Qu'est-ce que l'identité ?

[shokin]

Salut à toutes et à tous,

je voudrais aussi que nous discutions sur ce qu'est l'identité, selon chaque personne.

-identité sociale
-identité personnelle
-identité religieuse, familiale, etc.

Qu'est-ce qui forge l'identité d'une personne ?
Dites-moi tout ce qui peut faire partie de l'identité d'une personne !
L'identité d'une personne, peut-elle changer ?
A-t-elle une base ? si oui, cette base, peut-elle changer ?
[Comment motiver le respect continu (éviter à tout prix le moindre non-respect) de l'identité, de la personne ?]

Shokin
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[pi-r2]

Bonjour,
l'identité c'est ce qui permet d'identifier une personne (là on a progressé !)
On a donc les paramètres morphologiques (qui nous permettent de reconnaitre l'autre), les mesures bio métriques, la séquence ADN.
Mais c'est aussi l'ensemble de la personnalité, qui vous permet de reconnaitre quelqu'un a ses écrits par exemple. Or cette personnalité se modifie avec le temps: puisque nous sommes capables d'apprendre, nous nous modifions en fait en permanence; ni tout à fait la même, ni tout à fait un(e) autre ...
C'est ainsi que notre identité culturelle, qui peut se résumer à l'ensemble des valeurs auxquelle on attache une grande importance, peut évoluer doucement avec le temps. L'identité nationale, est par essence un concept très flou.
Je pense que pour obtenir et conserver le respect des autres, nous devrions toujours commencer une discussion par les valeurs qui nous sont communes, avant de discuter des points de désaccord.

[subichan]

Bonjour,

déjà qu'est ce que l'identité...
Je ne pense qu'on né avec une identité... l'ADN "aide" à faire notre iddentité mais la chose importante ce'st son entourage, le monde qui nous entoure, se qu'on apprend, etc...

Pour ce qui est des identité sociale, identité personnelle, identité religieuse, familiale, etc.. Pour moi c'est la même chose, tout celà marche de la même manière.

Ce qui permet de faire la différence d'identité entre mon voisin et moi c'est le chemin qu'on a suivi dans la vie, les amis qu'on a rencontrés, l'éducation (école ET parents)...

Que l'on le veuille ou non, on a tous une identité. On peut la changer si on l'a souhaite ou garder celle qu'on a.
Mais on ne peut pas s'en débarrasser...le fait de vivre c'est avoir une personnalité.

Je tiens a donner un petit exemple :
2 personnes, Paul et Marc, le premier a 23ans et le second a 35ans. Pour X raisons ils sont en prisons chacun dans une cellule vide sans fenetre (un cube koi lol) ; ça fait 3 ans qu'ils sont là, n'empèche que chacun de son coté, avant d'avoir été en prison, ils ont vécus des choses qui lont forgé leurs identités, Il ont beau vivre des années dans leurs céllules identiques le passé a été different.

Maintenant ces 2 personnes peuvent toutes les deux oublier leur passé au bout de 10ans (par exemple), là ça reviendra au même que lorsqu'on aurai mis 2 bébé dés la naissance dans ces céllules (faut pas le faire, c'est juste un exemple ^^ )
Là encore ces 2 personnes (ou bébé apres avoir grandi en céllule) on leur propre iddentité.

Il aurront vécu les mêmes choses dans le même monde ect... mais leur identité changera légerement a cause de certains détails :
Le premier peut etre blond et le second brun, ce qui fait que, par exemple, ils ne pensent pas à la même chose quand ils voient leurs cheuveux, explication :
Le blond pourra (c'est une supposition) rester positif par la couleur chaleureuse de ses cheveux et pourra resté joyeux malgres ses problèmes
tandis que le brun avec ses couleurs sombres pourra déprimer ou autre...

Bien sur cet exemple est un petit peu exagéré, le coup des cheveux changera que tres legerement leur identité mais ça le fera...


L'identité peut-elle changer ?
Oui, comme je le pense un e iddentité se forme par son entourage. Donc un banlieusard qui décide de vivre le reste de sa vie a la campagne, sont identité va se trouvé modifié...
Dans cet exemple on peut imaginer que cette personne a souhaité ce changement (je le comprend )

A t'elle une base ?
Non, je supose que non, a part dire qu'au moment qu'on né et qu'on ouvre les yeux est une base... apres ce n'est qu'une suite de transformation d'identité, d'afination d'identité, ect...

je voudrai juste revenir sur un point :
identité sociale = entourage
identité personnelle = entourage
identité religieuse = entourage
identité familiale = entourage
pour moi il n'y a qu'une identité...celle que l'on fabrique en vivant dans notre entourage

Voilà ma façon de voir les choses, est-elle bonne ou mauvaise ? c'est les critiques qui jugerons

bye

PS : mon ID :
héhéhéhé

[shokin]

Pour ce qui est des identité sociale, identité personnelle, identité religieuse, familiale, etc.. Pour moi c'est la même chose, tout celà marche de la même manière.

