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Le français est il fait pour le langage mathématique?



  1. #1
    lyapounov

    Le français est il fait pour le langage mathématique?


    ------

    salut tout le monde

    je fréquente le forum depuis quelques temps et quelque chose me surprend et m'effraie.

    Que les participants soient lycéens, étudiants voire chercheurs (quelques uns), la qualité de la langue utilisée est dramatiquement basse chez certains.

    Je ne parle pas des inévitables fautes de frappes ou des fautes d'orthographe mais bel et bien des fautes de syntaxe, d'accord, de grammaire voire des mots ou expressions inventées.

    Je me pose donc la question, le français est il devenu obsolete chez les futurs scientifiques et si c'est le cas, par quoi le remplace t on?

    pas par une langue etrangere vivante type anglais c'est sur car la majorité des eleves de terminale sont incapables de tenir un entretien en langue etrangere

    si quelqu'un a un element de reponse merci

    -----
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

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  3. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    salut,

    perso, je ne crois pas que le probleme soit spécifique aux scientifiques,
    et a plus à voir avec un problème d'enseignement du francais et d'un certains je-m'en-foutisme (c'est vrai que parfois il y a des règles en francais qui sont gavantes), couplé avec l'utilisation trop fréquente du langage texto-chat, qui donne des choses comme ca : "pRso, je kroi pa ke le pb soi sPcifik o sientifik...", et nuit à un bon apprentissage et maintiens de la langue, surtout chez les plus jeunes.

    après il y a aussi les incurables, qui n'ont jamais cherché et ne chercheront jamais à écrire correctement.

    m@ch3

  4. #3
    Neutrino

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Ce n'est pas une tendance explicable par une quelconque nécessité ou légitimité de mal écrire. D'ailleurs, je crois que l'avenir scientifique de quelqu'un qui ne sait pas écrire sans fautes se limite à l'échec... Personnellement, je serais du genre à rejeter en dernier un CV portant une faute d'orthographe complète (et non de typographie) ou de grammaire...

    Non, simplement, le niveau de l'enseignement en France chute continuellement depuis 20 ans. On savait déjà que les enfants ne maîtrisaient pas du tout la lecture en arrivant en 6ème : maintenant, les ados ne maîtrisent pas l'écriture en entrant en seconde. Le pire est que nous nous dirigeons vers une situation où des gens auront leur bac sans savoir écrire (Je vois déjà mes camarades de fac incapables de prendre un cours au propre chez eux sans faire une faute de grammaire ou d'orthographe par phrase...).
    Oui, sans savoir écrire, parce que pour moi, confondre "ses" et "ces", "tout" et "tous", "ce" et "ceux", "est" et "ait", ça s'appelle ne pas savoir écrire, surtout quand ça apparaît sur une copie de philo du bac alors que les différences grammaticales entre les membres de ces couples étaient maîtrisées (au moins par automatisme) par nos grands parents dès leur sortie du primaire.

    On peut entendre dire "oui mais ça c'est annexe!"
    Premièrement, il est avéré que la maîtrise de sa langue maternelle est inversement corrélée avec les actes violents qu'on peut commettre. L'Homme vit dans un monde de langage et c'est cela qui le définit. J'emploie un ensemble de règles et de signes pour induire un comportement chez l'autre sans l'agresser : je n'use pas de violence, sous aucune forme. Si je ne maîtrise pas cet ensemble (la langue), la transmission est parasitée, et nous sommes tous les deux frustrés.
    Deuxièmement, force est de constater qu'à la maîtrise de la langue, rien, aucune compétence ne substitue dans l'enseignement des ados. Le niveau en sciences est tout aussi catastrophique, l'enseignement de l'Histoire est anecdotique...
    On ne va pas exiger de tout le monde le niveau d'un académicien : non, simplement, il faudrait que les gens soient capables de savoir écrire correctement plus qu'un simple sujet verbe complément.

    La déliquescence de la maîtrise du langage est le signe du laxisme maladif, du laisser aller, de la pédago-démagogie des tenants d'un monde où les "enseignants ne doivent pas être des référents pour les apprenants"... Un monde où on hurle au viol dès qu'un ministre parle de dictée.
    En tous cas, les modérateurs de FSG ont décidé, de longue date, ne plus laisser passer le massacre de l'orthographe. Et les fautes volontaires, le SMS, sont STRICTEMENT interdits sur les forums FSG, comme sur beaucoup d'autres...

