Une alternative à notre système capitaliste ?

[invite36602837]

Un système libéral? Comment on récupère son argent alors quand on investi? Les plus-values (augmentation de la valeur du capital)? Mais sans espoir de bénéfice futur il n'y aurait pas de plus-value. Et pour beaucoup d'entreprise et d'investisseur, surtout dans les PME, c'est principalement pour les bénéfices qu'on fait une entreprise, pas tant pour les plus-values.

Je suis d'accord si on garde un schema capitaliste classique. Mais si on met cette idée dans mon schema (que j'ai decrit un peu plus haut), tu te rendra compte que je ne nationalise que les benefices des holding, pas celui des PME. Parce qu'une PME a besoin de ses benefice pour survivre et se developper, un holding pas. Les benefices vont aux actionnaire dans le cas du holding. Et quant je vois que les holding actuel genre Nestlé par exemple, je me dit qu'avec leur 4milliard de $ de benef cette année, on aurais de quoi resorbé pas mal de problème. Alors imaginé maintenant que chaque année, on as 4 milliard de $ qui tombe dans les caisses de l'etat, et ce sans rien faire a part garantir une activité economique viable (reguler le marché). En fait, vous imaginé si les benefices des groupes coté en bourse tombait directement dans les caisse de l'etat, ca en ferais du fric et des projet a court terme (mais durable).

Et accessoirement, nationalisé les benefices reduit les risque de spéculation, vu que les entreprise n'ont plus que leur valeur reel a proposé aux investisseur. Et si toutes les entreprise fonctionne comme ca, on aura toujours des investisseur pret a prendre le risque, parce qu'ils auront tous les memes cartes et ils joueront tous sur le meme tableau (les plus-value plutot que les benefices). Ca evitera les effet de bulle. Et l'etat ayant une manne quasi inepuisable, il peut aussi faire de l'investissement dans les entreprises (et s'il joue fino, il peut meme investir dans une grosse PME qui va voir ses benefice nationalisé l'année d'après, donc on retombe sur nos pattes).
-----

[invite7fb56a46]

Et accessoirement, nationalisé les benefices reduit les risque de spéculation, vu que les entreprise n'ont plus que leur valeur reel a proposé aux investisseur.

Si 100% des bénéfices sont absorber par l'Etat tous les ans l'entreprise n'a plus aucune valeur (si celle du parc immobilier/matériel mais c'est pas grand chose), la valeur d’une entreprise venant de sa capacité à faire des bénéfice. Il n'y plus aucune chance de plus-value, donc plus aucune raison d'investir (ni dividende (aucun bénéfice) ni plus value). Ensuite, par exemple pour Nestlé, une partie des 4 milliards est réinvesti, donc si l'on prend ces quatre milliard ça limite les capacité de l'entreprise. Il faut aussi rajouter les impôts. Et une partie de l'argent peut aussi alimenter des fonds de réserve, au final une partie importante des bénéfices ne va déjà pas dans la poche de l'actionnaire (au passage l'actionnaire c'est pas forcement un riche, n'importe qui peut investir en bourse, et aux USA par exemple l'actionnaire c'est monsieur tout le monde comme avec les fonds de pension qui servent a payer les retraites).

[invite36602837]

Ensuite, par exemple pour Nestlé, une partie des 4 milliards est réinvesti, donc si l'on prend ces quatre milliard ça limite les capacité de l'entreprise. Il faut aussi rajouter les impôts. Et une partie de l'argent peut aussi alimenter des fonds de réserve, au final une partie importante des bénéfices ne va déjà pas dans la poche de l'actionnaire (au passage l'actionnaire c'est pas forcement un riche, n'importe qui peut investir en bourse, et aux USA par exemple l'actionnaire c'est monsieur tout le monde comme avec les fonds de pension qui servent a payer les retraites).

Bien que je soit d'accord avec ton analyse, j'ai de la peine a comprendre ou va donc tout cet argent. Parce que si les entreprise etait si spolié de leur benefice, ca ferais bel lurette qu'on aurait plus d'economie. Et je me demande vraiment pourquoi d'un coté on diminue les impots sur les entreprise et on augmente les impot sur le revenu.

