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L'art : imitation de la nature ou creation de l'homme ??????

  1. #1
    TM
    Est-ce que l'art n'est qu'une imitation de la nature ou est-il une création de l'homme


    Bon ce sujet est, je trouve, relativement difficile ! En effet tout ce qui touche à l'art me parait tres complexe et difficile à délimiter !
    Mais la n'est pas le vrai probleme : si l'art est "une representation de la nature" cela nous amene directement à conclure que l'art n'est qu'une imitation de la nature or dans ma dissert je serais contraint d'analyser les 2 axes pour en arriver par la suite a une synthèse et à une conclusion... et il se trouve que je n'ai pas encore trouver un seul exemple de veritable "creation" humaine. Peut etre peut-on le voit-on dans certaines peintures abstraites ou dans ce que l'on a nommé ... Mais je n'en suis pas sur...
    Bref je n'ai aucune idée concernant 'cet axe', et il m'est ainsi extremement difficile de pouvoir structurer quelque chose pour ma dissert' !!

    Si quelqu'un pouvait m'avancer quelques idees, m'expliquer mieux, me delimiter mieux certains concepts (comme l'art) qui m'apparaissent toujours flous malgré le travail que j'ai déjà pu faire sur ce sujet, ce serait vraiment très sympa !!!

    -----


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  3. #2
    Neutrino
    si tu regardes bien, pratiquement 99% de l'art contemporain se fait sans la Nature mais ce n'est que l'exemple extrême.

    L'art-imitation est une conception de l'art spécifiquement platonnicienne puis Kantienne qui était déjà à côté de la plaque à l'époque de Kant et l'est de plus en plus depuis l'époque du "chinois de Kaysersberg" (Kant). Ton sujet consiste à en faire la critique, et pour ça tu peux t'aider de l'histoire de l'art (un contrexemple a toujours valeur de preuve), à condition que tu définisses l'art : toute activité avec un but esthétique ou formel. consulte un dictionnaire de philo au CDI, tu en auras une meilleure.

    Même quand l'art classique représentait des sujets "naturels" (un corps humain parfaitement proportionné par ex.), ce n'était pas de l'imitation. Le tableau (ou la sculpture) est une mise en scène, une construction de l'esprit de l'artiste il ne faut pas l'oublier : de tout temps les artistes se sont ennervés que les modèles perdaient la "pose" parfaite qui elle n'a rien de naturelle! Et un paysage ne reste pas constant...

    Ainsi la figuration n'est pas l'imitation! sans oublier la bonne dose de symbolisme qu'on retrouve en tout art...
    Puis effectivement il y a eu l'abstraction qui elle ne représente en rien une nature qui n'est ni si belle ni si intéressante que ça. De nos jours il n'y a plus de limites entre abstraction et figuration en peinture, on peut voir les deux fondus dans le même tableau (cf. la figuration libre)...

    Sans oublier qu'aujourd'hui la situation est différente qu'à l'époque de Platon qui ne connaissait que le théâtre, la musique, la peinture et la sculpture (sans oublier l'architecture). Aujourd'hui il y a une multitude d'arts annexes et d'annexes de l'art qui se sont rajoutés : art vidéo, design, etc., beaucoup sont en rapport avec la technologie et l'industrie d'ailleurs, autres dépassements de la Nature par l'Homme.
    Et les arts dits majeurs se sont métamorphosés (peinture qui quitte la toile...musique électronique avec des sons artificiels...) et les frontières entre eux sont pratiquement tombées (oeuvres à la limite entre peinture et sculpture... ou sculptures environnementales quasiarchitecturales...)

    L'art imitation, en conclusion, est une conception de l'art très limitée, très inexacte, très réductrice, qui était assez juste à une époque, celle de Platon (cf. les raisins de Zeuxis, parfait exemple de cet état de fait, ou le mythe de Pygmalion)... cf. la réaction violente de Nietzche à ce sujet. Aujourd'hui il vaut mieux oublier le concept de nature quand on pense sur l'art. D'ailleurs la notion de culture est omniprésente quand il s'agit de l'art, et on oppose facilement la culture à la nature. Conclusion : création de l'Homme. pour t'en convaincre il te suffit d'aller au musée d'art moderne le plus proche de chez toi!
    Neutrino

  4. #3
    TM
    Tout d'abord merci avoir repondu !