  5. #4
    L'euclidien

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Bonjour/ bonsoir,

    Je suis d’accord sur le fond de ta pensée la langue française mérite amplement d’être correctement écrite. Nous devons la défendre pour sont potentielle et ça notoriété.

    Vivant dans un monde où parler anglais n’est plus vraiment un luxe mais plutôt un mal nécessaire. Je suis profondément engagé à ne pas laisser s’appauvrir notre langue au bénéfice de cet anglais => « langue universel »

    Reste que nous sommes peut être passés dans une nouvelle aire. Où il existe des softs comme Word (qui ce bonifie avec le temps) et s’avère de bon outil pour pallier le déficit inhérent de cet nouvelle génération

    J’en suis l’exemple et pourtant j’aime la langue française.


    (Écrit avec l’aide un logiciel traitement de texte et je suis sur qu’il doit rester des fautes)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ozeanne

    Unhappy Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Quels seraient les moyens de lutte (si je puis m'exprimer ainsi...) contre cette "descente aux enfers" ? Je veux dire, par exemple, en tant que parent, que puis-je faire ?
    Mon fils (5°) se moque de moi lorsque j'essaie de lui expliquer que "il faut écrire correctement" (et je parle aussi de la graphie).
    Sa réponse : " les profs nous disent que même si c'est mal écrit, du moment que c'est juste..."
    oz
    L'important, c'est l'essentiel

  8. #6
    lyapounov

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    on semble d'accord sur le probleme de l'ecriture en français.

    Mon questionnement peut donc aller à son terme qui est le suivant :

    Les ado (pour ne parler que d'eux) écrivent simplement (phonetiquement). Mais quand ils lisent, comment peuvent ils apréhender la subtilité de la phrase sachant que c'est l'orthographe qui généralement fait la subtilité du propos.

    Quand on parle l'anglais on s'aperçoit vite que cette langue est plus "simpliste" et nécessite plus de mots pour exprimer certaines subtilités.

    Donc pour un futur scientifique (je ne parle pas des autres professions, j'ai assez de mal dans mon quotidien à me battre contre les rapports d'activités bourrés de fautes), comment peut il espérer comprendre une théorie nouvelle si la compréhension des subtilités linguistiques est absente??
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

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  10. #7
    quetzal

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    pour répondre a ta question il semblerais que le français soit assez adéquat pour exprimer la chose mathématique, l'allemand par contre serait plus philosophique, les deux sont de bon niveau en ce qui concerne le droit..

    et comme on le sait, l'anglais est parfais pour la pop-music...

    quand a l'apparente évolution du français, on ne peut que remarquer l'inadéquation de la graphie en face de l'evolution naturelle de la langue... n'en déplaise a beaucoup... une vrai réforme s'impose... la dernière a plus d'un siècle...

  11. #8
    lyapounov

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Citation Envoyé par quetzal
    pour répondre a ta question il semblerais que le français soit assez adéquat pour exprimer la chose mathématique, l'allemand par contre serait plus philosophique, les deux sont de bon niveau en ce qui concerne le droit..

    et comme on le sait, l'anglais est parfais pour la pop-music...
    J'aime bien cette réponse qui va dans ce que je voulais exprimer :
    le français (comme l'italien et l'espagnol d'ailleurs) )est une langue subtile qui traite naturellement des propos abstraits
    l'allemand je connais pas assez (à part pour avoir entendu gueuler les nazis après les juifs dans les films)
    l'anglais est un langage plutot basic qui a besoin de beaucoup de mots pour traduire les subtilités

    Citation Envoyé par quetzal
    quand a l'apparente évolution du français, on ne peut que remarquer l'inadéquation de la graphie en face de l'evolution naturelle de la langue... n'en déplaise a beaucoup... une vrai réforme s'impose... la dernière a plus d'un siècle...
    Maintenant est ce que l'evolution normale d'une langue c'est :
    - intégrer de nouveaux idiomes ou de creer des néologismes relatifs à des concepts nouveaux
    ou
    - simplifier la semantique actuelle pour la rendre plus facile pour ceux qui ne veulent pas se fatiguer, avec le corrolaire immédiat son apauvrissement?
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  12. #9
    invite43219988

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    L'euclidien, je suis d'accord avec toi mais je suis sur qu'en te relisant, tu pourrais corriger deux trois fautes sans problème !

