Une alternative à notre système capitaliste ?

[invitea4b4a777]

Bref, en simplifiant une partie de la théorie des systèmes politiques, il y a la question des attitudes¹ (rien à voir à toi) à savoir la gauche, le centre et la droite

le paradis ----------------------------------------- l'enfer
(Rousseau).................... .............................. ...... (Hobbes)
Gauche ..................Centre ...........................Droite
Radicaux.........Libéraux..... ....Modérés.....Conserv....... Réactionnaires
Marxiste..Socialisme...Libéral isme......Conservatisme.....Fa scime

Ou situe tu les progressistes, les anarchistes, les ecolos, les droits de l'hommiste, moi ??? Ce que tu decrit comme schema, c'est le schema politique d'il y a 100ans (un peu avant et après la revolution russe). Mais ce schema n'est plus valable aujourd'hui, en tout cas moi, je ne m'y retrouve pas.

1- Pas de différence notable entre socialisme et liberalisme (en tout cas moins qu'entre socialisme et communisme). Pour moi, c'est la meme chose. La différence est dans la gestion des consequence, les liberaux ne veulent pas avoir a aidé les personne mise sur le carreau par leur politique, les socialiste oui, mais ca ne les empeches pas d'appliquer la meme politique.
2- Les ecolos sont un parti transversale. Il n'est ni a gauche ni a droite, meme si les ecolo font plus facilement confiance a la gauche qu'a la droite, mais la gauche a aussi prouvé qu'ils n'était pas très ecolo (mer d'aral, pour ne cité que l'un des pire exemple).
3- Le commun des mortelle n'est pas aussi polarisé que cela politiquement parlant. En tout cas, a part les sympathisant de tel ou tel parti, la majorité des gens vote selon leur propre critère et suivent rarement les parti aveuglement.
4- Reactionnaire et radicaux pour moi c'est un synonyme. Ce sont des extremes. On peut etre un reactionnaire de gauche et un radical de droite.
5- Selon quel critère situes-tu l'enfer a droite et le paradis a gauche ? Si l'URSS est le paradis et les US l'enfer, alors je veux aller au purgatoire.

Sans vouloir etre mechant avec toi, Pierre, je constate que tu ne fait que repeter ce qui as deja ete fait et selon tes propres critère. Le principe d'une alternative, c'est de crée qqch de neuf, en s'inspirant de l'existent, sans forcement le reappliquer. Donc moi avec ton schema, je vais l'utilisé mais dans le but de le faire sauté et de le remplacer par un schema fermé, un anneau, ou l'entrée communique avec la sorti, ou tout les avis sont pris en compte et ou tout les avis peuvent se realisé. Personnellement, j'estime que le paradis c'est un mixe entre URSS et US, l'enfer etant aussi un mixe entre URSS et US, mais mal fait, mal pensé. Un peu comme le socialisme actuel.

Et derniere remarque, ce qui est bien avec la politique, c'est que c'est une création de l'homme et il suffit de modifié une theorie qui n'as rien d'absolu pour crée qqch de neuf. En plus, avec le droit qui n'est que des phrase allignié que l'on considere comme un referentiel, il n'y a que nous qui puissions modifié le contenu du droit en y mettant ce qu'on estimera necessaire et qui aura force de loi, ca peut etre n'importe quoi, comme :

"Dire bonjour a chaque personne que l'on croise, par respect. En cas de non respect, une amende de X francs pourra etre facturée au contrevenant."
ou
"Dire bonjour a chaque personne que l'on croise, par respect. En cas de non respect, le contrevenant sera jugé et pourra se voir infligé la peine de mort."

C'est du droit si c'est contenu dans un livre qui s'appel "Code Civil" et un juge ou un avocat devra respecté ce texte.

PS: Ce n'est qu'un exemple.
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[invite333943ff]

Bonjour,
Oh, oh, uinet_propabe, ne prends pas trop à coeur le modèle, ce n'est qu'un modèle. Il peut-être interprété, modifier ou simplement remplacer; ce n'est pas un dogme.

Ou situe tu les progressistes, les anarchistes, les ecolos, les droits de l'hommiste, moi ??? Ce que tu decrit comme schema, c'est le schema politique d'il y a 100ans (un peu avant et après la revolution russe). Mais ce schema n'est plus valable aujourd'hui, en tout cas moi, je ne m'y retrouve pas.

Moi, je m'y retrouve. Mais, bon puisque tu n'y ais pas, tu peux en proposer un autre.

1- Pas de différence notable entre socialisme et liberalisme (en tout cas moins qu'entre socialisme et communisme). Pour moi, c'est la meme chose. La différence est dans la gestion des consequence, les liberaux ne veulent pas avoir a aidé les personne mise sur le carreau par leur politique, les socialiste oui, mais ca ne les empeches pas d'appliquer la meme politique.

Une question d'économie et sans aucun doute l'un des travers du système "capitaliste".

2- Les ecolos sont un parti transversale. Il n'est ni a gauche ni a droite, meme si les ecolo font plus facilement confiance a la gauche qu'a la droite, mais la gauche a aussi prouvé qu'ils n'était pas très ecolo (mer d'aral, pour ne cité que l'un des pire exemple).

Au Québec et à bien y réfléchir, les écolos sont obligés d'être transversale. Notre système politique basé sur la partisanerie le veux ainsi.

3- Le commun des mortelle n'est pas aussi polarisé que cela politiquement parlant. En tout cas, a part les sympathisant de tel ou tel parti, la majorité des gens vote selon leur propre critère et suivent rarement les parti aveuglement.

Pas au Québec. Le système est partisant et dans l'état actuel du système électoral, il favorise le bi-partisme. Sans être maso, je dirais qu'au Québec, il vaut parfois mieux être aveugle pour voter; autrement c'est trop désespérant (yark, encore de la politique).