Et je tiens juste a de dire que certain pays on une imposition qui favorise les actionnaires, parce que les sommes qu'ils realise sur leur transaction ne sont pas taxée (le cas de la suisse, par exemple, mais au US aussi c'est comme ca).

Et dans le cas de nestlé, je parlais de 4 milliard de benefice net d'impot (en plus).

[invite7fb56a46]

Parce que si les entreprise etait si spolié de leur benefice, ca ferais bel lurette qu'on aurait plus d'economie

Ce n'est pas le cas, les réinvestissements se font dans l'intérêt des actionnaires (c'est eux qui décide) il ne sont donc pas spolié. Mais je suis d'accord avec la deuxième partie de ta phrase si c'était le cas on aurait plus d'économie (en tout cas d'économie capitaliste), mais ce n'est pas le cas. C’est bien la critique que je te formulais.

Et je me demande vraiment pourquoi d'un coté on diminue les impots sur les entreprise et on augmente les impot sur le revenu.

Et je tiens juste a de dire que certain pays on une imposition qui favorise les actionnaires, parce que les sommes qu'ils realise sur leur transaction ne sont pas taxée (le cas de la suisse, par exemple, mais au US aussi c'est comme ca).

C'est un autre problème. Si tu parle des plus-values (mais est-ce le cas?) elle sont taxé à 26% en France (alors que ça va jusqu'a 48% sur le revenu), c'est pour ça que je parlais d'un impôt unique (mais raisonnable) sur tous les revenu (voir mon message n°9). Mais par contre les plus-values sont taxées au USA, pour la Suisse je ne sais pas.

[invite36602837]

Ce n'est pas le cas, les réinvestissements se font dans l'intérêt des actionnaires (c'est eux qui décide) il ne sont donc pas spolié. Mais je suis d'accord avec la deuxième partie de ta phrase si c'était le cas on aurait plus d'économie (en tout cas d'économie capitaliste), mais ce n'est pas le cas. C’est bien la critique que je te formulais.

Que dirais tu alors d'une nationalisation tout cours des entreprise qui atteigne un certain seuil, non pas de benefice, mais de taille (relit mon texte un peu plus haut si tu ne comprend pas ce que je veux dire). Parce que plus l'entreprise est grande, plus les benefice sont elevé (dans un cadre capitaliste), mais les risque sociaux grandissent aussi (nombre de personne au chomage potentiellement plus elevé). Donc ou l'etat support le risque, avec une assurance chomage (qu'il s'agira d'alimenté avec un impot) ou l'etat prend une part dans les entreprise a risque, histoire de garantir le risque de l'entreprise avec ces propres benefices (benefice qui alimenterons l'assurance chomage, plutot que de passé par un impot ou une taxe).

C'est un autre problème. Si tu parle des plus-values (mais est-ce le cas?) elle sont taxé à 26% en France (alors que ça va jusqu'a 48% sur le revenu), c'est pour ça que je parlais d'un impôt unique (mais raisonnable) sur tous les revenu (voir mon message n°9). Mais par contre les plus-values sont taxées au USA, pour la Suisse je ne sais pas.

Je sais pas ce que tu entend par plus-value ??? Je le comprend comme etant le benefice par action vendu (la différence entre le prix d'achat de l'action et son prix de vente quelques mois plus tard, la spéculation). Si c'est ce que tu entend, alors en suisse, ce n'est pas taxé. Ce qui est taxé en suisse, c'est les benefice reversé chaque années aux actionnaire (et encore, avec l'impot sur la fortune qui est quasi inexistant en suisses, ils arrivent encore a passer entre les mailles du filet).