  13. #10
    quetzal

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    si tu limite l'allemand a la période gros naz, tu oublie quand même goethe, kant, nieztche, et bien d'autres grands auteurs de la littérature...

    reste qu'il est vrais qu'avec shakespeare, l'angleterre lave l'affrond de ne ce savoir qu'une colonie française qui a mal tournée, voir astings 1066... hihihi

  14. #11
    b0rn2dreaM

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Je pense que "ne pas savoir écrire" est une conséquence directe du "ne pas lire souvent". Plus tu lis, mieux tu écris, ça parait logique. Ce qui est étonnant, c'est qu'on écrive aussi mal dans des forums scientifiques, alors que parler de sciences nécessite des connaissances (pour ne pas dire de la culture), et les connaissances, ça passe essentiellement par la lecture...
    Peut-être que les gens qui lisent des oeuvres scientifiques s'intéressent exclusivement à ce qui est dit (le fond), et non à comment c'est dit (la forme), mais c'est tout de même curieux qu'ils ne soient pas aussi rigoureux dans leur écriture qu'ils le sont dans leurs raisonnements. Surtout que, s'il y a bien un truc qui nécessite de la rigueur et de la précision en sciences, c'est l'écriture scientifique, justement.

    ++

  15. #12
    Bufo v

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Bonsoir,

    c'est peut être mal à propos mais l'hypothèse qui m'apparaît depuis longtemps, est que la déconfiture de l'orthographe (et du français) est liée à la vitesse. Tout se fait plus vite... et plus ça va vite plus il faut que cela aille encore plus vite ! La rédaction ou la compréhension d'un texte comme les communications ou les transports... L'image plus rapide, remplace la lecture. Sur un laps de temps plus court il faut ingurgiter de plus en plus de données. Avec à chaque fois une inévitable perte du détail de l'information. En fait, globalement la quantité d'information augmente (plus je parcours de km sur une période donnée en TGV, plus je vois de choses, mais en même temps je perçois beaucoup moins de détails qu'à pied sur une courte distance (pas seulement visuels). Le SMS par exemple, me fais penser à cette image. Les documents rédigés et les programmes scolaires actuels un peu aussi. C'est souvent ce que j'ai envie de dire aux profs. Avant d'embrayer à fond de cale sur le programme de biologie moléculaire, asseyez-vous avec vos élèves au pied d'une fleur des champs et apprenez à voir, sentir, toucher... et parler ! Prenez du temps...
    Bon c'est juste du ressenti, mais si je suis hors du coup vous pouvez taper, quoique pas trop fort

    Question : est-ce que l'anglais se dégrade de la même manière ?
    Bufo v

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  17. #13
    Elegyr Menahel

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Ne condamnez pas trop vite l'anglais, vous seriez étonné de sa richesse si vous le pratiquiez un tant soit peu .

    Pour ce qui concerne le français, ne s'accorde t'on pas à lui reconnaître des qualités de clarté et d'ordre ? C'est Rivarol qui, dans son Discours sur l'Universalité de la langue française (1784), mettait en avant les qualités quasi "mathématiques" du français.

    Le français, par un privilège unique, est seul resté fidèle à l'ordre direct, comme s'il était tout raison, et on a beau par les mouvements les plus variés et toutes les ressources du style, déguiser cet ordre, il faut toujours qu'il existe ; et c'est en vain que les passions nous bouleversent et nous sollicitent de suivre l'ordre des sensations : la syntaxe française est incorruptible. C'est de là que résulte cette admirable clarté, hase éternelle de notre langue. Ce qui n'est pas clair n'est pas français ; ce qui n'est pas clair est encore anglais, italien, grec ou latin. Pour apprendre les langues à inversion, il suffit de connaître les mots et leurs régimes ; pour apprendre la langue française, il faut encore retenir l'arrangement des mots. On dirait que c'est d'une géométrie tout élémentaire, de la simple ligne droite, (je souligne) et que ce sont les courbes et leurs variétés infinies qui ont présidé aux langues grecque et latine. La nôtre règle et conduit la pensée ; celles-là se précipitent et s'égarent avec elle dans le labyrinthe des sensations et suivent tous les caprices de l'harmonie : aussi furent-elles merveilleuses pour les oracles, et la nôtre les eût absolument décriés.
    Au sujet du massacre de l'orthographe la plus élémentaire et de l'ignorance des règles grammaticales chez certains, peut-être sommes-nous les victimes d'un effet de "loupe" : les analphabètes d'hier sont les écrivaillons 'chatteurs' d'aujourd'hui, et la part des gens qui savent écrirent et s'exprimer dans un français correct n'a peut être pas varié.