4- Reactionnaire et radicaux pour moi c'est un synonyme. Ce sont des extremes. On peut etre un reactionnaire de gauche et un radical de droite.

Je l'ais écris, il ne s'agit que d'un modèle.

5- Selon quel critère situes-tu l'enfer a droite et le paradis a gauche ? Si l'URSS est le paradis et les US l'enfer, alors je veux aller au purgatoire.

La réponse est un peu plus bas dans le présent texte.

Sans vouloir etre mechant avec toi, Pierre, je constate que tu ne fait que repeter ce qui as deja ete fait et selon tes propres critère. Le principe d'une alternative, c'est de crée qqch de neuf, en s'inspirant de l'existent, sans forcement le reappliquer. Donc moi avec ton schema, je vais l'utilisé mais dans le but de le faire sauté et de le remplacer par un schema fermé, un anneau, ou l'entrée communique avec la sorti, ou tout les avis sont pris en compte et ou tout les avis peuvent se realisé. Personnellement, j'estime que le paradis c'est un mixe entre URSS et US, l'enfer etant aussi un mixe entre URSS et US, mais mal fait, mal pensé. Un peu comme le socialisme actuel.

Va pour l'anneau, Maurice Duverger l'avait proposer; voilà un exemple d'un autre modèle. Il ne faut pas trop s'accrocher sur les termes Paradis et Enfer; c'est je crois plus un clin d'oeil aux philosphes de l'époque (Rousseau "l'homme est bon" - il y aura toujours un bon samaritain, Hobbes "l'homme est un loup pour l'homme" - méfier vous entre vous !)

Et derniere remarque, ce qui est bien avec la politique, c'est que c'est une création de l'homme et il suffit de modifié une theorie qui n'as rien d'absolu pour crée qqch de neuf.

Je suis d'accord avec toi.

En plus, avec le droit qui n'est que des phrase allignié que l'on considere comme un referentiel, il n'y a que nous qui puissions modifié le contenu du droit en y mettant ce qu'on estimera necessaire et qui aura force de loi, ca peut etre n'importe quoi, comme :

"Dire bonjour a chaque personne que l'on croise, par respect. En cas de non respect, une amende de X francs pourra etre facturée au contrevenant."
ou
"Dire bonjour a chaque personne que l'on croise, par respect. En cas de non respect, le contrevenant sera jugé et pourra se voir infligé la peine de mort."

C'est du droit si c'est contenu dans un livre qui s'appel "Code Civil" et un juge ou un avocat devra respecté ce texte.

PS: Ce n'est qu'un exemple.

t'aime pas mes bonjours

[invitea4b4a777]

Bonjour,
Oh, oh, uinet_propabe, ne prends pas trop à coeur le modèle, ce n'est qu'un modèle. Il peut-être interprété, modifier ou simplement remplacer; ce n'est pas un dogme.

Faut le dire et le redire, marteller. Parce qu'a mon gout, on est pas assez a remettre ce statu en question.

Moi, je m'y retrouve. Mais, bon puisque tu n'y ais pas, tu peux en proposer un autre.

Oui, mais si j'en propose un autre, ca serait bien que tu t'y retrouve, sinon, on as pas fait avancé les choses. On as remplacer qqun (toi) par qqun d'autre (moi) mais y en a toujours un qui est exclu (toi ou moi), donc on reste toujours dans le meme schema.

Une question d'économie et sans aucun doute l'un des travers du système "capitaliste".

Un travers du capitalisme, ou un travers du socialisme ???? Parce que si les socialiste n'y arrive pas, c'est pt etre pas a 100% a cause du systeme, mais aussi parce qu'ils ont pris gout aux systeme et il est plus dure de le changer en etant partie prenante (et en en profitant) que quant on est neutre vis-a-vis du systeme.

Le socialisme, ca me fait pensé a un bricoleur qui avec une 2cv veux avoir une ferrari, mais avec la meme consommation que la 2cv. C'est impossible. Alors ou on choisi la consommation version 2cv (communisme) ou la vitesse version ferrari (capitalisme), ou on crée un modele qui allie la vitesse d'une ferrari avec la consommation de la 2cv (un bon compromis entre les 2, anarchie, monarchie, totalitarisme, "unitarisme").

Je viens de me rendre compte d'une chose. Tout les systeme politique precedent etait detacher de l'economie. A la revolution industriel, les systeme economique et politique ont "fusionné" pour crée 2 systeme concurent, la démocratie liberal et le communisme a la URSS (et Chine et Co). Mais au lieu d'essayé de rester dans ce schema, la premiere chose a faire, c'est séparer l'economie de la politique. Comme ca, on separe les problèmes humains (education, liberté, vie privé, etc..) des question purment economique (emploi, entreprise, argent). En plus, ca permet de vraiment reflechir a une atlernative politique sans se preoccupé des questione econimique qui ne pourront etre resolu que dans un cadre, qui est donné par le systeme politique. Tenté de ressoudre les problème economique sans avoir defini le cadre dans lequel ca se passera, c'est faire passé la charrue (l'economie) avant les boeufs (la population). Tiens, ce n'est pas ce qu'on fait dans notre systeme. Je commence a voir ce qui pose problème : l'absence de perspective politique. De vision a long terme, mais politiquement parlant. Pour preuve la durée de vie d'un gouvernement qui est actuellement inferieur (voir egal, au grand max) a celle d'une legislature.

t'aime pas mes bonjours

Pour le moment, si, mais attention, sinon ... couic

[shokin]

Je viens de me rendre compte d'une chose. Tout les systeme politique precedent etait detacher de l'economie. A la revolution industriel, les systeme economique et politique ont "fusionné" pour crée 2 systeme concurent, la démocratie liberal et le communisme a la URSS (et Chine et Co). Mais au lieu d'essayé de rester dans ce schema, la premiere chose a faire, c'est séparer l'economie de la politique. Comme ca, on separe les problèmes humains (education, liberté, vie privé, etc..) des question purment economique (emploi, entreprise, argent). En plus, ca permet de vraiment reflechir a une atlernative politique sans se preoccupé des questione econimique qui ne pourront etre resolu que dans un cadre, qui est donné par le systeme politique.