Je preconise plutot la supression de l'impot sur les particuliers (et sur les entreprise) en echange d'une participation aux benefices en faveur de l'etat. Parce que le discoure liberal qui veux qu'il faut moins d'etat est abberant. Comment on garanti le respect des brevets s'il y a plus d'etat ???? Comment on fait pour les marchés d'etat (qui sont très benefique aux entreprise) s'il y a plus d'etat ???? Comment on fais pour garantir la sécurité des personnes physique et morale s'il y a plus d'etat ??? Moi je veux bien qu'il y ai moins d'etat, mais moins d'etat c'est plus d'anarchie. Et ca, meme si ideologiquement je suis plus proche des anarchiste que des autres groupes, je peux tout a fait comprendre que certain ne sont pas du tout attirer par l'anarchie, donc ils veulent plus d'etat. Mais plus d'etat ca signifie plus d'etat pour TOUT le monde, pas simplement pour les favorisé. En fait, je dirait meme que l'etat doit etre la surtout pour les defavorisé. En fait, l'etat doit etre un Robin des Bois, quitte a reelement volé les riches (qui sont devenu riche sur le dos des pauvres, ce n'est qu'un juste reequilibrage).

[pi-r2]

Salut Uinet,
tu te trompe de cible. Celui à qui tu laisses les bénéfice décide de ce qu'il fait de l'argent. Si tu le laisse aux actionnaires / au xpatrons, ce sont eux qui en disposent. Si tu le laisse à l'état, ce sont les politiques qui en disposent. Quand on voit comment ils gèrent l'argnet public, je confierais plus mes économies à un chef d'entreprise qui a fait ses preuves comme gestionnaire qu'à un homme politique qui a fait ses preuves comme bavardeur.
Pour en revenir à la valeur des objets et services, non tu ne la fixe pas arbitrairement. C'est le jeu des acteurs économiques qui fixe la valeur Il y a des éléments subjectifs et d'autres non.
La valeur est en générale supérieure aux coûts de production , sinon on cesse la production. C'est le cas de produits en déclin: la cassette audio par exemple.
La valeur est aussi supérieure au prix d'échange en général: qui irait payer quelquechose plus cher que sa valeur ???
Mais cette valeur n'est pas facile à déterminer précisément.
Si tu prives les entreprises de leur bénéfices, tu casses complètement l'économie et tout le monde paiera les pots cassés, surtout les plus démunis.
Le seul moyen de "reprendre" une partie des bénéfices, c'est l'impôt sur les bénéfices. Le taux peut être élevé (mais désormais c'est au niveau mondial qu'il se décide).
Je rejoins Riovas sur le fait que l'impôt sur le revenu doit être sur tous les revenus quelle qu'en soit l'origine, sinon on décale artificiellement le travail vs le capital.
Actuellement les taxes sur le travail en France s'élèvent à 60% plus l'impôt sur le revenu (de 10% à 50 %) pour ceux qui le payent....
C'est à mon avis LA cause du chômage, mais ce n'est apparement une évidence que pour moi...

[glevesque]

Salut

Deux chose, comment fait-on pour insérer dans tous ca développement durable et luttre contre la pauvreté, avez-vous des idées là dessus.

[shokin]

Que dirais tu alors d'une nationalisation tout cours des entreprise qui atteigne un certain seuil, non pas de benefice, mais de taille (relit mon texte un peu plus haut si tu ne comprend pas ce que je veux dire). Parce que plus l'entreprise est grande, plus les benefice sont elevé (dans un cadre capitaliste), mais les risque sociaux grandissent aussi (nombre de personne au chomage potentiellement plus elevé).

Tout à fait d'accord ! on devrait nationaliser les banques et entreprises, afin d'éviter (en le leur interdisant juridiquement et sévèrement) que celles-ci dépassent le pays (s'étendent hors du pays où elles sont nées). [ça va peut-être vous paraître protectionniste, mais là, je le défends, le protectionnisme]

Par contre, pour les entreprises et banques (UBS par exemple) qui se sont déjà étendues hors du pays, ça va être plus dur !

Le bénéfice ne devrait pas disparaître, mais avoir, lui aussi, des limites juridiques et contrôlées.

Shokin

[invite7fb56a46]

Que dirais tu alors d'une nationalisation tout cours des entreprise qui atteigne un certain seuil, non pas de benefice, mais de taille (relit mon texte un peu plus haut si tu ne comprend pas ce que je veux dire)

On en revient à un système communiste, même en permettant au petit capitaliste d'exister, c'est quand même un système à base communiste.

