AH ok !
Criticus on n' a pas la même conception du monde ^^ ! Pour moi tout existe, c'est à dire que je pense que tout ce qui ne s'annule pas EST ici ou ailleur... donc les êtres contingents ne présupposent pas un être nécessaire, existant par soi... l'Etre dont tu dois parler...
@++
Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?
Le libre-arbitre est un cadeau qui n’est pas donné à tout le monde. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, les choix que nous avons été amenés à faire ne faisaient pas souvent honneur au nom qu’ils portaient. Car nous sommes rarement entièrement libres dans nos décisions. Lorsque nous pesons le pour et le contre, rares sont les fois où les deux côtés de la balance avaient le même poids. Mais une fois qu’il existe un déséquilibre, pouvons-nous encore parler de libre-arbitre ? Si constamment nous sommes poussés par des influences extérieures à nous tourner vers l’une des propositions, pouvons-nous encore nous estimer être en train de choisir ? De là, je ne peux conclure qu’une chose. Nous ne sommes pas toujours ce que nous avons décidé d’être, mais nous sommes trop souvent ce que les autres nous donnent à être. Nous vivons par les autres. A travers eux, nous existons. Sous leur influence, nous choisissons. Peut-on appeler cela le libre-arbitre ?
on n'a pas dit que le libre arbitre existait... d'ailleur je n'y croit pas...Envoyé par kron
Alors vous pensez comme les matérialistes primaires, qui pataugent dans la confiture en s'imaginant niaisement que l'univers des phénomènes physiques et sensibles se suffit absolument pour exister ? C'est du panthéisme non ?
Quant au libre arbitre il est gros comme les tours de Manathan. On aurait mis n'importe quel animal, aussi "évolué" qu'on veut, aux commandes des appareils, qu'on n'aurait jamais connu les catastrophes qu'on a connues !
Sans libre-arbitre point de responsabilité et alors Hitler comme les pilotes kamiquazes n'auraient de comptes à rendre qu'au déterminisme physico-chimique de leur code génétique ?
No comment. Mais là encore, il n'est pas faux de dire : y'a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?
Bonjour à tous.
Je me permet d'émettre mon opinion sur la question de départ.
J'aurai ici une vision détachée de toute religion, toute croyance.
D'un point de vue scientifique (et non philosophique), les études de la psychanalyse freudienne ont montré les différentes parts d'influences qui constituent la personnalité. Ainsi Le Surmoi étant une manifestationde l'inconscient, le ça étant la résultante de l'internalisation des extériorités , il reste le MOI défini comme la partie de libre arbitre, de décision personnelle de l'individu.
Cependant j'apporterai cette fois une conception subjective de cela, dans ce sens que le MOI est influencé par les gens qui ont contribué à l'éducation de l'individu, à sa formation en tant que sujet. J'en arrive donc à une conception directement relative à mon domaine d'étude, l'éducation.
La notion de liberté est très vague et subjective. Chacunes de nos actions de nos pensées a été conditionnées par les personnes que nous cotoyons tous les jours et qui nous ont éduqués (parents, instituteurs, amis...).
Pour ma part, je pense être libre dans la mesure où je suis fidèle à mes opinions, à mes idées, où chacun de mes choix ont été faits sans regrets aucun. Choisir et assumer, tels sont pour moi les critères de la liberté. On a toujours le choix et même si celui que l'on fait ne nous fait pas faire ce que l'on veut, on est libre car on a choisi en fonction de nos déterminations propres.
C compliqué, même moi je m'embrouille donc j'arrete!!!
ciao
Il a été dit : "La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." (c'est dans la Constitution française si je ne m'abuse ?). Bon, c'est vrai que l'individu ne peut subsister que dans un corps social organisé qui lui donne le pouvoir s'il a le droit et non l'inverse (Etat de droit)...
Mais il reste que les notions de bien et de mal sont des notions universelles, qui résident dans la "conscience universelle" comme dirait Chirac, quoiqu'en pensent Nietzsche et ses condisciples. C'est grâce à son intelligence réflexive que l'homme peut choisir. Et pour choisir (entre divers biens) il faut comparer et pour comparer il faut juger, et le jugement est un acte de l'intelligence humaine dont l'animal n'est pas doté ... Hum.
Criticus,
tout d'abord, bien que je ne saisisse pas le lien entre ma vision et la remarque que tu as faite (je vais chercher...), je te remercie d'avoir réagi.
Je vais à mon tour réagir sur ce que tu as di:
""La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." (c'est dans la Constitution française "
La notion de liberté ne peut se définir par la constitution que d'un point de vue légitime, afin d'établir des règles de vie en société. J'envisageais la liberté d'un point de vue subjectif et non social. Je ne prend pas comme universel et guidant ma vie et ma pensée de sujet tout ce qu'il y a dans la constitution.