Mais comment séparer l'économie de la politique concrètement (et pas toutes ni tous ne seront d'accord). [Si c'était facilement réalisable, il y aurait depuis longtemps un forum Économie sur futura. ]

Shokin

[invitea4b4a777]

Mais comment séparer l'économie de la politique concrètement (et pas toutes ni tous ne seront d'accord). [Si c'était facilement réalisable, il y aurait depuis longtemps un forum Économie sur futura. ]

Shokin

Ben en fait, en francais, la distinction est deja fait, on as 2 mot pour definir 2 concept différent. Maintenant, c'est dans la pratique qu'on ne fait plus la différence, parce qu'on fait de la politique de terrain, ou on trouve surtout l'economie (vu qu'elle, elle existe a cause du terrain). Mais la Politique elle ne devrait resté que dans les organes officiel, et l'economie limité au ministere de ..... l'economie. Ca veux dire par exemple interdire aux chefs d'entreprise de contacté un politicien (et vis-versa) et rendre ineligible les actionnaires, les patrons, les entrepreneur. Parce qu'eux evolue dans la sphere economique (qui dépend des politiciens pour survivre), pas dans la sphere politique (qui dépend de l'economie pour agir). D'ailleurs, s'ils peuvent choisir d'ouvrir leur boite, ils peuvent faire le choix entre economie ou politique. Et personne ne leur impose l'economie ou la politique, mais quant ils ont choisit, ils doivent etre conscient qu'ils ont fait leur choix et que le systeme, se basant la dessus, les a rendu ineligible (ce qui est ni immoral ni illegal). Mais c'est comme un president ou un député qui peut avoir une imunité (qui peut etre annulée) simplement parce qu'il as été elu (il a fait le choix de se présenté). Donc on as bien un systeme qui modifie son comportement (polymorphisme) d'après le statut des gens (et la je parle du statut que les gens peuvent choisir en toute conscience, pas d'un statut "imposé" comme la classe sociale). Le problème, dans mon exemple sur l'imunité, c'est que le systeme modifie son comportement pour favorisé l'individu, pas le groupe. Mais c'est a nous de changé la methode qui entraine une adaption (une modification) du comportment. A nous de controler ce polymorphisme comme il convient (afin de favorisé le groupe plutot que l'individu).

[invitedb5bdc8a]

Il y a plusieurs points qui me gènent pour participer à cette discussion. D'abord dans le titre:
1- "alternative" me parait un peu fort, pourquoi pas seulement variante ? Est-ce que tout le système est à jeter ?
2- "notre" disons le système en place, dont nous avons hérité ? Je ne m'en sens pas propriétaire.

3 - capitaliste: comme souligné par des intervenants, cette notion a une forte connotation politique (marxisme). D'autre part le système actuel n'est pas "que" capitaliste, il est aussi à moitié libéral par exemple.

Donc je préférerais que la discussion s'oriente vers des exemples de problèmes précis (sans chercher à couper la tête du coupable) et des propositions de solutions concrètes.

[invitea4b4a777]

Il y a plusieurs points qui me gènent pour participer à cette discussion. D'abord dans le titre:
1- "alternative" me parait un peu fort, pourquoi pas seulement variante ? Est-ce que tout le système est à jeter ?

Non, mais une partie. Et si on parle de variant, on ne remet pas en question les fondements du systeme, ce qui est justement le but de la présente discution. En tout cas, c'est comme ca que j'y participe. Mais je suis d'accord avec toi qu'il y a altenative et variant. Le problème, c'est que moi je ne rentre dans une discution que si elle est alternative. Mais c'est mon choix personel et je n'est rien contre le fait que tu est envie de parler variante, mais sans moi.

2- "notre" disons le système en place, dont nous avons hérité ? Je ne m'en sens pas propriétaire.

Ah, une remarque que je n'osait pas faire par peur de me faire traité de profiteur. C'est vrai qu'on as pas choisi le systeme. Mais si on part dans cette optique, alors ca justifie tout et ca empeche une construction, puisque a chaque generation (non, a chaque naissance) le systeme peut etre totalement remis en question. Ce qui fait qu'on fait du surplace. On regresse meme pas parce qu'on ne peut plus prendre de decision. Mais les decideur devrait toujours garder ce fait dans un petit coin de leur tete. Et mise a part ca, en 1 ligne tu resume ce que j'ai mis 10 message a dire, cad le fait que meme en democratie, on nous impose qqch, la democratie elle meme.

3 - capitaliste: comme souligné par des intervenants, cette notion a une forte connotation politique (marxisme). D'autre part le système actuel n'est pas "que" capitaliste, il est aussi à moitié libéral par exemple.

Ben disons que le liberalisme, c'est du capitalisme poussé a l'extreme. Enfin, moi c'est comme ca que je le vois.

Donc je préférerais que la discussion s'oriente vers des exemples de problèmes précis (sans chercher à couper la tête du coupable) et des propositions de solutions concrètes.

La on as un porblème. On va deja devoir explosé notre alternative/variante (si chacun si met, on as pas fini de lire les msgs). Après, va falloir en discuté (donc critiqué consturcivement tous les systemes proposé, parce que tout les alternative/variante sont potentiellemnt realisable, donc pas de favoritisme, sinon, on repete ce qu'on as deja fait avant). Et après, il va falloir comparer chaque altenative entre elle et vis-a-vis du systeme actuel pour savoir laquel est la plus interessant.