    Sinon tu dis que l'art n'est pas une imitation de la nature par exemple lorsque l'on fait un portrait et que l'on recherche 'la bonne pose', c'est peut-etre juste une 'mauvaise imitation' ?? non ? :? Mais bon je crois que tu as raison finalement !!!

    Sinon je trouve tres interessant ce que tu as developpe ! mais si je comprend a peu pres ce passage je ne sais reelement ce qui se cache sous ses grands noms :

    L'art-imitation est une conception de l'art spécifiquement platonnicienne puis Kantienne qui était déjà à côté de la plaque à l'époque de Kant et l'est de plus en plus depuis l'époque du "chinois de Kaysersberg" (Kant). Ton sujet consiste à en faire la critique, et pour ça tu peux t'aider de l'histoire de l'art (un contrexemple a toujours valeur de preuve), à condition que tu définisses l'art : toute activité avec un but esthétique ou formel. consulte un dictionnaire de philo au CDI, tu en auras une meilleure.
    Est-ce que tu pourrais m'expliquer ce qu'est "l'art platonnicien, kantien" et l'histoire du "chinois de Kaysersberg" !!! Parce que je n'ai pas une grande culture au niveau de la philo et memes si 'je connais' ces noms je ne sais pas reelement a quoi tu fais reference, alors si tu pouvais me donner des ouvrages, ou autres qui appuient ce que tu as ecrit ce serait super cool

  5. #4
    Neutrino
    il n'y a pas d'art platonicien : c'est une conception platonicienne de l'art dont il est question. Conception assez méprisante d'ailleurs (Platon a systématiquement dévalorisé l'art et l'artiste). Kant a continué dans la voir tracée par Platon : c'est bel et bien Kant qui place la beauté naturelle au dessus de la beauté artistique. Nietzsch le surnomma (longtemps après!) avec mépris le Chinois de Kaysersberg car il considérait que Kant chinoisait et qu'il n'était pas européen dans sa façon de penser...

    Justement la bonne pose n'est jamais naturelle, spontanée. Ou elle peut être spontanée, mais ça fait partie du projet de l'artiste; peu importe. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une peinture n'est pas une retranscription mécanique qu'un champ de vision. Il y a beaucoup plus que ça dans une oeuvre.

    Cordialement
    Neutrino

  6. #5
    TM
    Citation Envoyé par Neutrino
    il n'y a pas d'art platonicien : c'est une conception platonicienne de l'art dont il est question.
    Ca je l'avais compris , j'ai juste mal formulé ma question !! ops:
    Merci encore pour cette réponse (rapide en plus ) !

    Bon je crois que ca me fait déjà pas mal de 'matériel' pour pouvoir commencer à ébaucher quelque chose !!

    heu sinon
    Citation Envoyé par Neutrino
    Justement la bonne pose n'est jamais naturelle, spontanée. Ou elle peut être spontanée, mais ça fait partie du projet de l'artiste; peu importe. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'une peinture n'est pas une retranscription mécanique qu'un champ de vision. Il y a beaucoup plus que ça dans une oeuvre.
    Pour toi qu'est-ce qu'il y a de plus dans une oeuvre ??? La sensibilité de l'artiste ses pensées ... Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de plus !!! :?
    A quoi pensais-tu lorsque tu écrivais ces lignes

  7. #6
    Neutrino
    il y a des choix, arbitraires, qui peuvent être de mauvais choix, mais en tout cas, des choix de la part de l'artiste. Chose que nie la conception de l'art comme imitation de la nature : pour elle il n'y a que des bonne imitations fidèles au modèle et des mauvaises qui le sont moins.

    Selon Alain le modèle est vu d'après l'oeuvre et pas l'inverse! l'oeuvre elle-même est le modèle : au fur et à mesure que le travail avance le regard de l'artiste sur le modèle physique (l'objet naturel) change en fonction de l'état présent de l'oeuvre. C'est assez simple à comprendre, c'est en effet une question de sensibilité!
    Neutrino

  8. #7
    TM
    en fait pour toi l'art n'est jamais une imitation de la nature finalement ?!!! Ce n'est que le point de départ, à la limite, qui nous amene toujours vers une creation de l'homme ?!!!