  18. #14
    Narduccio

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Le français est-il fait pour le langage mathématique ?
    Il y a pas si longtemps (300 à 400 ans environs) les formules mathématiques telles que nous les pratiquont n'éxistaient pas. Les lois mathématiques et physiques étaient formulées en langage naturel, soit en latin ou en la langue du pays. mais le français étant devenu la langue de référence, beaucoups furent donc formulés en français. Puisque cela n'a pas posé de problèmes particuliers aux scientifiques de l'époque, il faut bien reconnaitre que le français est une langue adaptée au langage scientifique et mathématique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #15
    iriaax

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Mes enfants et ceux de mon entourage me disent souvent que le niveau des enseignants est insuffisant en français aussi bien écrit que parlé, qu'ils utilisent des tournures de phrase dignes d'une émission grand-public et que leur langage est souvent pauvre. Que ces enseignants ne viennent pas nous dire que c'est pour se faire mieux comprendre !! Je pense qu'il est trop tard, et que seule une certaine 'élite' saura encore manier la langue de Molière.

  20. #16
    invite36602837

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Avant de poster mon message, je sais que je suis un pôv nul en francais, donc pas de commentaire sur mon orthographe. Je vous le dit, ca vous evitera de l'ecrire.

    Comme il as été dit plus tot, a mon avis, la question est de savoir si parler une langue parfaitement (voir pas parfaitement) est necessaire dans un monde ou les informations se transmette plus par la parole et l'image que par l'ecriture. En plus, avec des technologie comme le SMS ou les chat, ca aide pas a ecrire convenablement.

    Maintenant, qqun a parler du contenu du message et du rapport a la violence. Je me demande s'il faudrais pas aussi chercher dans la langue de bois politique. Parce que quant j'entend des journalistes qui disent : Operation de maintient de la paix a la place de guerre, je me demande ce que je doit entendre. A ca aussi, il faut penser. La signification des mots depend de l'emetteur. Dans la bouche d'un PDG, les mots "avantage sociaux" n'ont pas la meme connotation que dans la bouche d'un ouvrier. Vu qu'en plus, les jeunes vivent dans un village planetaire, ben faut pas s'étonné de tout les decalages que ca provoque.

    J'avais entendu dire dans une emission sur la violence a la TV, que plus un jeune est confronter a la violence, plus il rejeterra la société. Simplement a cause du decalage entre ce qu'on dit et ce qu'on fait. Il me semble que les etre humains, durant leur enfance, accorde beaucoup plus de credit a un fait qu'a une parole.

    Après, les problèmes d'orthographe sont des problèmes d'apprentissage lié au systeme educatif. La je rentre pas dans le debat parce que ca touche a la politique et en plus, c'est limité a chaque pays. De plus, le francais a rien pour lui, c'est une des langues les plus dure a apprendre. Parce qu'avec des exceptions a à peu pret tout les regles, faut me dire a quoi elles servent, les regles, dans ce cas la.

    Enfin bref, dit moi ce que vous penser de mon post, dans le fond, et pas dans la forme (au pire, j'ecrit en binaire, que vous traduirez a l'aide d'un convertisseur ASCII ).