Et c'est quoi pour toi une solution concrete. Moi, je propose de menacé tout les elu du monde en leur laissant le choix entre une balle dans la tete ou mon idée. C'est concret et très realiste (c'est pas très chere un pistolet sur le marché noir), mais pas très constructif. Je prefere parler de solution alternative de A a Z, les analysé et voir deja ce qui ne joue pas sur le papier. Ca m'as deja pris pas mal d'années pour mon idée que j'ai exposé un peu plus haut, ca fais en tout cas 4-5 ans que j'y pense et que je la remanie après chaque confrontation constructive. Et pour le moment, l'emulateur qui m'as le plus servi, c'est futura-sciences.

Les possibilité de travail (copie d'un de mes msgs deja posté dans la discution : Droit de l'homme et imperatif de l'espece) :

1 - Isolé les elements disfonctionnant et les "reparer" (ce que j'appel faire du neuf avec l'ancien). Ca va un moment, mais après, il faut quant meme reconstruire, parce que reparer ca peut tenir une periode, mais ca fragilise l'ensemble a chaque reparation.
2 - Identifié les elements disfonctionnant, copié leur fonction dans un nouvel element, integré le nouvel element a la structure (s'inspirer de l'ancien pour faire du neuf)
3 - Identifié les elements disfonctionnant, comprendre pourquoi sa ne marche pas. En se basant sur les resultat de l'analyse, crée un nouvel element qui prennent en compte les remarques de l'ancien (ce que j'appel une alternative de A a Z).

[shokin]

Okay, Pi-r 2,

des variantes (en plus des alternatives) sont aussi très envisageables (même plus réalistes !).

je voulais dire le système capitaliste dans lequel nous vivons. Peut-être bien qu'il n'appartient à personne.

Ben oui, il est capitaliste et libéraliste (ou libéralisme étant suite du capitalisme). C'est le côté capitaliste que je voulais remettre en question. (Mais nous pouvons aussi remettre en question le côté libéraliste !)

Shokin

[glevesque]

Salut

Bon, on repart dans qu'elle direction maintenent !!!!

PS: uinet_propane, je vais aller jetter un petit cout d'oeil à ton fil "Droit de l'homme et imperatif de l'espece" et attention si je trouve de l'anti-humaniste tu vas te faire brasser, hahahah !, c'est une joke !!!

PS 2 ouff y est long le fil !!!

A++

[invitedb5bdc8a]

L'économie est un système qui se régule tout seul. On a essayé beaucoup de choses du contrôle total des prix à la soviétique à une liberté du marché quasi complète à l'anglo saxonne. Je pense que la vérité est ailleurs, ( je n'ai pas pu résister), enfin entre le deux.
Il faut un peu réguler (mais pas trop).
Un exemple sur le prix des matières premières comme le cacao. La régulation "naturelle" du marché induit de fortes variations d'une année sur l'autre en fonction de la qualité des récoltes. Le défaut de ce système est évident pour les "petits". Un gros acteur du marché pourra lisser ses finances sur plusieurs années avec l'aide du système bancaire pour moyenner ces aléas et s'en sortir avec la loi des grands nombres.
Un petit (même très efficace) n'a pas cette chance et pourra disparaitre une année de vaches maigres.
Ce système ne sélectionne donc pas le plus efficace.
D'autre part la demande en chocolat ne fluctue pas trop d'une année sur l'autre: la quantité est plus régulée que les prix. Mais sur quel prix futur peut on tabler ses investissements ? Le choix de faire du cacao ou du café (ou autres choses que je n'ose pas nommer) ? Chaque investisseur doit avoir ses propres estimations, calculs et prendre des risques, ce qui globalement a un cout économique.

On pourrait trouver un chemin intermédiaire en régulant (comme les systèmes de production) le prix en fonction d'un signal de production et avec des périodes de révision qui correspondent à la réalité du marché concerné.

[invitea4b4a777]

L'économie est un système qui se régule tout seul.

Non, si l'economie donne l'impression de s'autoreguler, c'est parce que les acteurs economique ce mettent d'accord entre eux.

Un exemple sur le prix des matières premières comme le cacao. La régulation "naturelle" du marché induit de fortes variations d'une année sur l'autre en fonction de la qualité des récoltes. Le défaut de ce système est évident pour les "petits". Un gros acteur du marché pourra lisser ses finances sur plusieurs années avec l'aide du système bancaire pour moyenner ces aléas et s'en sortir avec la loi des grands nombres.
Un petit (même très efficace) n'a pas cette chance et pourra disparaitre une année de vaches maigres.
Ce système ne sélectionne donc pas le plus efficace.
D'autre part la demande en chocolat ne fluctue pas trop d'une année sur l'autre: la quantité est plus régulée que les prix. Mais sur quel prix futur peut on tabler ses investissements ? Le choix de faire du cacao ou du café (ou autres choses que je n'ose pas nommer) ? Chaque investisseur doit avoir ses propres estimations, calculs et prendre des risques, ce qui globalement a un cout économique.

Très mauvaise exemple les matiere premieres. Parce qu'il y a 50ans, le prix d'une matiere premiere (dans ton exemple le cacao) etait defini par l'etat producteur, au moyen de cooperative, etc... Ca permettait d'assurer au producteur (le paysan) un revenu decend. Bien sur, le revenu dépendait du rendement, mais dans une année normal, il s'en sortait. Maintenant, avec le principe de la bourse, meme s'il a une recolte qui aurais été suffisante dans l'ancien systeme, elle ne l'ai plus dans le nouveau. On hypotheque l'avenir des producteur tout en les incitant a surproduire, ce qui est totalement aberrant.

