis totalement opposé à cette théorie de "jeu cosmique" et que nous soyons des personnages virtuels.
Une simulation est, si l'on veut, une sorte de "jeu" dans lequel on pousse les possibilités d'une théorie (ou d'un projet) au maximum pouvoir voir juqu'où on ne doit pas aller trop loin. Dans quel but ? Cela heurte ma compréhension, créer un nouvel Univers peut-être ???
Tu n'as rien compris aussi à ce que je disais au sujet des jeux vidéos, je voulais simplement dire le fait d'être un massacreur virtuel ne fait du joueur un monstre sanguinaire, c'est un défouloir et rien de plus.
Sache aussi que je n'aime pas Tf1 ni les autres chaînes 100% commerciales qui sortent du même tonneau à purin, comment peut-on tomber si bas.
@+

Oui je pense que toi non plus tu ne m as pas compris (j'aimerais aussi que tu modère tes propos)... quand je disais que tu te trompais, je fesais allusion à ton interprétation de la théorie de Bostrom...

Sinon moa quand je lis ca:

Les jeux vidéo violents servent, selon les psys, de défouloir. On y tue et massacre sans limite, au plus il y a de sang au plus il y a de points, moi je déteste de cela. J'ai une conscience et je veux la garder et j'agis en conséquence sans chercher à me réfugier derrière un destin/joystick.

déjà je ne vois pas le rapport avec le sujet... puis franchement on en déduit que tu es ouvertement hostile envers les jeux vidéos en général...

Pourquoi alors perdre son temps (et son argent) à chercher la vie en dehors de la Terre puisque ce n'est qu'un jeu vidéo, pourquoi aussi prier Dieu puisque ce n'est qu'une bécane.

Je pense que tu n'as pas non plus compri la position de Bostrom envers l'aspect divin de sa théorie... la religion n'y a pas de place (donc l'utilité de prier non plus...)... et sinon meme si ce n'était pas une simulation on pourrais se poser exactement les mêmes questions...

+++

[enderalartic]

Je pense que tu n'as pas non plus compri la position de Bostrom envers l'aspect divin de sa théorie... la religion n'y a pas de place (donc l'utilité de prier non plus...)... et sinon meme si ce n'était pas une simulation on pourrais se poser exactement les mêmes questions...

+++

perso je ne connais bostrom que dans l article de FS mais je ne vois pas en quoi la religion n aurait pas de place (au sens general pas de bostrom) car si on devient capable d inventer une ia qui peut simuler l intelligence, a mon sens la premiere chose qu on fait c est de rendre la becane intelligente, mais avec ses defauts aussi, (si elle etait parfaite on aurait tous la meme), et peut etre que ca la flatterait d avoir des gens de la simu qui la prient et pourquoi elle ne donnerait pas un avantage en retour
de plus il existe deja des jeux où la priere donne des bonus

[Opale68]

Hé hé hé, bien vu enderalartic,

Moi je pose la question suivante :

Qui éduque le modèle d' I.A. ?
Son concepteur mais surtout son utilisateur !

Bilan : chaque I.A. aura sa propre identité !

Je vois pas de modèle uniforme, c'est toujours notre psyché qui se photocopie ... Non ?

[invite441ba8b9]

perso je ne connais bostrom que dans l article de FS mais je ne vois pas en quoi la religion n aurait pas de place (au sens general pas de bostrom) car si on devient capable d inventer une ia qui peut simuler l intelligence, a mon sens la premiere chose qu on fait c est de rendre la becane intelligente, mais avec ses defauts aussi, (si elle etait parfaite on aurait tous la meme), et peut etre que ca la flatterait d avoir des gens de la simu qui la prient et pourquoi elle ne donnerait pas un avantage en retour
de plus il existe deja des jeux où la priere donne des bonus

Ca flatte ton égo hein?

Mais Bostrom n'a pas créé cette théorie pour justifier l'existence de dieu.. en tout cas il ne présente pas ces travaux dans cet angle (plutot dans le sens ou les personnages d'un simulation n'auraient pas les moyens de savoir si il en sont ou pas...)...

Une simulation n'est pas forcement un jeu... je pense plutot que les bases on y était mise (lois physique etc) aboutissant à nous (notre intelligence n'est en fait qu'un résultat des lois physiques)... On pourrait croire que je suis partisant de cette théorie mais en faite non Ca dépend de la conception du monde qu'on se fait.. moi je le voi multiple ^^ et non unique... la théorie du "tout-possible" justifie l'existence par elle-même !

[JPL]

Message de modération à l'intention de enderalartic, et d'autres éventuellement :

Il y a une touche apostrophe sur le clavier. Merci de bien vouloir l'utiliser pour se conformer à l'usage du français et pour rendre les messages plus lisibles (voir la charte du forum, point 11, respect des lecteurs)

[enderalartic]

(plutot dans le sens ou les personnages d'un simulation n'auraient pas les moyens de savoir si il en sont ou pas...)...

ce point me semble evident

Une simulation n'est pas forcement un jeu... je pense plutot que les bases on y était mise (lois physique etc) aboutissant à nous (notre intelligence n'est en fait qu'un résultat des lois physiques)... On pourrait croire que je suis partisant de cette théorie mais en faite non Ca dépend de la conception du monde qu'on se fait.. moi je le voi multiple ^^ et non unique... la théorie du "tout-possible" justifie l'existence par elle-même !

du coup cette simulation serait unique ou peu commune .. ce qui contredit les probabilités de l article de depart, un truc me gene mais j ai pas trop le temps c'est réveillon. si tous les possibles existent alors il n'y a pas de choix, ce n est qu une des possiblites les autres toi engendrés par d 'autres choix ne sont plus toi, oula je crois que j ai bu ou que je devrais. Allez BONNE ANNEE

[invite441ba8b9]

ce point me semble evident

du coup cette simulation serait unique ou peu commune .. ce qui contredit les probabilités de l article de depart, un truc me gene mais j ai pas trop le temps c'est réveillon. si tous les possibles existent alors il n'y a pas de choix, ce n est qu une des possiblites les autres toi engendrés par d 'autres choix ne sont plus toi, oula je crois que j ai bu ou que je devrais. Allez BONNE ANNEE

Bonne année Je pense que le libre arbitre n'existe effectivement pas, et par conséquent les choix non plus...

@+++