    Ou alors tu verrais cela plus nuancé ? Quand je lis ce que tu a pu ecrire c'est en tout cas ce que je crois comprendre !!!

    C'est marrant quand j'ai envoyer ce sujet, je pensais que principalement l'art n'etait qu'une imitation de la nature, alors que maintenant c'est le contraire je ne vois plus que le cote creation !!!
    Dans quels n'est-ce qu'une imitation ???
    Et une derniere question : l'art de la photo amene une grande sensibilité, pourtant elle retrace vraiment trait pour trait la nature non ?? Alors est-ce une imitation ou une creation... C'est difficile a dire non ? :? En verite on penche pour la creation, mais on ne peut nier la part d'imitation, si ?

  9. #8
    TM
    Citation Envoyé par TM
    Dans quels n'est-ce qu'une imitation ???
    Dans quels cas n'est-ce qu'une imitation ? voulais-je marqué !!!

    Et une derniere question : l'art de la photo amene une grande sensibilité, pourtant elle retrace vraiment trait pour trait la nature non ?? Alors est-ce une imitation ou une creation... C'est difficile a dire non ? :? En verite on penche pour la creation, mais on ne peut nier la part d'imitation, si
    Ca fait beaucoup de "non" et "si", ca fait bizare lol

  10. #9
    Neutrino
    Il y a une certaine ressemblance dans la photo, c'est sûr, mais il faut différencier la photo que les gens font avec leur autofocus automachin et les photographes artistes... ce n'est pas la même chose. La photographie est un art quand elle se comporte comme un art : quand il y a une recherche, un projet artistique (vouloir faire une "belle" photo, c'est à dire ne pas la rater, ça, c'est technicien, pas artistique)

    Ce que je veux dire, c'est que l'art n'est pas une imitation de la nature. Une oeuvre peut comporter une part d'imitation de la nature mais ça n'est pas essentiel à l'art. L'imitation de la nature peut être complètement bannie, et c'est ce à quoi on arrive avec l'art contemporain... certains crient au scandale d'autres annoncent la mort de l'art mais je pense que ce n'est qu'une nouvelle étape!
    Neutrino

  11. #10
    TM
    Donc pour toi l'art n'est donc jamais une imitation, je finis par etre d'accord avec toi !!!

    Pareille pour ce que tu viens d'ecrire, mais pour revenir a mon sujet (ce qui est co* je sais, j'aime bien en fait parler sur les forum et m'eloigner du fait que je suis tout d'abord venu ici pour parler de dissert ) mais en terminale dans une dissert', on est oblige de conclure en donnant un avis partagé, je ne pourrais pas me permettre de trancher en disant : "l'art n'est pas une imitation, c'est une creation" !!
    Qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que vous croyez que je puisses me le permettre, ou il vaut mieux donner une conclusion assez 'partagée' ? :?

  12. #11
    coco
    Citation Envoyé par TM
    Et une derniere question : l'art de la photo amene une grande sensibilité, pourtant elle retrace vraiment trait pour trait la nature non ?? Alors est-ce une imitation ou une creation... C'est difficile a dire non ? :? En verite on penche pour la creation, mais on ne peut nier la part d'imitation, si ?
    Bonjour,
    Pardon de me glisser dans le sujet, et en plus je ne suis pas spécialiste...
    Ceci posé, mais c'est juste intuitif... je verrais bien:
    -la part de la technique, du geste, qui permet de rapprocher l'oeuvre de la réalité... copier au mieux le réel fugitif pour le rendre éternel! c'est l'imitation...
    -et la part "de l'artiste" qui glisse dans son oeuvre sa sensibilité: alors même dans une photo, il peut y avoir cette part là... c'est à dire le sujet photographié, mais aussi l'environnement, la lumière, les zones d'ombre, le détail, l'harmonie de l'ensemble... toutes choses qui sont la réalité, mais perçues différemment par chacun de nous... c'est la création...
    Bon... donc l'art ne serait que création, même si la technique est importante... ??? et tant qu'il y aura des créateurs, l'art ne peut disparaître, il est simplement ce qu'en font les artistes ... que nous sommes tous, plus ou moins...