Le pire dans cette histoire, c'est que les grand economiste qui ont préconisé ce systeme font de l'antijeu (si je peux me permettre) parce que j'ai jamais vu un acheteur definir le prix que le producteur allait lui demandé. Par principe, le producteur defini le prix et le client choisit le producteur le moins cher. Sauf que comme les holding de l'agroalimentaire detienne aussi des producteurs, et bien les externe sont obligé de s'allignier sur les prix. C'est du cartel et c'est illegal dans les pays occidentaux. Mais c'est vrai que ce qui est illegal chez ne l'ai pas ailleurs, donc on en profite.

On pourrait trouver un chemin intermédiaire en régulant (comme les systèmes de production) le prix en fonction d'un signal de production et avec des périodes de révision qui correspondent à la réalité du marché concerné.

Oui, mais reguler dans quel sens ?? Pour baissé les prix ?? Pour assuré un revenu decend ??? Pour developper les moyens de production ??? Pour diminué le chomage ??? Si on ne donne pas d'objectif a cette regulation, elle ne sers a rien. Et comment ?? Avec un M.Prix ?? Avec une police du commerce ??? Et quelle sanction appliquer aux contrevenants ???

Je preconise plutot une fixation des prix des matiere premiere arbitrairement afin d'assurer un revenu minimum aux personnes du secteur primaire (l'agriculture). Les secteurs secondaire et tertiaire, dépendant du primaire, seront immediatement regulé, puisque le primaire etant l'entrée de la chaine de production, le prix de la matiere premiere est de tout facon assuré, et ca sera le prix minimum qu'un client devrait payé pour obtenir un bien (si on parle d'un bien sans transformation). A chaque etape, la valeur du bien augmente, mais ne diminuera jamais sauf si on as un mecene qui sponsorise la différence, qui pourrait etre l'etat en utilisant les benefices fait avec des biens a forte valeur ajouté, comme le luxe.

En fait, plus les debats avance plus je me rend compte qu'on ne peut pas prendre un bout en ignorant le reste. On peut parler regulation, mais si on ne sais pas dans quel systeme politique elle agira, c'est brassé du vent, parce qu'on n'as pas le meme referentiel. Tout comme discuté d'education sans savoir ou on veux aller au finale est inutile.

[invitedb5bdc8a]

en fait on dit plus ou moins la même chose, mais on ne se comprend pas bien (comme d'habitude d'ailleurs, ah le langage et l'information)
Quand je dis que l'économie s'auto régule, j'inclus tous les acteurs économiques et leurs décisions dans l'économie. Les acteurs économiques sont tous "dépassés" par quelquechose, qui est l'effet global de leurs intercations et échanges et que j'appelle l'économie. C'est en ce sens que ce système autonome avec peu d'évènements extérieurs (climat, nouvelles découvertes) s'auto régule (ce qui ne veut pas dire que cette régulation est efficace).
Quand j'utilise le mot "régulation" je ne parle pas de lois ou de règlement mais fais allusions aux systèmes de régulation (boucle de rétro action) très utilisés dans l'industrie. Or dans l'industrie on ne laisse jamais un système de régulation se réguler tout seul. On le contrôle avec des automatismes dont l'objectif est défini en fonction de l'intérêt (le mieux perçu) de l'entreprise en question. Je propose de faire pareil à l'échelle de l'économie.
Effectivement tout a une influence sur tout et c'est pourquoi je parle de système régulé. Toute décision a un effet direct (celui que les gens percoivent facilement) et un effet indirect.
Exemple: les subventions sur le loyer par exemple. Par générosité on pense aider les plus modeste en leur donnant une allocation pour s'aider à se loger. Le problème c'est que le prix des loyers est fixé par l'équilibre de l'offre et de la demande, qui actuellement est essentiellement en butée sur l'offre immobilière réduite. Les gens modestes peuvent plus payer grâce à l'allocation, donc ils payent plus pour la même chose (se loger) car à cause de l'allocation , les prix ont monté. Le résultat c'est qu'on aide pas les plus modestes. Si on veut vraiment les aider, il faut faire baisser les prix en augmentant l'offre immobilière (ce que l'état peut faire très facilement).

La "fixation" des prix des matières premières que tu préconise est une régulation de ces prix. Je propose juste que cette fixation soit variable (par exmple diminution annoncée) pour éviter l'effet "communiste" d'une irréalité de la production par rapport au besoin (et je n'ai pas dit demande). Si un produit est en voie de disparition, inutile de sponsoriser sa production. Par contre on peut accompagner sa disparition en douceur pour les acteurs concernés (exemple la cigarette). L'objectif de la régulation n'est pas de s'opposer aux tendances lourdes du marché, mais d'adoucir les crises en courbes humainement supportables.
Maintenant le sens de la régulation doit viser l'optimum économique global (donc l'intérêt général) qui hélas est très difficile à calculer. A charge aux lois "sociales" d'assurer une redistribution de la richesse crée (mais cette richesse doit toujours être maximisée, quand il s'agit de la richesse "vraie" incluant les impacts écologiques ...)
L'histoire économique a montré que l'on ne pouvait réguler correctement que ce que l'on comprenait à coup sur (en économie quand on est pas sur, il vaut mieux laisser faire le marché). Je crois qu'il a été conclu un peu vite qu'il ne fallait jamais intervenir et lutter contre le marché.
C'est pourquoi je plaide pour le développement d'une VRAIE science économique qui permette de COMPRENDRE, donc d'agir.

[invitea4b4a777]

en fait on dit plus ou moins la même chose, mais on ne se comprend pas bien (comme d'habitude d'ailleurs, ah le langage et l'information)

Faudrais pt etre developper un language un peu plus evolué que le francais.