Par contre et je vais contredire le chef de l'Etat français sans aucun état d'âme, me fiant sans doute plus à la pensée de Nietzsche qu'à celle de Chirac (désolé). Tu affirme que les notions de bien et de mal sont universelles et j'émet l'idée pour ma part qu'elles sont relatives au contexte socio-culturel, aux valeurs transmises dans les différentes cultures. Les valeurs du bien et du mal sont changeantes et parfois confondues.
Pour finir, je ne crois pas que le jugement soit forcément un acte d'intelligence, mais plutôt une manifestation de la capacité à penser.
@ bientôt
Le Libre arbitre est une illusion... bien qu'on ne puisse pas s en défaire pour notre système juridique (en limitant l'individu à son corps)... je pense que tu n'as pas plus d'yeux que moi... au faite Hitler n'aurait rien pu faire seul... bien que je ne cautione en rien ses idées...
Sinon je pense oui comme un matérialiste primaire qui ne prend pas en compte les conceptes divins sans aucun fondement... prouve moi le contraire au lieu d'être aussi agressif... parce que l'argumentaire d'un pretre du moyen age tel que Thomas d'aquin n'est plus vraiment d'actualité... Sinon je ne vois pas dutout en quoi ma conception du monde est du pantheisme... je suis athée...
Oh sinon avant de critiquer les idées de Nietzsche (cf. surhomme, au delà du bien et du mal) informe toi...
Voilà ! la je suis tout à fait d'accord ^^ !
Je n'ai pas dit non plus que le libre arbitre existait, la preuve, je le remets en question. Dans ma reponse, la question n'était pas de savoir si le libre arbitre existe vraiment ou pas, mais plutot de souligner l'importance de l'influence d'autrui sur notre propre comportement. Dès lors, on peut directement remettre en cause les implications du mot liberté. Pour moi, la liberté n'est pas de pouvoir faire tout ce qu'on veut, mais juste de pouvoir porter un regard et un jugement critique sur des choses sans subir de contraintes extérieures (conditionnement...), et de pouvoir agir au maximum de nos propres principes ainsi établis.
Bonsoir,
2) Le Panthéisme (i.e "tout est Dieu"), et l'Athéisme, comme le Matérialisme ou l'Idéalisme d'inspirations cartésiennes, c'est la même chose ! Si on dit que l'univers se suffit absolument à lui-même pour exister, qu'il est par lui-même existant, alors pourquoi donc toute chose ici-bas est-elle contingente ? Pourquoi toute chose ici-bas existe-t-elle entre deux néants ? Il faut faire un choix.
Ou bien on dit : "L'univers qui n'est pas par lui-même existant est par lui-même existant." si on nie le principe de raison d'être.
Ou alors on dit : "L'univers qui n'est pas par lui-même existant doit son ex-istence qu'il n'a pas par lui-même à l'Être par lui-même existant qu'on appelle Dieu. C'est l'Être par-lui-même existant qu'on appelle Dieu qui lui donne d'exister en étant ce qu'il est.", si on applique le principe de raison d'être.
Mais la seconde "solution" renvoie directement au mystère incommensurable qu'est la causalité créatrice de Dieu. Il est inutile d'essayer de se représenter par l'imagination la causalité créatrice de Dieu, c'est absolument impossible !
Sur ces sujets on peut lire Les métaphysiques principales, de Claude Tresmontant (éd. OEIL).
1) Moi je pense que, dans une certaine mesure, l'intelligence humaine transcende les catégories sociales et culturelles, ce qui permet à l'homme de juger de ce qui est objectivement le bien et de ce qui est objectivement le mal, par-delà l'éducation etc.
Prenons un cas concret : les britaniques auraient mis en valeur l'existence d'un gène responsable d'une forme de cancer du côlon, cancer qui survient généralement après 40 ans. Ce gène pourrait être repéré dès le stade embryonnaire. Alors que faut-il faire ? Faut-il permettre aux embryons exempts ce cette "tare" génétique de se développer et détruire systématiquement ceux qui en sont porteurs? Afin de réguler à terme le trou de la sécurité sociale ??
Les Stoïciens (comme le Pape d'ailleurs) répondent aussitôt : il faut laisser faire Dame Nature. Ceux qui pensent qu'il faut privilégier le confort des générations futures répondront qu'il faut empêcher les "mauvais" embryons de naître et se développer, au nom du bien commun ... Est-ce bien moral ?
Bonsoir,
2) Le Panthéisme (i.e "tout est Dieu"), et l'Athéisme, comme le Matérialisme ou l'Idéalisme d'inspirations cartésiennes, c'est la même chose ! Si on dit que l'univers se suffit absolument à lui-même pour exister, qu'il est par lui-même existant, alors pourquoi donc toute chose ici-bas est-elle contingente ? Pourquoi toute chose ici-bas existe-t-elle entre deux néants ? Il faut faire un choix.