  21. #17
    lyapounov

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Comme il as été dit plus tot, a mon avis, la question est de savoir si parler une langue parfaitement (voir pas parfaitement) est necessaire dans un monde ou les informations se transmette plus par la parole et l'image que par l'ecriture. En plus, avec des technologie comme le SMS ou les chat, ca aide pas a ecrire convenablement.
    je suis très surpris de lire ça. Tu connais apparemment l'informatique donc question, te vieindrait il à l'idée d'écrire un programme qui ne respecterait pas la syntaxe du langage utilisé?
    Pourquoi dans les échanges entre individus peut on imaginer nier l'importance de l'écrit correct (qui est le seul moyen de générer un parler correct).
    A t on oublié que c'est l'écrit qui différencie l'histoire de la préhistoire, que c'est la reproduction de l'écrit qui a permis à l'humanité de sortir de l'age des ténébres médiéval?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Maintenant, qqun a parler du contenu du message et du rapport a la violence. Je me demande s'il faudrais pas aussi chercher dans la langue de bois politique. Parce que quant j'entend des journalistes qui disent : Operation de maintient de la paix a la place de guerre, je me demande ce que je doit entendre. A ca aussi, il faut penser. La signification des mots depend de l'emetteur. Dans la bouche d'un PDG, les mots "avantage sociaux" n'ont pas la meme connotation que dans la bouche d'un ouvrier. Vu qu'en plus, les jeunes vivent dans un village planetaire, ben faut pas s'étonné de tout les decalages que ca provoque.
    Parce que les politiques emploient la langue de bois, parce que les journalistes qui sont eux aussi incapables de parler et d'écrire un bon français, alors qu'ils devraient etre une référence, on justifie le mal écrit? curieux qu'on utilise l'argument de l'oral pour justifier l'écrit
    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'avais entendu dire dans une emission sur la violence a la TV, que plus un jeune est confronter a la violence, plus il rejeterra la société. Simplement a cause du decalage entre ce qu'on dit et ce qu'on fait. Il me semble que les etre humains, durant leur enfance, accorde beaucoup plus de credit a un fait qu'a une parole.
    j'ai peur quand je lis ça. Faire l'amalgame entre une periode de maturation de l'enfant et la vie en société des ados et des adultes. !!
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Après, les problèmes d'orthographe sont des problèmes d'apprentissage lié au systeme educatif. La je rentre pas dans le debat parce que ca touche a la politique et en plus, c'est limité a chaque pays. De plus, le francais a rien pour lui, c'est une des langues les plus dure a apprendre. Parce qu'avec des exceptions a à peu pret tout les regles, faut me dire a quoi elles servent, les regles, dans ce cas la.
    La langue française est elle la plus compliqué si on la compare à l'allemand, à l'arabe, aux langues extrème-orientales (dont le chinois)

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Enfin bref, dit moi ce que vous penser de mon post, dans le fond, et pas dans la forme (au pire, j'ecrit en binaire, que vous traduirez a l'aide d'un convertisseur ASCII ).
    si tu écrit en binaire noublie pas de bien vérifier l'orthographe. un zero oublié ou un 1 en trop et hop ça ne veut plus rien dire.
    Il est toutefois heureux que l'on se serve encore de l'écrit sinon on aurait du mal à discuter sur le forum. Quoique il soit parfois nécessaire de relire plusieurs fois les posts pour comprendre
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  22. #18
    iriaax

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Je connais beaucoup de nuls en orthographe et en grammaire, cela ne les empêche pas d'être sympathiques, et l'inverse est vrai également. Pour la petite Histoire rappelons que Napoléon n'appliquait ni l'orthographe ni la grammaire, mais était-il sympatique ?

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  24. #19
    quetzal

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    de toute manière nos système graphique sont assez dépassé, il suffit de voir ce qu'une steno-dactilo est capable de transcrire avec quelques signe... l'important dans la communication est que 'linformation soit lisible a chaque bout de la chaine d'information, et non pas le mode de la transmission... si l'on se base sur le fait que depuis les permiers systèmes d'ecritures(cunéiforme, ou autre) la graphie mais surtout les langues ont toujours évolué vers une economie du verbe et du mode graphique afin de simplifier cette fameuse communication... ainsi, en un siècle le cinématographe de papi lumière, est devenu cinéma, puis ciné, sans que cela change quoique se soit a la compréhension, je ne parle pas du velocypède(vélo), et d'autre invention a ralonge morpho-graphique... ainsi il si nous etions courageux(volonté politique) nous opterions pour des sytèmes graphique plus leger... la steno permet de saisir la parole(essence du language) au bond, mais est rarement utilisé..
    nos systèmes graphiques sont très jeune en comparaison du language en lui-même, plus de cent mille ans pour le language, et environ 5 000 pour les graphies...
    pour ma part, je pense réellement qu'il est possible d'economiser un temps préscieux avec des graphies plus simple, et aussi de l'espace...
    j'irais même plus loin, a savoir que si notre pensée est formé de d'idée puiser dans le monde mais aussi dans les livres, il serait donc possible de pensée beaucoup plus vite avec des système graphique plus adéquat, ou rationalisé...
    d'ailleur les lecteurs rapide le savent bien, il est possible de lire jusqu'a trois fois plus vite un livre sans perdre en compréhension a partir du moment ou le seuil du mur du son, la vocalisation interne laisse la place a une lecture purement visuelle... de quoi rendre les rougon-maquards, ou la comédie humaine enfin accéssible... et ce avec un sytème graphique proprement gourmand en ressource et en signe inutile...

    j'espère qu'un jours, nous passerons de ce système hieroglyfique a quelque chose de plus sencé... bien qu'ils soient globalement performant... mais il n'en reste pas moins, un bouquin de 800 pages, c'est un bouquin de 800 pages... de quoi en rebuter plus d'un...