Quand je dis que l'économie s'auto régule, j'inclus tous les acteurs économiques et leurs décisions dans l'économie. Les acteurs économiques sont tous "dépassés" par quelquechose, qui est l'effet global de leurs intercations et échanges et que j'appelle l'économie. C'est en ce sens que ce système autonome avec peu d'évènements extérieurs (climat, nouvelles découvertes) s'auto régule (ce qui ne veut pas dire que cette régulation est efficace).

Je comprend parfaitement ton propos maintenant. Et je suis d'accord avec toi par rapport a l'autoregulation, mais je ne l'appelais pas autoregulation, sinon, tout est sous autoregulation, je dirais plutot autonomie decisionnel. Parce que par principe, une regulation DOIT etre efficace, sinon, c'est pas une regulation.

Mais je suis d'accord avec toi si je fais abstraction du language .

Quand j'utilise le mot "régulation" je ne parle pas de lois ou de règlement mais fais allusions aux systèmes de régulation (boucle de rétro action) très utilisés dans l'industrie. Or dans l'industrie on ne laisse jamais un système de régulation se réguler tout seul. On le contrôle avec des automatismes dont l'objectif est défini en fonction de l'intérêt (le mieux perçu) de l'entreprise en question. Je propose de faire pareil à l'échelle de l'économie.

Moi aussi, mais c'est sur les methodes et mesures qu'on risque de ne pas etre d'accord.

La "fixation" des prix des matières premières que tu préconise est une régulation de ces prix. Je propose juste que cette fixation soit variable (par exmple diminution annoncée) pour éviter l'effet "communiste" d'une irréalité de la production par rapport au besoin (et je n'ai pas dit demande). Si un produit est en voie de disparition, inutile de sponsoriser sa production. Par contre on peut accompagner sa disparition en douceur pour les acteurs concernés (exemple la cigarette). L'objectif de la régulation n'est pas de s'opposer aux tendances lourdes du marché, mais d'adoucir les crises en courbes humainement supportables.

Qu'est-ce que tu entend par effet communiste ??? Le mensonge etatique en URSS concernant les rendement et les stock ???

Pour le reste, je suis d'accord.

Maintenant le sens de la régulation doit viser l'optimum économique global (donc l'intérêt général) qui hélas est très difficile à calculer. A charge aux lois "sociales" d'assurer une redistribution de la richesse crée (mais cette richesse doit toujours être maximisée, quand il s'agit de la richesse "vraie" incluant les impacts écologiques ...)

La, je comprend pas du tout ce que tu veux dire.

L'histoire économique a montré que l'on ne pouvait réguler correctement que ce que l'on comprenait à coup sur (en économie quand on est pas sur, il vaut mieux laisser faire le marché). Je crois qu'il a été conclu un peu vite qu'il ne fallait jamais intervenir et lutter contre le marché.
C'est pourquoi je plaide pour le développement d'une VRAIE science économique qui permette de COMPRENDRE, donc d'agir.

Ca s'appel l'economie politique est on en fait durant nos etude (en tout cas en suisse). Je parle vraiment d'une science economique, comme tu le dit, dans laquelle on touche a la fois au capitalisme, au communisme (du point de vue purement economique, voir meme marxiste), on vois aussi le principe de l'offre et de la demande, des analyses sur des aspect economique precis (matiere premiere, marché du petrole, etc...), les penseurs comme Keynse (dsl de l'orthographe), Maltus, etc... Trouve le livre : "Les mondes economique", très interessant et complet, il correspond, je pense, a ton attente.

[glevesque]

Salut

C'est pourquoi je plaide pour le développement d'une VRAIE science économique qui permette de COMPRENDRE, donc d'agir

Mais il faut admêtre qu'une vrai science économique devra également modifier les règles sur le profit, de les ajuster selon des normes de responsabilisation sociales et civique. Sinon on retourne dans le même panier, car le vrai problème dans tout ca, c'est qu'on veut tout garder pour soi.....Mais cela se définit comment déjà !!!!

A++

[invitedb5bdc8a]

Il n'y a pas besoin de modifier les règles, juste les taxes (et faire respecter la loi bien sur). Ce qu'il faut c'est que contrairement à ce qui peut se passer actuellement, chaque acteur économique en cherchant son profit (en respectant les règles) aille dans la direction de l'intérêt général. La recherche du profit est un moteur positif, reste à savoir le diriger pour qu'il mène les gens dans la "bonne" direction.
Au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut voir pour chaque problème que l'on trouve intolérable (et en les prenant d'ailleurs dans l'ordre du pire problème au moins préoccupant) comment résoudre le problème en allant le moins possible contre les "règles" de l'économie.

[invitedb5bdc8a]

Qu'est-ce que tu entend par effet communiste ??? Le mensonge etatique en URSS concernant les rendement et les stock ???
La, je comprend pas du tout ce que tu veux dire.

Le fait que si on fixe les prix, la régulation s'opère sur les quantités (sur ou sous production) ce qui conduit à un dérèglement grave de l'économie. Il ne faut pas penser qu'on puisse s'opposer à la loi de l'offre et de la demande par exemple. Il faut la considérer un peu comme une loi physique, comme la pesanteur sur terre:
Elle nous empêche de voler. Enfin on peut voler, mais sans nier la force de pesanteur, en dépensant de l'énergie pour lutter contre elle. C'est pareil en économie, quand on veut aller contre la pente "naturelle", il faut dépenser (de l'argent en l'occurence) et nos moyens sont limités (on nepeut dépenser plus que ce que l'on gagne).
L'erreur du marxisme est de considérer que la valeur légitime d'un bien c'est son coût de production.
L'erreur du libéralisme c'est de considérer que la valeur légitime d'un bien est son prix d'équilibre de marché.

Pour le reste, je vais essayer de mieux formuler ma pensée.