Ou bien on dit : "L'univers qui n'est pas par lui-même existant est par lui-même existant." si on nie le principe de raison d'être.
Ou alors on dit : "L'univers qui n'est pas par lui-même existant doit son ex-istence qu'il n'a pas par lui-même à l'Être par lui-même existant qu'on appelle Dieu. C'est l'Être par-lui-même existant qu'on appelle Dieu qui lui donne d'exister en étant ce qu'il est.", si on applique le principe de raison d'être.
Mais la seconde "solution" renvoie directement au mystère incommensurable qu'est la causalité créatrice de Dieu. Il est inutile d'essayer de se représenter par l'imagination la causalité créatrice de Dieu, c'est absolument impossible !
Sur ces sujets on peut lire Les métaphysiques principales, de Claude Tresmontant (éd. OEIL).
1) Moi je pense que, dans une certaine mesure, l'intelligence humaine transcende les catégories sociales et culturelles, ce qui permet à l'homme de juger de ce qui est objectivement le bien et de ce qui est objectivement le mal, par-delà l'éducation etc.
Prenons un cas concret : les britaniques auraient mis en valeur l'existence d'un gène responsable d'une forme de cancer du côlon, cancer qui survient généralement après 40 ans. Ce gène pourrait être repéré dès le stade embryonnaire. Alors que faut-il faire ? Faut-il permettre aux embryons exempts ce cette "tare" génétique de se développer et détruire systématiquement ceux qui en sont porteurs? Afin de réguler à terme le trou de la sécurité sociale ??
Les Stoïciens (comme le Pape d'ailleurs) répondent aussitôt : il faut laisser faire Dame Nature. Ceux qui pensent qu'il faut privilégier le confort des générations futures répondront qu'il faut empêcher les "mauvais" embryons de naître et se développer, au nom du bien commun ... Est-ce bien moral ?
Deja le panthéisme est opposer à l'Athéisme (un peu de culture http://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme )... Moi je dis que tout ce qui est mathématiquement possible existe... Dieu n'a rien a voir dans ca... Sinon tu ne m'as pas compris, justement je ne crois pas que tout soit contingent, pour moi tout est éternel (principe anthropique, interprétation des mondes multiples, Immortalité quantique, Eternel retour stoïcien, etc...) et existe à tout instant ! Donc pas besoin de causalité originellle (bien que le déterminisme soit de mise)...
Sinon je ne pense pas que la conception du mal et du bien est nécessaire... c'est la volonté qui gère les individu de manière égoiste, ... et on s'en accomode fort bien depuis des millénaires... C'est l instinct de survie, la volonté de puissance qui nous pousse à inventer de nouveau vaccin... ca n'a rien à voir avec le fait que ca soit bien ou mal (je rappelle que ce concepte est religieux)... je rappelle également qu'on est une partie de la nature et on doit se préserver également...
"Qui a des oreilles entende !"
Le débat Criticus / GottferDamnt est vraiment très intéressant et je vous remercie bien de cela. J'ai quelques peines à vous suivre, car j'ai vraiment pas votre niveau de connaissances dans les philosophies que vous exposez. Ainsi, il m'est difficile d'intervenir après tout ce qui a été dit. Mais je vais essayer tout de même, un truc qui reste assez personnelle, ne sachant pourvoir relier cette question avec des appuis théoriques.
Premièrement, vous entamez des discussions sur le Bien ou le Mal, et cela est vraiment pertinent en fait à y regarder de plus près..
Je serais plutot du côté de Gottferdamnt quand il dit que le Bien et le Mal sont des notions religieuses (impliqués par des institutions religieuses).
Le bien et le mal, vus comme ce qu'il m'est possible de faire ou ne pas faire, ce qui resteint ma liberté d'action.
Je crois pour ma part, que toute ethique est impossible... ou plutot que je ne peux que moi-même avoir une ethique, ce qui revient à dire que l'ethique est impossible. Impossible dans le sens de dire quelque chose sur le monde, sur les autres. Nous n'agissons pas selon une ethique, donc. Impossible de déterminer le bien des choses, ou le mal, cela n'a pas de sens, dépourvu de sens. En revanche, intimement, il y a des choses que je ressents comme bonnes pour moi, ou mauvaises... Mais à dire quelles le sont pour les autres, ou quelles le sont tous court ???
Il n'existe pas de bonnes règles à suivre. juste il existe des règles parfois elles nous aident à agir, pouquoi pas ; je dirais que nous agissons, sans trop savoir comment d'ailleurs. Mais ce qui est certain c'est que ce qui nous pousse à agir n'a rien à voir avec le Bien ou le Mal, la plupart du temps. Nous agissons sans même avoir conscience d'une quelconque morale : nous agissons un point c'est tout. Le regard des autres peut juger de cela. Mais ce jugement n'est pas la bonne description de ce que nous faisons, s'il est éthique, car nous n'agissons pas en terme d'éthique.