  13. #12
    Neutrino
    à TM:

    Et si ton sujet de dissertation est "les carottes sont elles bleues ou oranges?", tu te sentiras obligé de dire "non elles sont oranges, mais on peut aussi dire qu'elles sont violettes ou bleues"? Je pense que ce qu'on attend de toi c'est de la modestie intellectuelle, pas du manque de courage face à une conception philosophique (qui fait l'unanimité contre elle), parce que son auteur est Platon et qu'à côté de ça il a écrit des monuments de la philosophie.

    Toute sa conception de l'art se base sur le concept de beauté (art-imitation de quoi? de ce qui est beau bien-sûr), or le dialogue socratique qui échoue avec l'aveu d'ignorance de Socrate c'est bel et bien l'Hippias majeur, celui sur la beauté! Parce qu'il a basé toute sa réflexion sur le Beau, parce qu'il fallait une Idée pour penser l'art en respectant son système de pensée personnel, Platon a buté sur ce sujet, sans s'en rendre compte. Même sans connaître ces détails, tu peux faire la critique de cette position, et aussi sous entendre que l'art ne peut être pensé philosophiquement à travers un système clos comme celui de Platon ou d'Hegel (qui annonça quant à lui la mort de l'art!), puisque justement l'art créée de l'absolument neuf et se nie sans cesse.


    à Coco :

    Oui, effectivement, il y a une part de technique et une part de sensibilité, mais le fait de prélever quelque chose au monde physique ne signifie en rien qu'on imite. Ce qui importe, c'est que parmi tout ce qui était possible avec la maîtrise de la technique, l'artiste a choisi UNE possibilité qui se justifie par sa culture personnelle, ses opinions, ses choix esthétiques... D'ailleurs le processus créatif compte de plus en plus par rapport au résultat (même si ça devient dangereux :la personne de l'artiste qui devient ce qu'on contemple au détriment de son oeuvre).

    Quant au fait qu'on est tous artistes, j'en doute plus que fort. C'est un courant d'opinions qui traverse la population avec l'avènement de Star academy et du reste; ce n'est pas nouveau : de tout temps les bourgeois las de leurs vies monotones ont rêvé l'espace d'un instant être des artistes pour oublier le vide de leur existence. Parce qu'être artiste pour beaucoup ça signifie être libre : ça signifie aussi faire énormément de sacrifices, devoir supporter l'inertie esthétique de la foule (même si elle a la meilleure volonté du monde : on ne choisit pas ses goûts, on les exerce) et l'arbitraire des décideurs du monde de l'art... Et là le rêve s'effondre, être artiste c'est sûrement aussi chiant que d'être médecin, avocat, assureur, scientifique etc. Soyons contents de ce que nous sommes...

    Le fait qu'on ait pu être artiste (que lambda ou gamma le soient devenus paraît contingents... mais pas autant que ça, souvent il y a un climat éducatif propice) ne signifie en rien qu'on le soit tous "quelque part" (où? dans les cheveux? dans les pieds? j'ai cherché partout et je n'ai pas trouvé). On a tous notre vocation, nos choix, notre vie. Artiste c'est beaucoup plus qu'un métier et une passion réunies, c'est une façon de vivre quasi constante. Ou on l'est dès le début, ou on ne l'est pas, il n'y a rien de dramatique là dedans.

    Il ne faut pas confondre le fait qu'on puisse être artiste autodidacte avec une quelconque aptitude de tous à devenir artiste de cette façon : les autodidactes sont souvent beaucoup plus doués, ils misent beaucoup plus sur leur génie et leur aptitude personnelle, ce qui est beaucoup plus "élitiste". Les autodidactes ont eu les mêmes facteurs encourageant que les "diplômés", ils ont simplement choisit un autre métier (ne pas oublier non plus qu'il y a plus d'artistes potentiels que de place dans les formations en regard!) et se sont mis en veille pendant des années.