Celui à qui tu laisses les bénéfice décide de ce qu'il fait de l'argent. Si tu le laisse aux actionnaires / au xpatrons, ce sont eux qui en disposent. Si tu le laisse à l'état, ce sont les politiques qui en disposent.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que le capital doit être mieux réparti. Pour que les pouvoirs de décision soient moins concentrés, plus accessible.

Je sais pas ce que tu entend par plus-value ???

Par plus value j'entend : t'achète une action à 100€ tu la revend 110€ t'a fait 10% de plus value. Et c'est taxé en France (26%) et aux USA (?). Mais pas action par action, c'est groupé : si t'achète une action X à 50€ et une action Y à 50€ et que tu revend X à 0€ et Y à 100€ tu revend l'ensemble 100€ (100+0) et donc tu fais 0€ de plus value (donc pas de taxe), si ce serait par action tu payerait des impôts sur la plus value de y ( 26% de 50€ soit 13€) alors que de l'ensemble tu n'a pas gagné d'argent (ça voudrait dire que d’un capital de 100 tu passe 87 après impôts). Action par action on pourrais payé des impôts tout en tant perdant l'argent. Cet impôt est valable pour tout capital (immobilier par exemple).En France je crois qu'après 6 ans tu ne paye plus d'impôts sur les plus-values. Tout ça je le dis de mémoire et c'est à vérifier. Peut-être qu’aux USA il à été aboli récemment, mais je n’en suis pas sur.

[invite7fb56a46]

Tout à fait d'accord ! on devrait nationaliser les banques et entreprises, afin d'éviter (en le leur interdisant juridiquement et sévèrement) que celles-ci dépassent le pays

? Donc chaque pays à ses propres logiciels? Ben oui si une entreprise peut pas dépasser ses frontière comment elle fait pour vendre ses logiciel ailleurs que chez elles? Sa va poser des problème pour Internet non?
Blague a part je suis contre les frontières, et contre le fait que les banques soit diriger par l'état. Il faut plusieurs centres de décision autonome au sein de l'économie sinon absence d’émulation et paralysie. Si l’état dirige toutes les banques il dirige l’investissement, il décide donc de tout ou presque en fait et il n’y a aucune initiative privée sans son accord direct, donc aucune liberté d’entreprise. Il connaît le contenu de tout les compte de manière personnel (le fisc français le fait déjà mais je veux dire que ce sont des fonctionnaire au service de l’état qui vous conseillerait et qui surveillent vos comptes) Et je vous parle même pas du mastodonte financier ingérable que sa donnerait. Concentré tous les pouvoir en une seule mains est dangereux.

[shokin]

Je ne parlais pas forcément de les donner en mains de l'Etat.

Mais de les empêcher de s'étendre dans d'autres pays. [Elles peuvent exporter des produits pour les vendre à l'étranger, mais elles ne peuvent pas s'implanter elles-mêmes à l'étranger.]

Shokin

[Narduccio]

Je ne parlais pas forcément de les donner en mains de l'Etat.

Alors à qui ?

Mais de les empêcher de s'étendre dans d'autres pays. [Elles peuvent exporter des produits pour les vendre à l'étranger, mais elles ne peuvent pas s'implanter elles-mêmes à l'étranger.]

C'est super pour l'entreprise d'un grand pays, puisqu'ayant un grand marché intérieur, elle pourra facilement inonder les autres pays avec des marchandises à bas pris. Tandis que les entreprises de petits pays seraient appellé à péricliter.

[glevesque]

Salut

C'est le cas de la Chine et de l'Inde présentement, et c'est loins d'être finit car demain la chine et l'inde vont dominer le monde a toute éventualité !!! et tout devra changer pour s'ajuster aux nouvelles normes qui s'en suiveras !

[shokin]

De les laisser à elles-mêmes (privatisées), à moins que tu préfères les mettre dans le domaine public.

L'entreprise ne sera pas seule dans son pays, elle aura d'autres entreprises concurrentes (pour le bien des consommateurs !).