Secondement, la liberté dans tout cela !! la liberté est illusion.. Ou une sorte de concept qui fait rêver les philosophes, les fait ruminer indéfiniment, jouant avec ce mot, et en se faisant d'étranges peurs et illusions..
Quand on suppose la liberté, on implique la contrainte. A savoir si ces contraintes existent, et ne sont pas crées par le concept même de liberté, je ne pourrais répondre.
Pourtant, je ne me suis jamais aussi senti enfermé que depuis la venue de cette liberté, cette liberté recherchée.
je crois fortement que nous sommes enfermé dans notre langage, par notre langage, et qu'en même temps, lui seul nous donne cette possibilité de liberté, ou d'illusion de liberté, mais je la prends avec plaisir, comme un instant fugace où toutes nos contraintes peuvent disparaitre.
Etre comme Sartre, au fond, c'est continuer à espérer dans une liberté : et ce n'est pas forcément vain. Imaginer la vie, si nous concevions le monde comme une prison, nos actions comme déterminer : d'ailleurs, c'est impossible à imaginer. Nous sommes toujours ramener à notre sentiment individuel profond d'être libre.
Ne plus pouvoir se concevoir comme Etre libre, c'est ne plus pouvoir rien concevoir du tout.
Ne sommes-nous pas des êtres avec des sentiments d'être libre, qui regarde le monde avec cynisme, ou humour.
Et parfois j'essaye de retourner la chose, et de regarder ce sentiment d'Etre libre avec humour. mais je n'arrive toujours pas à en rire ; c'est trop sérieux comme sentiment.
Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?
Bonjour Illouca,
ne prend pas mal les quelques remarques que je vais effectuées, mais je ne suis pas sur de comprendre tout ce que tu as di.
Une remarque, je dois dire que ta modestie t'honore, mais je pense que tu as tout à fait les connaissances pour alimenter le débat, du moins autant de connaissances que les autres (moi notamment!!!)
1) Je dirais que les notions de Bien et de Mal ne sont pas relatives à des institutions religieuses, mais plutôt à la notion de culture (qui englobe la religion). Pour le confucianisme, qui n'est pas une religion, mais plutôt une vision philosophique de la vie, les notions de bien et de mal existent. Il serait trop reducteur de dire que le bien est ce que je peux faire et le mal ce que je ne peux pas : parfois n'est-on pas obligé de faire qqch de mal? Ce que je peux faire, dans quel sens? ce que je peux faire peut être défini par la loi, par la morale, ou par ses propres convictions, celles-ci n'étant qu'en partie réellement les nôtres (effet de l'éducation, intériorisation des extériorités...) La liberté que nous avons n'est-elle pas après tout le fait de choisir dans notre conscience ce que nous jugeons comme bien ou mal?
2)Dans le même ordre d'idée, ce que tu ressent intimement comme bien et mal a été déterminé par ton éducation etc... Ce sont les choses que tu as vécut, les personnes que tu as cotoyez qui t'ont aidés à construire ces jugements. Dans la plupart des cas, la majorité des choses que tu ressent comme bonnes le sont pour pas mal de gens issu de la même culture que toi ( dégoût et révolte contre le nazisme, idem pour la pédophilie...)
Merci pour la lecture de ce message.
@ bientôt
ami lecteur bonjour,
je suis libre dès lors que j'ai conscience que ma liberté est limitée à celle que me laisse penser l'Evolution.
Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?
Bonjour,
Excuses si je me trompe mais votre confusion des ordres de rationalité métaphysiques et mathématiques explique qu'en effet je ne comprends rien à ce que vous écrivez ici !
Comme toujours il ne serait peut-être pas oiseux de commencer par poser les problèmes correctement en situant chaque chose à sa place, selon l'odre de rationalité qui lui échoit, afin d'éviter la confusion des genres comme celui des mots et des contextes rationnels de leur énonciation :d'un côté l'homme, de l'autre l'animal; d'un côté la vérité, de l'autre la réalité; d'un côté les accidents, de l'autre les substances; d'un côté le prébiotique, de l'autre le phénomène vital; d'un côté l'intelligence humaine réflexive, de l'autre la sensibilité propre à l'homme comme à l'animal; d'un côté la logique, de l'autre la métaphysique etc... la liste serait encore longue ! Sinon on parle on parle et on parle d'autant plus volontiers et abondamment de certaines choses qu'en définitive on ne sait pas ou plus de quoi il retourne. A force d'employer des mots analogues et de jongler avec les degrés de visualisations abstractives, on finit très vite par perdre de vue le fil du discours et des choses élémentaires accessibles au sens commun du commun des mortels, pourvu qu'il ne se soit pas préalablement laissé égaré par de fausses philosophies! Et les systèmes de pensée nominalistes, qui s'ingénient à essayer de donner à la philosophie des allures scientifiques ont leur part dans cet égarement !