    Quant à penser qu'on peut devenir artiste en apprenant à dessiner comme je l'ai déjà entendu, ça me fait doucement rire, car l'art ne se limite pas à la technique et encore moins à UNE technique à savoir ici le dessin... un artiste est polyvalent ou il ne l'est pas! C'est d'ailleurs la critique qu'on peut adresser aux staracadémciens : techniciens du chant et de la danse mais pas artistes car à part ces deux arts, ils ne savent rien faire d'artistique (sans oublier que, selon Alain, danse et chant sont les arts les plus bas dans l'échelle des Beaux Arts, les plus proches des passions, ceux qui mettent le moins de génie entre le hurlement et les gesticulation des passions et l'oeuvre).

    C'est ça la conception démocratiste de l'art : penser qu'aligner trois dessins jolis c'est être artiste. On retombe sur le vieux poison : le concept de beauté, mais dégradé, cette fois-ci (Platon n'a jamais confondu l'agréable avec le Beau).


    Cordialement
    Neutrino

  14. #13
    TM
    Citation Envoyé par Neutrino
    à TM:Et si ton sujet de dissertation est "les carottes sont elles bleues ou oranges?", tu te sentiras obligé de dire "non elles sont oranges, mais on peut aussi dire qu'elles sont violettes ou bleues"?


    Non bien sur, mias tu sais quand tu fais tes disserts et qu'a chaque fois on te dis de terminer par une sorte de 'ca depend' comme l'a dit vince sur ce meme forum d'ailleurs : "de toute manière la réponse à un sujet de philo est toujours "ça dépend..." tu finis par etre un mouton et emprunter toujours le meme schema a savoir :
    intro -> problematique
    1 oui
    2 non
    3 synthese
    4 Conclusion -> reponse a la problematique, reponse mitigée

    donc voila je vais tenter le coup de la reponse 'non "ca depend" ' lol et je vous dirais ce que ca a donne !

    Au fait je pensais justement que si l'art n'est pas une imitation c'est parce que l'on retrouve la sensibilité de l'artiste dans son oeuvre, c'est donc que lorsque l'on retrouve une certaine sensibilité dans une oeuvre c'est de l'art ??? Ca me parait bizare !!! lol

  15. #14
    TM
    Citation Envoyé par coco
    Pardon de me glisser dans le sujet, et en plus je ne suis pas spécialiste...
    Bah c'est normal le forum est fait pour ca , et merci d'avoir reagis à mes questions, plus il y aura de reponses et plus il y aura d'avis differents, ce qui permet a coup sur de developper un peu plus voir de changer le regard que l'on porte sur le sujet !!

    Donc merci de ta reponse !!!

  16. #15
    coco
    Citation Envoyé par Neutrino
    Quant au fait qu'on est tous artistes, j'en doute plus que fort. .... être artiste c'est sûrement aussi chiant que d'être médecin, avocat, assureur, scientifique etc. Soyons contents de ce que nous sommes...
    Artiste c'est beaucoup plus qu'un métier et une passion réunies, c'est une façon de vivre quasi constante. Ou on l'est dès le début, ou on ne l'est pas, il n'y a rien de dramatique là dedans.
    Alors là aussi, il faut s'entendre sur les mots... Un artiste qui vit de son art... doit arriver à le développer .... mieux que les autres...
    Je voulais simplement dire, quand je disais qu'on était tous un peu artistes, c'est que nous avons tous une sensibilité et nous pouvons donc l'exprimer de diverses manières... et comme nous plaisons ou non à d'autres sensibilités... tout cela est bien subjectif...
    Mais on peut mettre de l'art dans toutes choses, à condition qu'elles nous tiennent à coeur... Je maintiens qu'il y a beaucoup plus d'artistes que ceux qui se déclarent tels... ou qui oeuvrent dans les secteurs à la mode... Mais bon, il y a ceux qui sont plus doués, qui ont ce "petit supplément d'âme"...