De manière similaire, peut-être, mais de la même manière, je ne suis pas sûr. La famille est quand le même le "système social" le plus naturel. La religion dépend largement de la foi, et pas seulement de "l'entourage" (même si l'entourage a toute son importance).

Que l'on le veuille ou non, on a tous une identité. On peut la changer si on l'a souhaite ou garder celle qu'on a.

Je crois même que je ne suis pas le seul qui change mon identité, l'entourage aussi (comme tu dis), mon vécu, lié à celui d'autrui, ce que j'en fais, ce que d'autres en font, tel qu'ils me perçoivent.

Je tiens a donner un petit exemple :
2 personnes, Paul et Marc, le premier a 23ans et le second a 35ans. Pour X raisons ils sont en prisons chacun dans une cellule vide sans fenetre (un cube koi lol) ; ça fait 3 ans qu'ils sont là, n'empèche que chacun de son coté, avant d'avoir été en prison, ils ont vécus des choses qui lont forgé leurs identités, Il ont beau vivre des années dans leurs céllules identiques le passé a été different.

N'empêche ! s'ils vivent toujours dans le même lieu, cellule vide, avec toujours la même personne, Paul avec Marc, est-ce encore de l'identité. L'identité est aussi censé être changeante ?

Tu sembles dire que "sans entourage, pas d'identité", vraiment ? ne puis-je pas avoir, me forger une identité, en vivant seul ?

Maintenant ces 2 personnes peuvent toutes les deux oublier leur passé au bout de 10ans (par exemple), là ça reviendra au même que lorsqu'on aurai mis 2 bébé dés la naissance dans ces céllules

Vraiment ? deux bébés mis ensemble dès la naissance présenteront déjà des différences de comportement, même jumeaux. Mon comportement ne dépend pas uniquement de ce que je sais et de ce que je perçois, mais aussi de ce que j'ignore, des influences indirectes, etc.

Idée géniale !

Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[subichan]

bonsoir !

De manière similaire, peut-être, mais de la même manière, je ne suis pas sûr. La famille est quand le même le "système social" le plus naturel. La religion dépend largement de la foi, et pas seulement de "l'entourage" (même si l'entourage a toute son importance).

Oui mais la religion c'est quand même un ensemble d'atitude d'un groupe de personne qui t'entoure ? non ?

Je crois même que je ne suis pas le seul qui change mon identité, l'entourage aussi (comme tu dis), mon vécu, lié à celui d'autrui, ce que j'en fais, ce que d'autres en font, tel qu'ils me perçoivent.

Oui..je sais pas comment dire, mais c'est une sorte de cercle vicieu...
Tu evolus grace a ton environnement MAIS ton environnement évolus aussi.. et tu est aussi l'une des causes de son évolution...

N'empêche ! s'ils vivent toujours dans le même lieu, cellule vide, avec toujours la même personne, Paul avec Marc, est-ce encore de l'identité. L'identité est aussi censé être changeante ?

Me suis mal expliqué, mais dan smon exemple ils sont seuls dans leurs cellule...
ou sinon j'ai pas compris ta phrase

Tu sembles dire que "sans entourage, pas d'identité", vraiment ? ne puis-je pas avoir, me forger une identité, en vivant seul ?

Huummmm comment dire lol
Disons que "sans etourage" EST un entourage... (le vide n'est pas vide )
Etre seul c'est etre dans un environnement... il agi quand même sur nous :
sensation de solitude, ennui, ect... ces petites choses changent l'identité.

Vraiment ? deux bébés mis ensemble dès la naissance présenteront déjà des différences de comportement, même jumeaux. Mon comportement ne dépend pas uniquement de ce que je sais et de ce que je perçois, mais aussi de ce que j'ignore, des influences indirectes, etc.

Quand tu dis "Mais aussi ce que j'ignore" tu veux dire par là se que tu apprend durant ta vie ?
Si c'est ça je suis d'accord. Apprendre influence sur notre perception des choses, des gens et nous change notre identité.