Maintenant quant au Panthéisme et à l'Athéisme ce que vous affirmez est ARCHI FAUX ! Le Panthéisme et l'Athéisme et leurs divers avatars C'EST LA MÊME CHOSE ! Si on dit que l'univers des phénomènes physiques et sensibles est l'Être pris absolument, est le seul Être, alors l'Être par lui-même existant qui donne d'exister à tout ce qui actuellement existe, c'est cet univers lui-même et Dieu comme Transcendance absolue ne peut pas exister. Mais cette doctrine pend par les deux bouts dans le néant puisque nul ne saurait nier qu'aucune chose ici-bas est par elle-même existante !
Alors maintenant est-ce qu'on peut sélectionner des embryons humains, est-ce qu'être libre c'est faire tout ce que l'on veut ? Voilà une vrai bonne question, non ?
Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?
Bonjour criticus,
Afin de calmer ton tempérament bouillonant et ( ce n'est qu'un avis au vue de la liberté d'opinion, pas taper, pas taper!!!) que je juge, d'après tes messages laissés sur le forum, agressif, peut être pourrais-tu m'indiquer calmement pourquoi tu place d'un coté la vérité et de l'autre la réalité? Les opposes-tu?
Merci de satisfaire ma curiosité avec sérénité et ouverture d'esprit.
bye
lol he@ven ne pousses tu pas un peu la provoc?Bonjour criticus,
Afin de calmer ton tempérament bouillonant et ( ce n'est qu'un avis au vue de la liberté d'opinion, pas taper, pas taper!!!) que je juge, d'après tes messages laissés sur le forum, agressif, peut être pourrais-tu m'indiquer calmement pourquoi tu place d'un coté la vérité et de l'autre la réalité? Les opposes-tu?
Merci de satisfaire ma curiosité avec sérénité et ouverture d'esprit.
bye
Bon puisque Criticus souleve ce debat je m'en voudrais de ne pas y ajouter mon grain de sel.
Tout d'abord Criticus a mis de deux cotés la réalité et la verité. Ainsi il presupposerait l'existence d'un troisième coté, soit tout ce qui n'est pas. Cela nous ramènerait a une conception mathématique du sujet. Un simple repère (O,x,y,z) de l'espace... ainsi chaque chose (réalité, verité, irréalité) serait fonction des deux autres.
Bon assez de parlottes stupides. Voyons cela d'une manière un peu plus concrete. Disons le comme ça, qu'est ce qui nous pousserait a mentir? Le fait d'avoir commis (entre autre) une faute. La verité serait moche a dire, ce qui nous pousse a mentir pour paser outre la realité. Le mensonge est donc fonction de la verité (puisque c'est elle qui en donne les limites) et de la réalité (c'est elle qui en donne l'existence). Ainsi donc, puisque 'lun est fonctions des deux autres, il serait simple de penser que les deux autres sont fonctions aussi d'une bijection de l'espace dans lui meme.
Bon voila j'arrete la je m'embrouille un peu tout seul. Si vous ne comprenez pas certaines choses, faites part.
D'abord je voudrais une définition de ce qu'est le Bien ou le mal. car la défintion du style 'ce qui possède une valeur morale" me contraint à définir ce Bien et ce Mal comme étant ce qui devrait m'empecher de faire ou de ne pas faire.. Définition réductrice, peut-etre, mais il me semble qu'elle se rapporte au sujet "Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?" dans le Bien et le Mal, il est question de l'action des hommes. Une pierre n'est pas une chose qui a une valeur morale, lancer une pierre peut en avoir une. le bien et le Mal sont étroitement liés à l'action, et l'action des hommes dans la dimension ds idées. Je dis que l'action des hommes n'a rien à voir avec le Bien et le Mal dans la réalité des pratiques. Car agir, ce n'est pas suivre des règles éthiques.
Un curé peut avoir l'impression de suivre une morale religieuse, et en même temps être sexuellement pervers dans la réalité de ces actions.....
Dernière modification par illouca ; 19/01/2005 à 23h23.
1) je pense plutot que la liberté est la possibilité de savoir ce que l'on veut et agir avec raison... en acceptant notre environnement.
2) oui je suis tout à fait d'accord avec toi... mais Illouca a dit à peu près la même chose ^^ !
Quel évolution? Physique ou intellectuelle?je suis libre dès lors que j'ai conscience que ma liberté est limitée à celle que me laisse penser l'Evolution.