[glevesque]

Salut

Il n'y a pas besoin de modifier les règles, juste les taxes (et faire respecter la loi bien sur). Ce qu'il faut c'est que contrairement à ce qui peut se passer actuellement, chaque acteur économique en cherchant son profit (en respectant les règles) aille dans la direction de l'intérêt général. La recherche du profit est un moteur positif, reste à savoir le diriger pour qu'il mène les gens dans la "bonne" direction.

D'accord, mais comment on applique tout ca dans les fait, tu sais autent que moi que le profit aveugle bien des gens, et que l'argent vite fait attire des légions de varicieux !!!! et que le désordre économique vient de cela en fait !!!

A++

[glevesque]

Salut

Elle nous empêche de voler

D'après moi il suffit d'êtres plus juste dans la redistribution des richesse, et de permetent au gens le pleine épanouissement dans nos sociétés !!! (mais il faut trouver les moyens de la faire, et là-dessus je suis d'accord avec vous !!!)

[shokin]

Sans oublier l'épanouissement, le bien-être, la santé de la nature, de l'environnement, de la terre.

Car actuellement, malheureusement, ça ne fait jamais partie de leurs priorités que la nature. Toujours optimiser, optimiser un critère au détriment d'autres critères (qui ne sont pas considérés comme tels), alors que je plaide plus pour, en priorité, respecter le plus de critères possible (écologie, bien-être, générations prochaines...) et non se concentrer sur un seul critère (le CA, le PNB, l'économie...).

Shokin

[invitedb5bdc8a]

disons que par définition on ne peut optimiser que sur un critère. Mais on peut définir le critère correctement. Le problème n'est pas un problème de profit ou pas , c'est un problème de profit court terme au lieu de long terme. Quand on parle de développement durable, il est bien évident que l'optimum du PROFIT ECONOMIQUE sur le long terme EST le développement durable. Le problème c'est que les règles en vigueur favorisent un horizon de temps assez court pour le calcul du profit, et donc il y a contradiction avec notre intérêt à long terme.
Glevesque, non il ne suffit pas de redistribuer, sinon cela favorise le travers tout aussi humain qu'est la paresse. Il ne faut pas idéaliser l'homme non plus. quant à la recherche du profit, ce n'est pas elle qui génère le "désordre économique" , mais l'absence de lois bien pensée qui canalise cette ambition naturelle.

[glevesque]

Salut pi-r2

Glevesque, non il ne suffit pas de redistribuer, sinon cela favorise le travers tout aussi humain qu'est la paresse. Il ne faut pas idéaliser l'homme non plus. quant à la recherche du profit, ce n'est pas elle qui génère le "désordre économique" , mais l'absence de lois bien pensée qui canalise cette ambition naturelle.

Là, permet moi d'être en totale désacord avec toi.

sinon cela favorise le travers tout aussi humain qu'est la paresse

D'ou vient la paresse d'après toi, ce désire absolut de ne rien faire du tout, et bien non je ne le pense pas et ceci je l'espère bien. Disons 10% peut-être sont des paresseux cronique, mais pas le reste de ceux qu'ont qualifient d'une manière générale de paresse. Dans la paresse tu as le manque de valorisation et de confience en soi, tu as le désabusement et la pertes d'intérets, la dépression et bien d'autre. Crois-tu vraiment que si on aurait le chois que le n'ont ferais rien d'autre par rapport à notre dignité humaine et par rapport aux autres. Je crois plus que les préjugers sociales sont juste trop fort et déplacer par rapport à la relativité du problème réelle..

quant à la recherche du profit, ce n'est pas elle qui génère le "désordre économique" , mais l'absence de lois bien pensée qui canalise cette ambition naturelle

Sur ce point je suis a moitié d'accord avec toi (t'es vraiment chanceux), mais tu dois en convenir avec moi, que cela concernes des réformes plus en profondeurs pour que cela fonctionne vraiment a plus ou moins long therme, n'est-ce pas...

A++

[Narduccio]

L'économie est un système qui se régule tout seul.

Pas toujours, hélas. Etudier les ratés de l'économie est très instructif. Sais-tu pourquoi, il n'y a plus
qu'une société de chemin de fer aux USA ? Parce qu'elles se sont livrèes une telle guerre qu'elles ont toutes fait faillite. Je dit bien toutes. Après le gouvernement de l'époque à mis tout le monde concerné autour d'une table, les sociétés de chemin de fer, les banques, les débiteurs et ils ont remontés une société ou tout le monde était actionnaire en fonction de l'argent qu'il avait en jeu. Depuis la création d'Amtrack, le chemin de fer amèricain vie sa vie essayant de préserver sa place par rapport à l'avion et la route. Si 'lon avait laissé faire le marché, actuellement, il n'y aurait plus de chemin de fer aux USA.

[glevesque]

Salut

Laisser à elle-même, l'économie détruirait tout sur son passage juste pour une question de profit ou de rentabilité !

[invitedb5bdc8a]

Pas toujours, hélas. Etudier les ratés de l'économie est très instructif. Sais-tu pourquoi, il n'y a plus
qu'une société de chemin de fer aux USA ? Parce qu'elles se sont livrèes une telle guerre qu'elles ont toutes fait faillite. Je dit bien toutes. Après le gouvernement de l'époque à mis tout le monde concerné autour d'une table, les sociétés de chemin de fer, les banques, les débiteurs et ils ont remontés une société ou tout le monde était actionnaire en fonction de l'argent qu'il avait en jeu. Depuis la création d'Amtrack, le chemin de fer amèricain vie sa vie essayant de préserver sa place par rapport à l'avion et la route. Si l'on avait laissé faire le marché, actuellement, il n'y aurait plus de chemin de fer aux USA.