  25. #20
    lyapounov

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Citation Envoyé par quetzal
    la steno permet de saisir la parole(essence du language) au bond, mais est rarement utilisé..
    la stenographie est une notation phonétique qui permet d'ecrire plus vite.

    demande à une tres bonne secretaire de prendre en steno un texte sur un sujet compliqué qu'elle ne connait pas, puis de remettre en français ses notes le lendemain. Tu verras qu'elle est INCAPABLE de restituer le texte original parce qu'elle aura necessairement perdu des subtilités non trancriptibles en steno.

    simplifier le français c'est l'apauvrir pas le faire evoluer
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  26. #21
    Bufo v

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par quetzal
    j'espère qu'un jours, nous passerons de ce système hieroglyfique a quelque chose de plus sencé... bien qu'ils soient globalement performant... mais il n'en reste pas moins, un bouquin de 800 pages, c'est un bouquin de 800 pages... de quoi en rebuter plus d'un...
    Eh bien je dirais qu'il existe des bouquins de 800 pages qui sont encore trop minces. S'il s'agit de 800 pages géniales, ça ne me dérange pas qu'il y en ait 800 de plus à lire.

    d'ailleur les lecteurs rapide le savent bien, il est possible de lire jusqu'a trois fois plus vite un livre sans perdre en compréhension a partir du moment ou le seuil du mur du son, la vocalisation interne laisse la place a une lecture purement visuelle...
    Oui, le résultat étant un peu ce que j'évoquais plus haut. Mais pourquoi tout faire vite ? Surtout si la lecture (ou l'écriture) peut être chose très agréable !
    Posté par Lyapounov ...demande à une tres bonne secretaire de prendre en steno un texte sur un sujet compliqué qu'elle ne connait pas, puis de remettre en français ses notes le lendemain. Tu verras qu'elle est INCAPABLE de restituer le texte original parce qu'elle aura necessairement perdu des subtilités non trancriptibles en steno.
    simplifier le français c'est l'apauvrir pas le faire evoluer
    C'est tout à fait exact ! Un maximum d'information est perdu.
    Bufo v

  27. #22
    mytikjuve

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Bonjour,
    Je suis à peu pres d'accord avec tous ce qui a été dit ici. Moi j'écris tres mal ( au niveau de l'orthographe), et je pense que cette lacune n'est pas due aux langages texto et chat (que j'utilise pourtant tous les jours), mais a un manque de culture littéraire et surtout à un manque de concentration.
    Cependant, je ne pense pas que les fautes, dans les limites du raisonnable, soient vraiment préjudiciables à la langue francaise, dans la mesure où les mots ecrits sont les même.
    Je pense aussi que, pour l'utilisation des sciences, l'utilisation de la langue francaise et notament des mots adéquates aux situations est importante pour décrire les phenomenes. Je le sais particulierement car je suis en terminal S et les profs n'arretent pas de nous le dire!!
    Mais je pense aussi qu'il ne faut pas oublier que l'ecriture ne fais pas tout. N'oublions pas qu'Einstein etait dyslexique, mais à coté etait un veritable geni. Et son talent n'etait pas seulement scientifique, mais aussi pedagogique, qui est une qualité assez rare chez les gens qui se prennent pour des genis!!!
    Donc au lieu de nous assomer de regles d'orthographes, les enseignants feraient mieux d'apprendre aux eleves, et ce depuis le plus jeune age, l'utilisation correcte des mots et la maitrise de l'oral, qui sont deux qualités des pédagogues.