On pourrait définir le mal comme ce qui pourrait nous nuire personnellement et nous détacher de notre volonté (étroitement lié à notre instinct de survie) en se soumettant; et le bien ce qui pourrait nous conduire à notre volonté (j'utilise le conditionnelle car on ne peut pas réellement le savoir) ! Ce qui pourrait expliquer les conceptions différentes du bien et du mal sachant que leur intrerprétation change selon les individus et leurs environnements (physique, culturelle, religieux, etc...) . Certaines religions peuvent passer outre cette volonté et ainsi redéfinir ces conceptes aux profits d'une minorité...D'abord je voudrais une définition de ce qu'est le Bien ou le mal. car la défintion du style 'ce qui possède une valeur morale" me contraint à définir ce Bien et ce Mal comme étant ce qui devrait m'empecher de faire ou de ne pas faire.. Définition réductrice, peut-etre, mais il me semble qu'elle se rapporte au sujet "Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?" dans le Bien et le Mal, il est question de l'action des hommes. Une pierre n'est pas une chose qui a une valeur morale, lancer une pierre peut en avoir une. le bien et le Mal sont étroitement liés à l'action, et l'action des hommes dans la dimension ds idées. Je dis que l'action des hommes n'a rien à voir avec le Bien et le Mal dans la réalité des pratiques. Car agir, ce n'est pas suivre des règles éthiques.
Bonjour,Bonjour criticus,
Afin de calmer ton tempérament bouillonant et ( ce n'est qu'un avis au vue de la liberté d'opinion, pas taper, pas taper!!!) que je juge, d'après tes messages laissés sur le forum, agressif, peut être pourrais-tu m'indiquer calmement pourquoi tu place d'un coté la vérité et de l'autre la réalité? Les opposes-tu?
Merci de satisfaire ma curiosité avec sérénité et ouverture d'esprit.
bye
D'abord, la politesse élémentaire veut qu'on ne tutoie pas son interlocuteur quand on ne le connaît pas ! Merci.
Ensuite, la réalité c'est ce qui ACTUELLEMENT existe en étant ceci ou cela (c'est l'acte d''être ici). Non pas ce qui a été ou ce qui sera : ce qui ACTUELLEMENT existe. La vérité c'est ce qu'on peut en dire et en concevoir (de la réalité s'entend).
Vous avez la confusion chez Popper, qui définissait la vérité (scientifique certes mais la vérité tout court aussi à bien y regarder...) comme "correspondance aux faits", mais par derrière il réduisait + ou - la "réalité" aux faits i.e aux phénomènes physiques et sensibles ! Mais ça c'est un acte de foi, un principe de méthode, un choix épistémologique ! Et ainsi le problème épistémologique disparaît comme par enchantement. Mais est-ce que ce n'est pas un beau tour de passe-passe, un bel effet de manche, une belle pirouette intellectuelle qu'on a là ?
Alors maintenant est-ce qu'on peut répondre à la question de savoir si on peut sélectionner des embryons humains pour combler le trou de la Sécu éventuellement si on le veut, ou si on le veut si on le peut(ici les mots sont interchangeables!)?
1) ca dépend oùBonjour,
1) D'abord, la politesse élémentaire veut qu'on ne tutoie pas son interlocuteur quand on ne le connaît pas ! Merci.
2) Alors maintenant est-ce qu'on peut répondre à la question de savoir si on peut sélectionner des embryons humains pour combler le trou de la Sécu éventuellement si on le veut, ou si on le veut si on le peut(ici les mots sont interchangeables
2) il faut savoir vouloir ce que l'on peut... il faut corrélé la volonté à la raison... dans le cas contraire ce n'est plus une volonté mais une pulsion !
Quelle est la difference selon vous (on est pas en polynésie) entre pulsion et volonté? Selon Freud, la volonté serait l'expression des pulsions de notre "moi psychique" qui n'auraient pas été refoulés par la barrière de la réalité. Certes, la volonté ainsi est fonction de la raison, mais chacun peut avoir une raison differente, non? D'ou le probleme de l'interactivité avec autrui, puisque notre raison est vraisemblablement forgée au contact d'autrui.
Re : Etre libre est-ce faire ce que l'on veut ?
Le fait de connaître quelqu'un justifie-t-il un tutoiement? C juste une question, pour avoir un point de vue différent du mien, pour qui le vouvoiement émet une distance sociale incomode à une discussion posée=> Pas d'éclats d'hexubérance par pitié, juste un point de vue...
De même la notion de politesse élémentaire me parrait intéréssante... si VOUS acceptiez de développer, cher(e) Criticus... Merci
Bonsoir,
Le libre-arbitre selon moi c'est d'une part connaître ce qui est objectivement le bien par rapport à ce qui est objectivement mal (i. e un moindre bien car "le mal" c'est en définitive un manque de bien, une privatio boni cf Leibnitz), et d'autre part de pouvoir réellement choisir le bien comme "le mal", dans telle ou telle circonstance particulière. Choisir i.e porter sa volonté vers un mal (i.e un moindre bien) en sachant que c'est mal et en le faisant parce que c'est mal.