Les autres pays aussi auront plusieurs entreprises concurrentes (aucun monopôle).

Un peu idéaliste, oui !

Shokin

[invite7fb56a46]

Elles peuvent exporter des produits pour les vendre à l'étranger, mais elles ne peuvent pas s'implanter elles-mêmes à l'étranger.

Pour les produits ok mais pour les services (et les logiciel c'est presque plus du service, comment vendre des logiciel en France sans avoir d'infrastructure locale de réseaux après-vente de bureau de communication etc...).
De plus certaine marque de voiture étrangère fabrique leur voiture sur place pour des raisons de coût, ou des produits alimentaires générique sont fabriqué sur place (Coca). Tu pourras dire tant pis dans mon système on pourra vendre que de chez soi, achetez des produits locaux et y aura pas de coca, mais en faisant ça tu limite le choix des consommateur, on plutôt tu choisit en fonction de tes propres valeur

[glevesque]

Salut

Pourqu'oi tous cela, dans les normes d'une nouvelles manière de faire la mondialisation, n'est-il pas possible de faire les choses autrement avec d'autres perspective plus valorisantes sur le plan humains et socio-économique plus en accore avec un développement durable et sur le partage des ressources pour évité justement des mal-entendut ou des frustation à cette égard. Bon j'espèce que vous me lirez, cou cou faite me le savoire en passant !!!

[shokin]

Tu pourras dire tant pis dans mon système on pourra vendre que de chez soi, achetez des produits locaux et y aura pas de coca, mais en faisant ça tu limite le choix des consommateur, on plutôt tu choisit en fonction de tes propres valeur

Je ne suis pas contre le fait de limiter le choix des consommateurs. A nous (à chaque pays) aussi de produire plus que d'importer. Et tant pis si les coûts ne sont pas les plus bas possibles (contre la délocalisation).

Développement durable implique critères écologiques à longs termes, Glévesque, on te lit.

Shokin

[invite7fb56a46]

Et tant pis si les coûts ne sont pas les plus bas possibles (contre la délocalisation)

Je suis pas sur que les pays pauvre te suivrait là-dessus. Il faut que les condition de travail et les salaires soit décentes (très relatif comme terme mais bon) mais sinon ça peut-être une chance pour le développement des pays pauvres (Cf. Chine) et aussi pour les pays riches (moindre coût), après il y a le problème des salarié occidentaux

C'est le cas de la Chine et de l'Inde présentement, et c'est loins d'être finit car demain la chine et l'inde vont dominer le monde a toute éventualité !!! et tout devra changer pour s'ajuster aux nouvelles normes qui s'en suiveras !

Je pense que c'est une bonne chose.

Deux chose, comment fait-on pour insérer dans tous ca développement durable et luttre contre la pauvreté, avez-vous des idées là dessus.

Moi j'ai dit ce que j'avais à dire message n°9.

Bon j'espèce que vous me lirez, cou cou faite me le savoire en passant !!!

COUCOU

[invite36602837]

J'ai lu toute vos remarque et elles sont fondée si on reste dans le schema actuel. Mais, et j'arrete pas de le repete, si vous reprenez toute les mesure qu'on as pu imaginé et que vous les mettez dans un systeme mondiale, ou les lois on court partout, et pas seulement sur tel ou tel territoire, les problèmes de concurrence entre etat disparaisse.

QUOTE=Riovas]On en revient à un système communiste, même en permettant au petit capitaliste d'exister, c'est quand même un système à base communiste.[/QUOTE]

A non, c'est un systeme a base capitaliste. Parce qu'avant d'etre une holding, l'entreprise a ete une PME (donc fondée grace aux principe capitaliste). Donc en fait, c'est tout le contraire de se que tu dit. Les petits capitaliste peuvent faire ce qu'ils veulent, mais arrivé a une certaine taille (qu'on pourrait aussi appeler masse critique), il y a plus d'inconvenient a avoir une grosse holding unique (ou un nombre limité de holding) que d'avantages :

Risque sociaux plus eleve
Risque economique plus eleve
Risque "politique" plus eleve
Innovation limitée (doit correspondre a des objectif economique plutot que technique)
Etouffement du marché