Tiens, j'ai bien envi de rajouter :
Dans le futur, la socièté pourra toujours s'amuser à nous mettre des codes barres, nous donner des numéros...on aurra toujour notre propre identité... une "identité vivante" ^____^


Subichan

[invite36602837]

Avant d'aller plus loin dans le debat, j'aimerais vous posé une question :

A quel groupe d'humain vous identifié vous en priorité ??? Quant vous vous présenté, vous vous definissez comme quoi ??

Je prend un exemple, si je demande a shokin de me reponde, il peut me dire qu'il est suisse, qu'il est indien, qu'il est .... (je connais pas ton nom de famille, dsl), qu'il est fribourgeois, ou valaisan. Voir meme européen, asiatique ou terriens.

Moi je me defini en priorité comme un etre humain. Pourquoi, parce que c'est la seul chose de naturel que je n'ai pas choisi. Le fait d'etre suisse ou francais est artificiel. Le fait d'etre un .... (dsl, je tiens a mon anonymat) est aussi artificiel parce qu'on regroupe sous un meme nom les individu dont le code genetique est très proche (forcemnt, c'est la famille), mais fondamentalement, le fait d'etre plus proche de celui la qui de celui ci est artificiel (sachant que 99% du code ADN est presque le meme chez tout les humains, d'ailleurs c'est ce qui defini le fait d'etre un humain, la similitude des codes ADN entre les membres). C'est aussi de la qu'on dit qu'on ne peut pas choisir sa famille. Mais on peut la choisir et moi c'est ce que j'ai fait. Je ne respect que les membre de ma famille qui me respect, les autres ils peuvent mourir au bord de la rue, je ne bougerais pas le petit doigt (c'est une image pour montrer que je suis totalement detache du concept de famille de sang, d'honneur familliale).

Bien, maintenant que je vous ai présenté mon identité social, je vais quant meme vous dire comment j'en suis arrivé la. En fait, au depart, je m'identifiait a la famille, comme tout les enfants. Mais quant vous venez d'une famille eclatée, ou la moitié habite Paris et l'autre en suisse. Quant les parisiens sont plutot ouvrier et les suisses de bon bourgeois, et bien on as plus de repere familliaux sur (mon papy actuel n'est pas mon papy biologique, pourtant c'est lui que je reconnais comme papy, donc la famille, c'est très artificiel aussi). On ne sais pas quel coté choisir. C'est pt etre pour ca que j'en ai pas choisit. Enfin bref. Plus tard, en grandissant, je me suis mis a reflechir au problème du monde et je me suis rendu compte d'un referentiel absolu, l'humanité. De plus en plus, on nous parle de droit de l'homme, de droit international, d'humanité et de crime contre l'humanité. C'est donc qu'on considere deja l'humanité comme une entité a part entiere, qui en plus a des droits (ca c'est quant meme fort du point de vue conceptuel). Si on la considere a part entiere, et que par hasard on en fait tous partie, alors moi je m'identifie naturellement a cette entité. Et si je m'y identifie, je ne peux rester indifférent aux evenement qui touche une partie du groupe. Je suis pt etre un humaniste dans l'ame (je ne croit pas, parce que je peux etre aussi très dur envers les humains) mais mon eduaction ne me permet pas de rester indifférent (pour des milliers de raison qui vont des amis en passant par les principe educatif sans oublier les voyages a l'etrangé (turquie, tunisie, australie, etc...)). Quant je suis aller a Malte en vacance (purement pour la detente) j'ai été un peu choqué de l'etat des routes (rien que ca) et j'ai beaucoup de peine a comprendre comment a 1heure de vol je peux me retrouvé sur une autre planete. C'est presque inadmissible quant c'est ceux qui parle de mondialisation qui sont responsable. Alors je prefere m'identifié a l'humanité plutot qu'a une entité artificielle qui ne me permettrai que de justifié mon dedain pour les population demuni. Si je ne me defini pas comme terriens, c'est parce que j'ai espoir que l'humanité conquere l'espace et dans ce cas, je ne veux pas mettre en opposition terrien et humain.

A oui, je refuse de reconnaitre le statut d'etre humain aux personnes qui ont un role dans l'etat actuel du monde, mais exclusivement a eux. Simplement parce que de cette maniere, je n'aurais pas de problème moraux si un jour j'ai la possibilité de les executés. D'ailleurs, eux meme refuse de reconnaitre le statu d'humain a une majorité de l'humanité, sinon, on ne serait pas arrivé la ou le monde est.

C'est dans cette idée que je souhaite parler de l'identité.

Et vous ??

PS: Reprenez mes texte avec ce nouvel eclairage. Pt etre que vous comprendrez mieux pourquoi j'ai imaginé un contrat constitutionnel individuel plutot qu'un document sans veritable implication au niveau de l'individu. Et aussi tout ce qui concerne l'education, l'economie. Parce que je reflecht toujours en tant qu'etre humain, ou alors je dit "En suisse ...", "dans ma famille ...." (par exemple).