  17. #16
    El Nano
    Bonjour
    A la crainte d etre hors sujet , je dirait que l art est l expression de la vie .
    ni une imitation , ni une creation ; mais bel est bien une figuration ( meme dans le cas d une toile abstraite )

  18. #17
    Neutrino
    Le problème, coco, c'est que l'art est une activité formelle. Pour qu'une activité quelconque soit art il faut qu'il y ait un but esthétique ou formel, ou au moins un décret dans ce sens. On peut mettre de la passion, de l'originalité, du coeur dans tout ce que l'on fait, mais l'art, ça reste du domaine du formel, du discours.
    La sensibilité, encore heureux tout le monde en a, mais ce n'est que le chassis de l'esprit artiste, pas son moteur. Qu'on puisse ressentir du plaisir créatif ou contemplatif, ça c'est encore un signe physiologique, pas psychologique.
    L'artiste augmente son expérience avec la pratique mais de là à sous entendre qu'il n'a aucune aura et qu'il s'est juste entraîné pour perfectionner un art que tout le monde possède, c'est trop dire.

    J'ai toujours eu à l'esprit cette phrase : l'"original" est à l'artiste ce que la farine est au pain!

    Cordialement
    Neutrino

  19. #18
    maria
    bonjour
    j'ai lu tout votre dialogue sur ton sujet l'art imitation de la nature ou création de l'homme! mon sujet ressemble beaucoup au tien: l'art est il une imiation ou une création?

    je t'avouerais ke je ne suis pas très doué en philosophie et je ne trouve ( au contraire de toi) rien ( ou en tout cas pas suffisamment pour le montrer dans une partie de mon plan) sur le fait que l'art est en partie une imitation!

    au première abord ça parait logike mais vu ke j'adère plus à la thèse ki prouve le contraire je ne sais plus koi mettre pour le montrer! !

    en espèrant avoir qqch en retour , au revoir

    ps: au fait comment a tu été récompensé d'avoir bosser autant sur ce devoir?

  20. #19
    mrtouit
    Citation Envoyé par Neutrino
    Qu'on puisse ressentir du plaisir créatif ou contemplatif, ça c'est encore un signe physiologique, pas psychologique.
    J'emets un doute, je pense que c'est les 2. Le fait qu'on puisse avoir le plaisir contemplatif d'une oeuvre peut toucher des choses en rapport avec notre inconscient, notre passé, enfin bref notre esprit.
    Pour le plaisir créatif je ne vois pas du tout en quel point c'est physiologique, si tu peux expliciter merci.

  21. #20
    Neutrino
    Le plaisir est une expérience intérieure liée au fameux circuit de la récompense. Que le plaisir soit déclenché par une impression de réussite de l'artiste ou de satisfaction du spectateur (versant psychologique) est un autre problème : le plaisir reste bel et bien une manifestation secondaire et contingente.

    Ce que je veux faire comprendre c'est qu'attribuer l'artisiticité d'une production humaine d'après des critères de plaisir est stérile et tue-l'art car l'art est dépassement de la nature animale. L'art est la seule chose qui met une barrière entre nous et l'animalité dès les origines (les chimpanzés qui peignent le font sous les ordres des éthologues, et ils peignent : vision de l'art importée d'UN moment de l'art d'UNE culture), contrairement à la société "organique", le droit, la science, qui sont des inventions beaucoup, beaucoup plus tardives.

    En fait, c'est toute une vision de l'art héritée de Kant qui pollue l'esprit des gens : toujours la primauté au "jugement de goût" (et donc au plaisir du goût) et à l'oeil du spectateur.
    Neutrino

  22. #21
    mrtouit
    Citation Envoyé par Neutrino
    Ce que je veux faire comprendre c'est qu'attribuer l'artisiticité d'une production humaine d'après des critères de plaisir est stérile et tue-l'art car l'art est dépassement de la nature animale.
    je suis d'accord là-dessus, et tu parlais de physiologie en rapport avec la sensation de plaisir alors. Donc la réceptivité à l'art et l'acte de creation sont des choses qui puisent plus ou moins inconsciemment dans les profondeurs culturelles et psychologiques de chaque personne.

    Après avoir parlé de la création, j'aimerais savoir d'ou provient l'appreciation d'une oeuvre d'après vous. Pour moi ce serait un tout cohérent ou l'on sent une richesse, due a la richesse de l'esprit qui l'a crée. Mais quels sont les facteurs qui font la richesse de l'oeuvre justement? une finesse particuliere (comme pour la musique dans des déroulements et variations de sons) ou je ne sais quoi....?

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