Il reste que nous sommes tous conditionnés en effet, par notre éducation et notre environnement social et culturel etc. Mais je ne peux pas disculper Hitler ou les pilotes kamicases qui ont précipité les avions contre les tours jumelles, en disant qu'ils étaient conditionnés et que donc ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ! Et même ici à la limite on peut s'interroger sur la nature du bien qu'ils poursuivaient ... Un bien purement "spirituel" sans doute, parce qu'on se demande un peu quel bien matériel pouvait résulter d'un tel carnage !
Tandis que peut-on dire que les animaux "choisissent" ? Hum ! Les animaux sont exclusivement enclins aux réflexes conditionnés de leur sensibilité qu'ils suivent sans la connaître, mais on ne peut pas dire qu'ils "choisissent" ?
Comme disait un apôtre fameux : "Je fais le mal que je ne veux pas faire et je ne fais pas le bien que je veux faire", ou quelque chose comme ça ...
1) Le mal? Mais il n'y a pas de mal fondé ! C'est un préjugé très répandu, mais ce n'est écrit nulpart ! Enfin à part dans certains bouquin issu de religions ("sectes ayant bien marché") douteuses ...Bonsoir,
1) Le libre-arbitre selon moi c'est d'une part connaître ce qui est objectivement le bien par rapport à ce qui est objectivement mal (i. e un moindre bien car "le mal" c'est en définitive un manque de bien, une privatio boni cf Leibnitz), et d'autre part de pouvoir réellement choisir le bien comme "le mal", dans telle ou telle circonstance particulière. Choisir i.e porter sa volonté vers un mal (i.e un moindre bien) en sachant que c'est mal et en le faisant parce que c'est mal.
2) Il reste que nous sommes tous conditionnés en effet, par notre éducation et notre environnement social et culturel etc. Mais je ne peux pas disculper Hitler ou les pilotes kamicases qui ont précipité les avions contre les tours jumelles, en disant qu'ils étaient conditionnés et que donc ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ! Et même ici à la limite on peut s'interroger sur la nature du bien qu'ils poursuivaient ... Un bien purement "spirituel" sans doute, parce qu'on se demande un peu quel bien matériel pouvait résulter d'un tel carnage !
3) Tandis que peut-on dire que les animaux "choisissent" ? Hum ! Les animaux sont exclusivement enclins aux réflexes conditionnés de leur sensibilité qu'ils suivent sans la connaître, mais on ne peut pas dire qu'ils "choisissent" ?
4) Comme disait un apôtre fameux : "Je fais le mal que je ne veux pas faire et je ne fais pas le bien que je veux faire", ou quelque chose comme ça ...
On concoit que quelque chose est mal quand il peut porter atteinte à notre volonté ! Mais cette volonté est changeante et on ne peut raisonnablement pas universalisé le concepte du bien et du mal !
2) La volonté de ces individus diverge de la notre et peut lui porter atteinte, c'est pourquoi on juge que leurs idées sont "mal". Pourquoi je n'ai pas envi qu'Hitler resorte de sa tombe? Car je n'ai pas envi qu'il impose ses idées aux miennes ! Tout le monde est égoiste mais à des proportions différentes, la volonté d'un individu est plus ou moins forte ce qui lui attribu sans place dans notre société... ce "système" est un moyen de survie de l'homme mais pas des hommes !
3) Ca dépend des animaux et de leur aptitude à être conscient et de ce fait, de pouvoir penser (enfin comme on l'entend)... voir test du mirroir...
4) Oui enfin les religieux ne sont pas très objectifs...
Bon alors comme on parle du bien et du mal, je vais vous passer un extrait d'un texte que j'ai rédigé (copyright...hehe)
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"Certes, le bien et le mal ont toujours existé. Le bien est le concept antagoniste au mal, mais si nous essayions d’abord de définir ces termes ? Etrange paradoxe que celui qui se présente alors à nos yeux. Quelle difficulté, quel chaos rencontrons nous, lorsque nous essayons d’expliquer ces deux mots, de simples mots ! Des mots, des notions si profondément ancrés en chacun de nous et dont la signification véritable et précise nous échappe complètement ! Mais approfondissons un peu l’étude, et poussons notre perception et notre savoir au-delà de la sphère mortelle… Déjà, le chaos prend forme, et aucune difficulté n’est jamais insurmontable.
Tout d’abord, il faut accepter le fait que, bien que contradictoires et opposés, ces deux concepts élémentaires, et même primaires, se complètent dans une harmonie qui dépasse tout entendement. En effet, que serait le bien, s’il n’existait pas de « mal » pour s’opposer à lui ? Que deviendrait l’un sans l’autre ? Ainsi cette complémentarité créerait un équilibre et les deux termes existeraient à travers cette symbiose.