[invite36602837]

J'ai lu tout vos texte, et bien qu'ils soient interessant, je croit qu'on est a coté du sujet. Dans ce que j'ai lu, j'ai l'impression (c'est une impression, a vous de la confirmer ou de l'infirmer) que vous confondez identité legal, l'identité social et la personnalité.

La personnalité dépend de notre experience et de notre inné. L'ADN joue un role la dedans, mais très faible (a mon avis) et pas encore confirmé scientifiquement.

L'identité legal n'est fondé que sur le droit et le concept d'etat-nation, c'est la fameuse carte d'identité civil. Donc c'est purement artificielle.

L'identité social est le groupe auquel vous estimé appartenir, ce qui ne signifie pas que ce groupe vous accepte. Ca dépend exclusivement de vous et de vos aspirations, personnalité, identité legal (qui peut etre la meme que l'identité social pour les partiotes, par exemple). C'est elle qui est la plus importante et c'est de elle que j'aimerais parler (voir mon message precedent).

[invite36602837]

Qu'est-ce qui forge l'identité d'une personne ?

Le groupe auquel la personne estime appartenir. Elle se reconnais dans le groupe de personne X plutot que le groupe de personne Y.

Dites-moi tout ce qui peut faire partie de l'identité d'une personne !

Rien, elle est elle meme qqch a part. Elle fait partie de la personnalité. Mais rien n'en fait partie.

L'identité d'une personne, peut-elle changer ?

Oui, en cas d'interet divergent entre l'individu et le groupe choisi, séparatisme, indépendance. Ou alors en cas de rapprochement d'interet divergent entre plusieurs groupe peut entraine la création d'une identité commune. C'est ce qui c'est passer quant les etats ont commencé a apparaitre, une identité commune etait forgé entre plusieurs groupe qui se sont reconnu dans cette identité. Ce qui as entraine la fusion des groupes en un groupe plus grand, le passage de la cité a la nation et de la nation a l'identité continentale (européenne, par exemple), et ainsi de suite.

A-t-elle une base ? si oui, cette base, peut-elle changer ?

Heu, la je sais pas vraiment ce que tu entend par "Base". La base de l'identité, c'est le groupe.

Comment motiver le respect continu (éviter à tout prix le moindre non-respect) de l'identité, de la personne ?

Shokin

En leur donnant une identité commune, genre le fait d'etre un etre humain avant d'etre quoique se soit d'autre d'artificielle.

En plus, le fait d'appartenir a tel ou tel groupe, d'avoir tel ou tel identité, n'empeche pas d'avoir d'autre identité dans d'autre groupe. Je me considere comme un etre humain (groupe humanité), comme un fumeur (groupe consommateur de drogue), comme un informaticien (groupe des techniciens, par opposition aux commerciaux) et comme un individu (groupe MOI).

Le problème, c'est qu'on a tous une identité (normal), mais peu de personne, a mon gout, se reconnaisse comme etre humain avant tout, ce que je trouve dommage.

[subichan]

Bonjour,

Uinet_propane, bonjour a toi aussi ^^
J'ai du mal a aller dans ton sens et a être OK avec toi...

Tu te dis tout simplement Terrien... mais ce n'est pas une identité, c'est un fait...tu est un être a deux jambes..bas oui mais bon c'est pas une identité...
Pour moi l'identité et une manière de vivre + une manière de voir les choses + le type d'iedentité que l'on recontre dans sa vie + les evenement sans sa vie et dans sont entourage...

Le problème, c'est qu'on a tous une identité (normal), mais peu de personne, a mon gout, se reconnaisse comme etre humain avant tout, ce que je trouve dommage.

Identité et humain c'est différent... je suis aussi humain que toi et nous n'avons pas la même identité... nous sommes pas des clones

Sinon pour prendre ton exemple sur ta vie (je mettrai pas de details pour pas passer 10 messages sur ta vie ) :
je ne sais pas si tu vie en suisse ou en france...
prenons comme exemple que tu vie en france; Immagine que tu ta famille en suisse ne serai jamais partie en suisse, elle serai en france, dans la même rue que toi... aurai tu la même identité ? sans tout se qu'il t'est arrivé serai tu "exactement" la même personne ?
je pense que non.
Pourtant tu reste le même être humain

J'espère ne pas t'avoir offensé avec mes idées ^^

Subi

PS : je trouve que l'identité et se voir comme déjà un être humain sont 2 choses bien différentes mais je suis ok avec toi que tout le monde l'oubli d'être avant tout humain ^^
j'aime ce thème là mais je considère que c'est une autre discution pour un autre sujet ^^

bye

[invite36602837]

Bonjour,

Uinet_propane, bonjour a toi aussi ^^

Bonjour aussi.

