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Le bruit de l'arbre qui tombe



  1. #1
    gatsu
    bonjour,

    J' ai vu ce petit sujet de reflexion sur un site il y a quelque temps et je dois admettre qu'il prend la tete
    Je pense que pas mal d'entre vous le connaisse mais bon voila THE question:

    "un arbre qui tombe ne fait il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber" ?

    Modification du titre pour le rendre plus explicite.
    merci de relire les regles en vigueur sur ce forum et de les respecter. Un titre explicite est essentiel pour eviter de faire perdre du temps aux internautes en lisant des fils qui ne les interesseront pas.

    Yoyo
    Responsable du forum

    -----
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  3. #2
    coco
    Y en a qui se posent de ces questions alors!!!
    ça revient à dire:
    -Faut-il que des capteurs soient présents pour que les signaux existent ??? Ils sont présents, mais pas définis en tant que signaux...
    -Faut-il une présence humaine pour faire exister les choses ??? Elles existent, mais pas définies en tant que choses...
    Donc pour exister faut-il être défini..???
    J'existe, moi, sans être définie... donc la réponse est NON!!!!!!

  4. #3
    Actarus
    Certes coco,

    mais certains aspects de la physique quantique nous rappellent que l'observateur, ou plutôt l'observation "modifie" le système étudié.
    (pense au chat de Schrodinger par exemple ...)

  5. #4
    coco
    Bonsoir,
    Certes, l'observation modifie... les comportements... mais le bruit de la chute d'un arbre...
    Citation Envoyé par Actarus
    (pense au chat de Schrodinger par exemple ...)
    C'est quoi ce chat???

  6. #5
    Actarus
    OK, je cite :

    "Un atome radioactif d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré.
    Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule; on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B. "

    Pour en savoir plus sur ce pauvre chat :


    http://perso.club-internet.fr/molaire1/chat.html

    On est exactement dans la problématique : "l'observation influe-t-elle sur le phénomène", non ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coco
    OK, j'ai lu, et je vais prendre une aspirine...
    Voilà ce que j'ai retenu:
    "Alors, si les humains n' existaient pas, le monde n'existerait pas non plus !"
    Bien sûr, il n'existerait pas pour les humains... et les particules feraient ce qu'elles voudraient...
    Merci en tout cas, j'ai fait connaissance avec le chat de Schrodinger!

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  10. #7
    Yoyo
    Citation Envoyé par Actarus

    On est exactement dans la problématique : "l'observation influe-t-elle sur le phénomène", non ?
    Ben non je ne pense pas, je suis plutot de l'avis de Coco.
    Le bruit etant du a une compression des couches d'air (onde sonore), le fait qu'il y ait quelqu'un ou non pour observer cette onde existera toujours puisque sa creation ne depends pas de l'observateur mais de la vitesse de chute ainsi que du poid/volume de l'arbre.

    A mon avis il n'y a pas grand chose de quantique ni de "prise de tete" dans cette question

    Yoyo

  11. #8
    Actarus
    Citation Envoyé par Yoyo
    A mon avis il n'y a pas grand chose de quantique
    Excusez moi, mais on ne peut pas ignorer le paradoxe du chat de Schrodinger, c'est tout de même un classique !

    Et attention, je ne fais que rapporter ce paradoxe (qui pose un problème par rapport à "l'évidence sensible"), personnellement je n'adhère pas trop à ce raisonnement, et je pense que l'existence d'un phénomène ne dépend pas de l'acte d'observation.

    ni de "prise de tete" dans cette question
    Dans ce cas là, autant ne pas débattre ...

  12. #9
    coco
    Citation Envoyé par Actarus
    Et attention, je ne fais que rapporter ce paradoxe (qui pose un problème par rapport à "l'évidence sensible"), personnellement je n'adhère pas trop à ce raisonnement, et je pense que l'existence d'un phénomène ne dépend pas de l'acte d'observation.
    Bon... je reviens à l'arbre qui tombe... en effet si personne ne l'entends...
    ça veut dire qu'il y a pleins de signaux que nous ne détectons pas, qui n'existent pas pour nous, et qui pourtant existent... je n'avais pas pensé à ça dans ma première réponse...
    Donc l'existence d'un phénomène pour notre espèce dépend de l'acte d'observation non???
    Eh ben, en effet c'est pas si simple...

  13. #10
    WeisserGreif
    Bon, je meprésente comme future candidate à l'aspirine.
    Citation Envoyé par Actarus
    dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule;
    C'est ce donc là qui me gène... Je vois pas comment observation entraine interaction...

  14. #11
    Yoyo
    Citation Envoyé par Actarus

    Excusez moi, mais on ne peut pas ignorer le paradoxe du chat de Schrodinger, c'est tout de même un classique !
    Tout a fait d'accord c'est en effet un "classique"... mais par contre je vois pas bien le liens que tu fais entre cette experience et le sacrifice de ce pauvre chat et l'arbre qui tombe?

    Yoyo

  15. #12
    Actarus
    Je cite ta phrase :

    "un arbre qui tombe ne fait il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber" ?

    On peut en extraire le problème suivant : faut il qu'il y ait un observateur (quelqu'un qui écoute) pour que le bruit de la chute (ou la chute elle même) soit une réalité.

    C'est le problème de l'interaction entre observateur et phénomène observé, problème poussé à son paroxysme avec le paradoxe du chat.

    Je n'ai pas dit que c'était le seul problème que l'on peut tirer de ta phrase, on peut tirer un tas d'autres à mon avis ...