  28. #23
    Narduccio

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Pour la secrétaire:
    une bonne dactylo fait du 100 à 150 mots/minutes; le record doit être d'environ 210/220 mots/minutes. Un logiciel de reconnaissance vocale, environ 140 mots/minutes max (il corrige aussi beaucoups de fautes). Un "dactylo" occasionnel - comme moi, par exemple - 40 à 50 mots/minutes. Un parleur peut débiter jusqu'à 400 mots/minutes.
    Il m'arrive d'utiliser (pas en ce moment, d'ailleur) Dragon Naturelly Speaking, je trouce ce programme génial, plus d'erreurs et la rapidité en plus. Il y a quelques contraintes, je ne peux pas écouter de la musique en même temps, je doit parler distinctement... Au début, il s'emmelle un peu les pédales, mais les résultats s'améliorent rapidemment. Il s'agit d'une bonne réponse technologique au problème.
    Pour ce qui est des mots: le français est réputé avoir beaucoup moins de mots que l'anglais. On parle de 170 000 mots pour le français alors que l'anglais en posséderait 400 000 mots. En assemblant de manière optimale ces mots, on peut rendre le français très pointu et très précis. On estime qu'un français d'instruction moyenne connait et utilise entre 3000 et 3500 mots. Certains se contentent de moins de 1500 mots.

    Pour ceux qui ont des questions pointues sur l'utilisation du vocabulaire ou de la grammaire: http://www.languefrancaise.net/forum/index.php?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    quetzal

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Citation Envoyé par lyapounov
    la stenographie est une notation phonétique qui permet d'ecrire plus vite.

    demande à une tres bonne secretaire de prendre en steno un texte sur un sujet compliqué qu'elle ne connait pas, puis de remettre en français ses notes le lendemain. Tu verras qu'elle est INCAPABLE de restituer le texte original parce qu'elle aura necessairement perdu des subtilités non trancriptibles en steno.

    simplifier le français c'est l'appauvrir pas le faire evoluer
    demande a n'importe qui qui maitrise mal un sujet de retranscrire quoique se soit d'une discussion entendue la veille, et a mon avis il n'y auras pas de miracle non plus...
    pour transcrire un texte il est préférable de le comprendre un temps soit peu... la transcription demande au prélable un traitement adéquat des données reçues...

    et toute comparaison gardée, entre cette secrétaire et toi a propos de cette confrence sur la conchiliculture en baie de somme, je pense quand même que seras elle qui seras le plus proche de ce qui a été dit...
    Dernière modification par quetzal ; 15/09/2004 à 04h10. Motif: lettre manquante

  30. Publicité
  31. #25
    DonPanic

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Salut
    Citation Envoyé par ozeanne
    Quels seraient les moyens de lutte (si je puis m'exprimer ainsi...) contre cette "descente aux enfers" ? Je veux dire, par exemple, en tant que parent, que puis-je faire ?
    Mon fils (5°) se moque de moi lorsque j'essaie de lui expliquer que "il faut écrire correctement" (et je parle aussi de la graphie).
    Sa réponse : " les profs nous disent que même si c'est mal écrit, du moment que c'est juste..."
    oz
    Si ton fils se moque de toi, c'est grave, c'est d'abord chez toi qu'il y a "descente aux enfers" !
    C'est à toi qu'il appartient de rétablir ton autorité sur ton fils.
    En tant que parent, tu dois savoir quel prof dit ça, tu vas le voir pour vérifier que ton fils dit vrai, si c'est le cas, tu engueules le prof un bon coup et tu peux en référer au directeur de l'établissement, sinon à l'inspection académique, les enseignants incompétents, ça se sanctionne.

  32. #26
    invite36602837

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Citation Envoyé par lyapounov
    je suis très surpris de lire ça. Tu connais apparemment l'informatique donc question, te vieindrait il à l'idée d'écrire un programme qui ne respecterait pas la syntaxe du langage utilisé?
    D'accord sur ce point, sauf que quant j'ecrit un programme, la moitié du code est du code genere par moi (fonction Coucou(Qui as string,Quoi as string))

    En info, un language a plus de grammaire que de vocabulaire. Mais c'est souple. Plus souple a mon gout que les languages humain. A part les type de variable (et encore, je peux faire mes propres type), les instruction If..then..else, select ou les boucles (For...next, While...wend et Do...Loop) j'ai pas d'autre mot a utilisé pour crée des programme.

    Alors qu'avec une langue humaine, il me faut 15 mots différent pour ecrire cette phrase. Et avec une grammaire qui depend du contexte.