Pour ma part, je pense que le bien est tout simplement la mentalité et le sens moral de la plus grande partie des mortels de ce monde. Alors, le bien serait inculqué aux plus jeunes dès leurs premiers instants d’existence, comme quelques dogmatismes et préceptes ancrés dans les esprits. Mais maintenant vient la place d’une première question, sans réponse sûre, semble-t-il : que serait le bien dans un univers où tous vénèrent les Dieux du chaos et de la destruction ? Que serait le mal dans un tel monde ?"
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Bon voila mon point de vue. Je certifie que ce texte est entièrement ecrit par moi-meme. D'ailleurs, vous pourrez en avoir confirmation sur mon site en construction dont je donnerai volontiers l'adresse 'un peu de pub n'a jamais tué personne)
Bonne soirée
Bonjour,
Permettez-moi :
1) "Le mal" ne se comprend que par rapport à un bien dont il est le manque ou la privation, et la volonté humaine se porte toujours vers quelque bien et jamais vers un "mal" à proprement parler.
2) Votre discours comporte des relans d'athéisme et c'est votre droit, mais cette vision des choses n'est pas la panacée ! Vous niez l'existence du libre-arbitre en vous réfugiant dans les sempiternels cahos et hasards qui vous arrangent bien car il vous permettent de fuir à peu de frais la réalité telle qu'elle se présente. Sans libre-arbitre il n'y a pas de responsabilité individuelle. Le libre-arbitre c'est la liberté et sans liberté pas de moralité ! Toute la vie morale consistant justement à faire passer la "loi positive" (celle qui est extérieure au sujet moral : éducation, contexte social et culturel etc.) en loi spirituelle. C'est-à-dire à faire sienne cette loi positive, à y adhérer ou à la rejeter en conscience.
Le schéma est toujours le même : au sommet de la pyramide, on a Dieu qui est la plénitude de l'être, le Principe suprême d'intelligibilité, l'Acte pur d'exister, le souverain Bien. Ensuite viennent les biens individuels et particuliers qui participent dans une certaine mesure de ce souverain Bien. Il faut faire l'analogie entre le ou les biens et l'être. Et alors le mal apparaît comme un "néant" i.e comme "non-être" ou encore un "non-bien" justement !
Ce qui transparaît derrière votre doctrine c'est le refus de la dépendance ontologique radicale si je ne m'abuse !
euh... on te crois... lol mais ca ne nous apporte pas grand chose en faite ^^ !Bon alors comme on parle du bien et du mal, je vais vous passer un extrait d'un texte que j'ai rédigé (copyright...hehe)
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Pour ma part, je pense que le bien est tout simplement la mentalité et le sens moral de la plus grande partie des mortels de ce monde. Alors, le bien serait inculqué aux plus jeunes dès leurs premiers instants d’existence, comme quelques dogmatismes et préceptes ancrés dans les esprits. Mais maintenant vient la place d’une première question, sans réponse sûre, semble-t-il : que serait le bien dans un univers où tous vénèrent les Dieux du chaos et de la destruction ? Que serait le mal dans un tel monde ?"
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Bon voila mon point de vue. Je certifie que ce texte est entièrement ecrit par moi-meme. D'ailleurs, vous pourrez en avoir confirmation sur mon site en construction dont je donnerai volontiers l'adresse 'un peu de pub n'a jamais tué personne
Bonne soirée
Criticus je paris que tu est croyant (quel perspicacité2) Votre discours comporte des relans d'athéisme et c'est votre droit, mais cette vision des choses n'est pas la panacée ! Vous niez l'existence du libre-arbitre en vous réfugiant dans les sempiternels cahos et hasards qui vous arrangent bien car il vous permettent de fuir à peu de frais la réalité telle qu'elle se présente. Sans libre-arbitre il n'y a pas de responsabilité individuelle. Le libre-arbitre c'est la liberté et sans liberté pas de moralité ! Toute la vie morale consistant justement à faire passer la "loi positive" (celle qui est extérieure au sujet moral : éducation, contexte social et culturel etc.) en loi spirituelle. C'est-à-dire à faire sienne cette loi positive, à y adhérer ou à la rejeter en conscience.
Pour ma part, je pense que ton discours comporte des relans de théisme qui n'ont pas grand chose à faire sur ce forum
@++
Houla ca c'est un raisonnement relevant de la croyance sans aucun fondement ! Le néant n'est pas censé existé, l' "Etre" de Thomas d'Aquin n'ont plus si on se référe à des arguments scientifique... et aussi philosophiques, tu devrais lire Kant et sa critique de la raison pure, je crois bien que tes arguments ne sont plus vraiment à jour...
C'est tout à fait normal qu'on refuse ton point de vue si on se base sur des arguments solides... Ta doctrine a été pensé initialement concu pour prouver l'existence de Dieu, mais de nos jour plusieurs théories philosophiques bien moins abstraite et bien plus "raisonnable" remplacent la tienne...Ce qui transparaît derrière votre doctrine c'est le refus de la dépendance ontologique radicale si je ne m'abuse !