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  17. #13
    coco
    Citation Envoyé par Yoyo
    .. mais par contre je vois pas bien le liens que tu fais entre cette experience et le sacrifice de ce pauvre chat et l'arbre qui tombe?
    L'aspirine a fait son effet...
    Moi, j'ai compris, mais je dois me tromper... que les particules peuvent être à 2 endroits à la fois... simultanément et si on les regarde on les fixe à un endroit..., donc, on modifie le système... pour nous...il était A et B et il devient A ou B...
    Alors le chat mort-vivant est ou mort, ou vivant...
    Et l'arbre qui tombe sans tomber ... alors là... il fait ou ne fait pas de bruit, car il tombe ou non!?
    Bigre...

  18. #14
    Actarus
    Citation Envoyé par coco
    pour nous...il était A et B et il devient A ou B...
    BRAVO ET MERCI COCO, c'est exactement ça ! L'observation a tranché en quelque sorte.

  19. #15
    Yoyo
    Ca doit etre la fatigue, mais moi j'ai toujours pas compris ops:

    Il y a une cause : l'arbre tombe
    il y a une consequence (entre autre): le bruit...

    je vois pas bien ou est l'alternative desole ops:

    yoyo

  20. #16
    coco
    Citation Envoyé par Yoyo
    je vois pas bien ou est l'alternative desole ops:
    Ne t'inquiètes pas Yoyo, dans notre monde à nous, il n'y a pas d'alternative... et comme nous vivons dans notre monde à nous...
    Ceci dit je me rappelle avoir entendu parler de ce chat... et dans notre monde à nous... la mémoire fait parfois défaut...

  21. #17
    Cécile
    mais certains aspects de la physique quantique nous rappellent que l'observateur, ou plutôt l'observation "modifie" le système étudié.
    (pense au chat de Schrodinger par exemple ...)
    Oui, c'est vrai, mais dans le monde quantique. Ca ne l'est pas pour la chute de l'arbre.
    Il y a une tendance actuelle à vouloir élargir les concepts de physique quantique là où ils n'ont plus rien à y faire, dans la chute d'un arbre, par exemple.
    La différence, c'est que pour "voir" un électron, par exemple, il faut envoyer un photon qui aura une telle énergie qu'il perturbera l'électron.
    Alors que ce n'est pas notre regard (ou notre oreille, on parle du bruit) qui perturbera l'arbre qui tombe !

  22. #18
    gatsu
    bonjour,

    Apres mures reflexions je vous expose ma vision des choses (si cela ne vous derange pas).
    Un sourd pourrait il entendre le bruit de la chute de cet arbre?
    la reponse est non;le deplacement de la masse d'air,est ce un son ou bien est ce interpreté par notre cerveau comme un son?
    La meme question plus difficile a visualiser est :
    La lumiere du soleil est elle blanche si il n'y a personne pour l'observer?
    Selon moi la lumiere(couleur) comme le son(bruit) n'existent pas dans la realité mais seulement dans notre esprit c'est une image de la realité faite par notre cerveau , si l'observateur n'entend pas l'arbre tomber cela n'empeche pas a l'arbre de tomber ou de rester bien droit,c'est pour cela que le paradoxe du chat de schroddinger peut apparaitre dans les diverses reflexions sur la question.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  24. #19
    Cécile
    Oui, mais la différence, c'est que dans le cas de l'arbre ou du soleil, les animaux, ou une machine, peuvent détecter le bruit ou la lumière. Alors que dans le cas de la mécanique quantique, même un appareil ne peut rien mesurer sans perturber.

  25. #20
    Yoyo
    merci cecile pour tone xplication que j'ai trouve tres claire
    et qui mets en avant sans doute un point qui est souvent melange allegrement! la difference entre le monde tel que nous le connaissons et le monde quantique!

    Yoyo

  26. #21
    Chrysander
    Salut à tous !

    Arretez tous de vous prendre la tête avec le chat. Il y a quelque mois, des scientifiques ont formulé une explication simple (extremement simple) pour comprendre ce concept (c'est le bon mot?). Il s'agit simplement... d'un manque d'information. Le chat est soit mort, soit vivant. Seulement, on ne le sait pas avant de regarder. C'est la même chose que l'histoire de l'électron : il est à un seul endroit, seulement, comme on ne sait pas où il est, on doit faire comme si il été dans les deux endroit. En tout cas, c'est ce que j'ai compris en lisant Science et Vie . Je n'ai pas les moyens de le vérifier, mais cette explication semble d'ailleurs être de plus en plus en passe d'être acceptée par la majorité du monde scientifique : S&V à quand même consacré deux articles à plusieurs mois de décalage la dessus.

    l'observateur n'entend pas l'arbre tomber cela n'empeche pas a l'arbre de tomber ou de rester bien droit
    C'est la même histoire que le chat de Schroddinger. On ne sais pas si l'arbre est tombé ou non, mais, il est soit l'un soit l'autre. Si il fallait un observateur pour qu'un phénomène ai lieu, comment pourrait-tu expliquer la création de l'univers, (et cela, sans utiliser la religion, puisque de toute facon, elles ont leurs propres théories la dessus)?
    L'Univers est assez grand pour que rien ne soit impossible

  27. #22
    Sylvebarbe
    Bon... je reviens à l'arbre qui tombe... en effet si personne ne l'entends...
    ça veut dire qu'il y a pleins de signaux que nous ne détectons pas, qui n'existent pas pour nous, et qui pourtant existent... je n'avais pas pensé à ça dans ma première réponse...
    Donc l'existence d'un phénomène pour notre espèce dépend de l'acte d'observation non???
    Eh ben, en effet c'est pas si simple...
    Il existe quand une quantité importante de signaux que nous ne percevons pas ( les UV, les ultrasons, etc...)... ce qui ne les empêche pas d'exister : ces signaux sont utilisés ou perçu par d'autres espèces (insectes pour les UV, chauve-souris pour les ultra-sons).
    Ces signaux existent physiquement, tout dépend du système de réception et d'interprétation.

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