    Citation Envoyé par lyapounov
    Pourquoi dans les échanges entre individus peut on imaginer nier l'importance de l'écrit correct (qui est le seul moyen de générer un parler correct).
    A t on oublié que c'est l'écrit qui différencie l'histoire de la préhistoire, que c'est la reproduction de l'écrit qui a permis à l'humanité de sortir de l'age des ténébres médiéval?
    Le problème c'est que ce qu'on considere comme bien ecrit est arbitraire, la preuve, je peux ecrire :

    arbitraire
    ou
    arbitrère
    ou encore
    arbitrére
    voir meme
    arbitreyre

    Ca se prononce la meme chose (et c'est pas les différence phonetique entre "et" et "é" et "è" qui change beaucoup le problème, vu que de tout facon, le "é" sera prononcé différement par un francais que par un belge ou un suisse romand, et entre un Parisien et un Marseillais).


    Citation Envoyé par lyapounov
    Parce que les politiques emploient la langue de bois, parce que les journalistes qui sont eux aussi incapables de parler et d'écrire un bon français, alors qu'ils devraient etre une référence, on justifie le mal écrit? curieux qu'on utilise l'argument de l'oral pour justifier l'écrit
    Ben jusqu'a preuve du contraire, quant j'ecrit, je pense ce que j'ecrit, mais je pense en oral, je recite, pas en ecrit. C'est l'oral qui est le plus important, parce que c'est en oral qu'on pense. En tout cas moi, quant je pense, je vois pas defilé les phrases dans ma tete (sauf dans le cas d'un programme) mais j'entend les phrases.


    Citation Envoyé par lyapounov
    j'ai peur quand je lis ça. Faire l'amalgame entre une periode de maturation de l'enfant et la vie en société des ados et des adultes. !!
    Parce que tout est inné chez l'humain, il n'as rien a acquierir ???? Je suis pas sur de ca.


    Citation Envoyé par lyapounov
    La langue française est elle la plus compliqué si on la compare à l'allemand, à l'arabe, aux langues extrème-orientales (dont le chinois)
    Ben ca depend de quelle complexité on parle. Si c'est le voc, alors les langues d'extreme orient sont les plus dure. Si on parle grammaire, l'allemand est relativement simple (j'avais plus de facilité en grammaire allemande qu'en francais, par contre le voc allemand est insupportable). Les verbes en francais sont a s'arracher les cheveux. Avec au moins 20 temps par verbe, ca fais beaucoup de chose pour pas grand chose au finale (dans la vie courant, j'utilise au max 4-5 temps différent, jamais tous).


    Citation Envoyé par lyapounov
    Il est toutefois heureux que l'on se serve encore de l'écrit sinon on aurait du mal à discuter sur le forum. Quoique il soit parfois nécessaire de relire plusieurs fois les posts pour comprendre
    et c'est pas toujours a cause de la forme, mais du fond du message.

    Mais en fait, je me pose une petite question, qu'est ce qu'un language ? Personnellement, je le vois comme étant, par analogie avec l'informatique, un protocole de communication. Et un protocole, ca se crée, ca s'apprend et ca evolue pour correspondre aux nouveaux usages qu'on en fait.

  33. #27
    Narduccio

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    demande a n'importe qui qui maitrise mal un sujet de retranscrire quoique se soit d'une discussion entendue la veille, et a mon avis il n'y auras pas de miracle non plus...
    Justement, pour retranscrire fidèlement un texte, il est préférable que le retranscriteur ne le comprenne pas. Lorsqu'il y dix à quinze ans, on a commencé à retranscrire les bases de données (support papier) en format informatique. de nombreuses boites on proposé de le faire moins cher par des dactylos de certains pays du tiers monde. On s'est rendu compte que le taux d'erreur diminuait notablement, si les dactylos ne connaissaient pas la langue des textes à transcrire et en plus allait plus vite. La raison, pour la vitesse, ils ne cherchaient pas à comprendre ce qu'ils lisaient; pour les erreurs, ils n'interprêtaient pas ce qu'ils lisaient. Résultat, bénéfice sur tous les plans pour les donneurs d'ordres: texte tapés plus vite, taux d'erreur plus faible et rénumération moindre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #28
    koopa

    Re : Le français est il fait pour le langage mathématique?

    Citation Envoyé par L'euclidien
    Reste que nous sommes peut être passés dans une nouvelle aire. Où il existe des softs...
    (Écrit avec l’aide un logiciel traitement de texte et je suis sur qu’il doit rester des fautes)
    [gras rajouté]

    Oui, il en reste. Les logiciels corrigent les fautes d'orthographes, si le mot n'existe pas... mais ne corrigent pas les fautes de grammaires ni l'emploi d'homonymes...

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