Donc nationalisé une entreprise a risque apporte plein d'avantage :

Stabilité decisionnel (pas de changement de cap tout les 2 ans, genre Vivendi Universal)
Redistribution des richesse (les holding sont rarement controlée par les fondateurs, donc pas de problème moral)
Controle arcu sur les activité interne (scandale financié genre Enron)
Perennité du service public (chaque entreprise national peut etre vu comme un service public, ce qui fait qu'un service beneficiaire peut aide un service deficitaire plutot que de supprimer purement et simplement le service deficitaire).
Possibilité de dynamisé le marché par des mesure d'echange de technologie et/ou economique avec d'autre holding nationalisé ou avec les PME libres.
Controle economique du marché en permettant une stabilisation des prix et un controle du jeu de l'offre/demande (normal, le service-entreprise peut bradé ses produit afin de faire chuté le prix moyen des article sur ce marché, ou alors les augmenté)
M. Prix plus efficace (voir meme un M.Prix démocratique, une assemblée qui controle le prix des biens)

Maintenant, je vous vois venir, vous aller me dire que l'etat n'est pas forcement une garantie, mais si on veux pas que ce soit gerer par le privé (donc par des capitaliste) je vois pas qui pourrais prendre le relai a par le public (et donc l'etat). Parce que la société est composé de 2 entité, les privé (citoyen, entreprise) et par les services public (l'etat). Si vous connaissez une autre composante capable de prendre le relai, je suis preneur, mais j'en connait auncune (a moins que vous ne pensiez a l'armée, qui de tout facon fais partie du service public).

Je croit que le problème des idées "communiste", c'est qu'elle souffre de l'oligarchie Russe. Parce que le communisme, c'est de l'economie, pas de la politique. Le communisme peut fonctionné sur une dictature (russie, chine) ou sur une démocratie (chili s'il y avais pas eu le coup d'etat americain). Donc essayé de séparer ce qui est du communisme (la mise en commun des moyen de production) et se qui est de la politique (le parti unique en URSS ou en Chine). Parce que sinon, on en finira jamais avec ces antagonisme Démocratie liberal - Communisme du 21eme siecle qui passe pour celui du 20eme. Parce que si on fais du communisme, il y aura de tout facon des lois (qui peuvent etre parfaitement democratique) qui controlerons comment se passe la transistion PME-Holding national (comme on gere le passage d'une Sarl a une SA). Et ses lois ne sont pas defini par le communisme, mais par le systeme politique en place (démocratie, dictature, monarchie, autre chose). Bien sur, si on veux faire du communisme moderne, il faut que le systeme soit mondiale, afin d'evité qu'un PME fondée ici ne se transforme en holding la bas. Par contre, meme si je suis plutot pour le communisme, je suis opposé a ce qu'on appel la dictature du proletariat, parce que c'est oublié que la société est composé d'autre chose que les patron et les travailleur (y a les sans emploi, les enfants, les vieillards, etc...) et c'est pour ca que je vous demande de ne pas reflechir au communisme en terme d'URSS ou de Chine, mais en terme de principe economique (mise en commun). Si vous n'etes pas capable de faire ca, vous ne serez pas capable d'identifié se qui est de l'economie de ce qui est de la politique dans nos société democrate-liberal.

[glevesque]

Salut

Poster par Riovas
On en revient à un système communiste, même en permettant au petit capitaliste d'exister, c'est quand même un système à base communiste.

Pas du tout

uinet_propane parle d'une forme de nationalisation des profit des grande entreprise, pi-r2, Riovas et d'autre parle de la classe moyenne et des PME, et moi je parles des pauvres et de comment leurs données plus d'autonomie et d'égalité dans le partage.

Alors Messieurs pourqu'oi pas Unire l'ensemble de nos idées dans un système Unique à saveur démocratique, et quand je dit démocratique je dit bien démocratique dans un monde de socialiste communautaire et entre les deux du capitaliste à saveure humanisée. Ou quelque chose du genre !!!

Quant dites-vous ?