Oui, c'est ce que j'appelle se réguler toute seule. Le résultat obtenu n'est pas toujours le meilleur. Il y a plusieurs manières de réguler un phénomène, mais même en l'absence de régulation volontaire, il existe une régulation par défaut (la loi du plus fort dans les relations humaines). C'est pourquoi la solution de laisser le marché complètement libre est mauvaise. Elle conduit à des résultats moins catastrophiques (pour l'intérêt général) que la solution de vouloir tout contrôler (à la soviétique) mais elle reste non optimale.
Il y a un courant de pensée "libéral" qui pense qu'il y avait 2 modèles, le leur et le soviétique et que comme l'autre a montré sa dangerosité, il n'y a pas d'alternative que le libéral absolu.

Ce qu'il faut c'est d'abord comprendre et ne toucher que ce dont on peut prévoir raisonnablement la plupart des conséquences. Et quand on ne sait pas laisser faire le marché, constater les problèmes éventuels générés et essayer de les résoudre.

[glevesque]

Salut

pi-r2, le marché ne peut pas se controler comme tu le dis, regarde les petite crise cyclique des monais et de la bourses !!!

[invitedb5bdc8a]

Si le mot réguler pose problème, utilisons à la place rétroactif ou récursif. La difficulté avec l'économie c'est que toute action a un effet retour (de type boomerang). Ce sont ces effets cumulés qui génèrent l'incertitude apparente (et les fluctuations des prix des marchés libres d'apparence aléatoire).

[glevesque]

Salut

Bon, là j'avou que tu me pert un peut que veus-tu dire par là, que tous fini par s'ajuster par l'offre et la demande !!!

[invitedb5bdc8a]

Ce je veux dire c'est que si on agit sur un paramètre, celui ci a une conséquence. Mais en général on ne voit pas les conséquences de la conséquence qui réajustent et qui au mieux annulent l'action, au pire déstabilise le système (voir l'exmple avec les aides au loyers).

[invitea4b4a777]

Juste une remarque concernant l'autoregulation economique. Comment l'economie regule-t-elle les marchés de la santé, les services sociaux, etc... ???

Parce que pour le moment, on as parler que de se qui rapportait, mais pas de se qui dépensait. Et je suis desolé de le dire comme ca, mais certain secteur ne peuvent pas etre laissé libre parce qu'ils sont trop sensible, dans le sens ou on ne peut pas se permettre d'interompre le service(energie, santé, service public, sécurité, etc..). Le problème, c'est que certain secteur ne peuvent pas etre a 2 vitesse. Et quant l'economie s'autoregule, elle le fait en fesant un systeme a 2 vitesse (holding vs PME, petit profit vs grand profit, secteur beneficiaire vs secteur deficitaire). Si vous etes prêt a vous retrouvé dans des situation comme aux US (energie) ou en angleterre (transport) voir en suisse (assurances), moi je ne le suis pas.

Le fait que si on fixe les prix, la régulation s'opère sur les quantités (sur ou sous production) ce qui conduit à un dérèglement grave de l'économie. Il ne faut pas penser qu'on puisse s'opposer à la loi de l'offre et de la demande par exemple. Il faut la considérer un peu comme une loi physique, comme la pesanteur sur terre:
Elle nous empêche de voler. Enfin on peut voler, mais sans nier la force de pesanteur, en dépensant de l'énergie pour lutter contre elle. C'est pareil en économie, quand on veut aller contre la pente "naturelle", il faut dépenser (de l'argent en l'occurence) et nos moyens sont limités (on nepeut dépenser plus que ce que l'on gagne).
L'erreur du marxisme est de considérer que la valeur légitime d'un bien c'est son coût de production.
L'erreur du libéralisme c'est de considérer que la valeur légitime d'un bien est son prix d'équilibre de marché.

je suis d'accord avec toi, mais que faire pour evité les erreurs ??? parce que si la valeur d'un bien n'est ni son coup de production ni son prix d'equilibre, c'est quoi ??? Son impact ecologique (plus il est faible, plus la valeur augmente) ??? Son impact social ??? franchement, si c'est ni le coup de prodution ni son prix d'equilibre, on fixe sa valeur arbitrairement.

Ou alors on peut voir le problème d'une autre maniere. En fait, c'est pas le coup lui meme qui est le problème, c'est la redistribution des benefices qui pose problème. On pourrais resté dans un systeme parfaitement liberal, mais ou 100% des benefices, et seulement les benefices, sont "nationalisé" et ce sans laissé le choix aux entreprises. Parce que pour avoir une entreprise, on as besoin de l'etat, rien que pour reconnaitre le statut juridique d'entreprise. Donc une entreprise doit qqch a la société, son existence. Il est donc legitime de recupéré les benefices pour la société. Et je vous parle en m'imaginant moi meme chef d'entreprise. Du moment qu'on me laisse le controle decisionel et un salaire correct pour un patron, disons une fourchette entre 20'000 et 150'000 CHF (selon le coup de la vie et attention au change pour l'euro ou le dollars) par mois (parce que je suis quant meme la pour me faire du fric sinon j'aurais fait employé, mais pas a outrance non plus), moi je donne volontier mes benefices (quelque soit le montant) a l'etat si cet argent est utilisé convenablement (donc ca implique un controle, mais de la part de la population, comme d'hab en fait).

[invite7fb56a46]

On pourrais resté dans un systeme parfaitement liberal, mais ou 100% des benefices, et seulement les benefices,sont "nationalisé" et ce sans laissé le choix aux entreprises.

Un système libéral? Comment on récupère son argent alors quand on investi? Les plus-values (augmentation de la valeur du capital)? Mais sans espoir de bénéfice futur il n'y aurait pas de plus-value. Et pour beaucoup d'entreprise et d'investisseur, surtout dans les PME, c'est principalement pour les bénéfices qu'on fait une entreprise, pas tant pour les plus-values.