A++

[invite36602837]

Alors Messieurs pourqu'oi pas Unire l'ensemble de nos idées dans un système Unique à saveur démocratique, et quand je dit démocratique je dit bien démocratique dans un monde de socialiste communautaire et entre les deux du capitaliste à saveure humanisée. Ou quelque chose du genre !!!

Quant dites-vous ?

A++

Ca serais le pied, sauf que meme si on mixe nos idée ensemble, il va falloir bataillé sec contre ceux qui ne comprenne pas les tenant et aboutissant de nos idée. Rien qu'ici, il nous faut pas mal de message pour faire passé convenablement notre idée (et on est entre personne motivée qui on un minimum de culture, si je peux me permettre). Vous imaginé devoir expliquer nos idée dans un debat televisuel ou chaque intervenant n'as qu'un temps limité de parole.

Mais je suis fondamentalement avec toi, glevesque.

[glevesque]

Salut

Mais je suis fondamentalement avec toi, glevesque

Yes !!!

Et les autres !!!!

A++

[invite7fb56a46]

Nationaliser toutes les grandes entreprises c'est du communisme. Microsoft, dell, oracle, yahoo, google, sony, HP, AOL time warner, Electronic arts, Intel, AMD, Apple, Sun, Lycos, Amazon etc.... sont tous des grand groupe et franchement si il devait être contrôler par une seule autorité (l'état) se serait une catastrophe. Et en tout cas ça serait bien un système communiste (surtout si tout les tout les autre grand groupe dans tout les domaines sont aussi nationaliser), ou alors je sais pas ce que le mot communisme veut dire. Imaginer un monde ou votre banque (grand groupe) votre supermarché (grand groupe) le groupe agro-alimentaire qui le fournit (grand groupe) votre fabriquant de voiture (grand groupe) de téléphone (grand groupe) votre opérateur (grand groupe) appartiennent à une seule autorité : l'état. Vous appelez ça comme vous voulez mais pour moi c'est du communisme. Et pourquoi pas nationaliser Canal+ TF1 et M6 qui sont aussi des grands groupes, comme ça les média seront aussi contrôlez par l'état! Mais bien sur le petit épicier, le plombier le taxi sont des société privée ce qui suffit à préserve l'initiative individuelle suffisamment pour ne pas mériter le nom de communisme! Lol. Je pense au contraire qu'il faut limiter les concentrations pas les favoriser (même si c'est au profit de l'état). Sinon j'aimerais bien que vous me définissiez le terme de communisme parce que la honnêtement je ne vous suis plus.

Ensuite tu parles des risques plus élevés. Mais c’est bien parce que une entreprise peut faire faillite quelle se doit d’être bien gérer, d’éviter les dettes etc… sinon son cour de bourse il plonge ou elle fait carrément faillite. Tu parle d’Enron mais c’est bien la preuve que les actionnaire exerce un contrôle puisque on à été obliger de leur mentir et de violer la loi pour s’en sortir quelque temps. Si l’entreprise fait faillite les actionnaire payent, les salariés aussi (malheureusement c’est souvent plus eux). C'est-à-dire des gens impliqué, en gros ça s’appelle la responsabilité. C’est d’ailleurs pour ça que je suis pour l’actionnariat salarié (les salarié sont libre de choisir pour leur entreprise mais pour cette raison ils sont responsable de ce qui se passe dans leur entreprise). Une entreprise publique ne peut presque pas faire faillite ce qui fait qu’elle à tendance a se laisser aller : de toute façons y aura toujours de l’argent dans la caisse de l’état. Et c’est qui paye : les contribuables donc ceux qui n’ont pas de responsabilité direct. Exemple le crédit lyonnais. Le fait de pouvoir faire faillite c’est comme le fait de pouvoir être virer : c’est indispensable même dans l’intérêt des entreprises, et pour le licenciement de celui des salariés. En URSS il y avait une sorte de slogan : Vous faites semblant de travailler, on fait semblant de vous payer.

[invite7fb56a46]

uinet_propane parle d'une forme de nationalisation des profit des grande entreprise

Nationaliser les profits c'est nationaliser l'entreprise. Sans profit, pas de plus value. Sans profit ni plus value pas de raison d'investir.

[glevesque]

Salut

Nationaliser toutes les grandes entreprises c'est du communisme

Non, nous parlons seulement en fonction d'une certaines normes ou marge de profit. Le communiste n'était pas supposée au début être une dictature et une sorte de monarchie olygarchienne (et le mot est bien choisie). Oublions donc ce mot pour le remplacer par d'autre chose de mieux et de plus représentatif des véritable valeures humaines vivant à l'intérieurs de société bien structuré et de manière plus égalitère et plus coopératif sur le partage des richesse. Le pouvoir aux citoyens et les décision également !!!! Les entreprises ont leurs propres part de responsabilité sur le plan sociale et si il le faut pourqu'oi ne pas modifier les règles qui serait plus juste pout tous pour les oubliger a les observer sens tromperies de toutes sortes.

A l'heure actuelle nous assitons à la convergence des grande entreprises, surtouts celles des télécommunication. Ca devient là de plus en plus du communisme sur le plan économique, n'est-ce pas !!! Et ca il faut l'évité !!!

Je pense au contraire qu'il faut limiter les concentrations pas les favoriser (même si c'est au profit de l'état).

Oui, quelque chose du genre !!!

vous me définissiez le terme de communisme

Nous ne parlons pas du communiste, mais plutot d'une forme sociale-démocratique-coopérative et décentraliser à l'extrème ou de regroupement de citoyens dans le monopole de décision.



A++

[glevesque]

Salut riovas

d'une forme

D'une forme seulement en fonction de leurs devoir et responsabilité civile sur le plan des partages des richesses et c'est tout !!!

[invite7fb56a46]

Là je me suis trompé, c'est non !!!

Donc t'es pour la concentration? C'est bien ce que je disais. Est tu pour des médias centralisés (même par l’état) ?

Nous ne parlons pas du communiste, mais plutot d'une forme sociale-démocratique-coopérative et décentraliser à l'extrème ou de regroupement de citoyens dans le monopole de décision.

Tu joue sur les mots. Ce qui compte ce n'est pas le terme de communisme, mais c'est l'idée qu'il sous entend. Et cette idée tu la partage. Je suis contre le monopole de décision, une démocratie qui considérait ces citoyen comme trop bêtes/méchant pour décider par eux-mêmes individuellement lorsque c'est possible est forcement biaisée (comme on l'a dit dans une autre discussion le vote est une décision individuelle). Le monopole de décision c'est la négation de la démocratie, même si ce monopole est exercé par une institution démocratique. La démocratie a besoin d'opposition de contradictions de concurrence entre les idées (et aussi les produits/services en économie) pour perdurer. C'est pour cette raison que le comunisme à toujours été un système dictatorial, alors que les textes glorifiait la démocratie.
Encore une fois tout est possible ou presque, mais peu de chose sont souhaitable. Je ne souhaite en aucun cas vivre dans votre système.

Non, nous parlons seulement en fonction d'une certaines normes ou marge de profit

J'avais comprit, et ça ne change rien à tout ce que j'ai dit

[glevesque]

Salut

Donc t'es pour la concentration? C'est bien ce que je disais. Est tu pour des médias centralisés (même par l’état) ?

Non, j'aurais dus le lesser là mon dernier comtaire

Posté par glevesque
Là je me suis trompé, c'est non !!!

J'avais lut trop vite et mal compris, je l'est effacer par la suite......Désoler !!!!

PS : Une jok, sa t'aprendera à agire trop vite hihihihi !

[invite7fb56a46]

Autan pour moi

[glevesque]

Salut

Voici pourqu'oi je suis contre la centralisation à outrance.

A l'heure actuelle nous assitons à la convergence des grande entreprises, surtouts celles des télécommunication. Ca devient là de plus en plus du communisme sur le plan économique, n'est-ce pas !!! Et ca il faut l'évité !!!

Sous forme de monopole économique olygarchienne !!!

Je pense au contraire qu'il faut limiter les concentrations pas les favoriser (même si c'est au profit de l'état).

Je suis donc d'accord