J'ai du mal a aller dans ton sens et a être OK avec toi...

Je n'attend pas que tu aille dans mon sens, j'attend juste que tu comprenne (et a voir, tu n'as pas compris mon propos).

Tu te dis tout simplement Terrien... mais ce n'est pas une identité, c'est un fait...tu est un être a deux jambes..bas oui mais bon c'est pas une identité...

J'ai mis le contraire justement :

Si je ne me defini pas comme terriens, c'est parce que j'ai espoir que l'humanité conquere l'espace et dans ce cas, je ne veux pas mettre en opposition terrien et humain.

Que fait tu si demain Mars est colonisé par nous, humain. les gens la-bas seront humain mais pas terriens. Donc dire que je suis terrien, c'est deja me demarqué par rapport a d'eventuelle marsiens ou luniens, et je m'y refuse.

Pour moi l'identité et une manière de vivre + une manière de voir les choses + le type d'iedentité que l'on recontre dans sa vie + les evenement sans sa vie et dans sont entourage...

J'ai l'impression que tu fais l'amalgame entre personnalité (ce que tu decrit) et identité. L'identité n'as rien a voir avec l'experience ou quoique se soit.

Identité et humain c'est différent... je suis aussi humain que toi et nous n'avons pas la même identité... nous sommes pas des clones

Non, mais on est tous des etre humain, et c'est la prermiere de nos identité. Tu est un humain francais (si t'habite en france), moi un humain suisse.

J'espère ne pas t'avoir offensé avec mes idées ^^

Non, y a pas de mal, mais on est pas sur la meme longueure d'onde en fait. Donc je pense qu'il faudra voir comment se developpe le fil pour savoir si on parle identité ou personnalité.

Tiens, moi par exemple, ma personnalité est contenu dans mon pseudo (Propane, pour ceux qui saven pas lire ). Pourquoi propane, parce que le propane (le gaz, pas moi) est un gaz explosif, mais seulement en presence d'une etincelle. Donc tu peux en deduire que je suis d'un naturel plutot calme, mais qui peut très vite peter les plomb si on me cherche comme il faut. Ca c'est ma personnalité, et je la doit a mon experience (pas très cool a l'ecole), a mon caractère de grande gueule, a mes antecedent psychiatrique, etc... Mais mon identité est toujours la meme, je suis un etre humain et j'y tiens, ne me mettez pas dans un pays précis parce qu'il n'existe pas. C'est pour ca que je ne peux pas m'y identifié, comme je ne peux pas m'identifié a une entité etatique actuel et c'est pour ca que je me defini comme humain, dont le pays s'appel Terre.

J'espere que tu vois mieux ou je veux en venir avec mes histoire d'etre humain et d'identité.

[shokin]

De manière similaire, peut-être, mais de la même manière, je ne suis pas sûr. La famille est quand le même le "système social" le plus naturel. La religion dépend largement de la foi, et pas seulement de "l'entourage" (même si l'entourage a toute son importance).

Oui mais la religion c'est quand même un ensemble d'atitude d'un groupe de personne qui t'entoure ? non ?

Tout à fait d'accord avec toi ! (si tu t'identifies à une religion commune) ce groupe t'influencera aussi, à sa manière.

Tu sembles dire que "sans entourage, pas d'identité", vraiment ? ne puis-je pas avoir, me forger une identité, en vivant seul ?

Huummmm comment dire lol
Disons que "sans etourage" EST un entourage... (le vide n'est pas vide )
Etre seul c'est etre dans un environnement... il agi quand même sur nous :
sensation de solitude, ennui, ect... ces petites choses changent l'identité.

Ah ! je suis d'accord avec toi. "Sans entourage" est aussi un contexte, avec ses influences.

Vraiment ? deux bébés mis ensemble dès la naissance présenteront déjà des différences de comportement, même jumeaux. Mon comportement ne dépend pas uniquement de ce que je sais et de ce que je perçois, mais aussi de ce que j'ignore, des influences indirectes, etc.

Quand tu dis "Mais aussi ce que j'ignore" tu veux dire par là se que tu apprend durant ta vie ?
Si c'est ça je suis d'accord. Apprendre influence sur notre perception des choses, des gens et nous change notre identité.

Je veux dire non seulement ce que j'apprends durant ma vie, mais aussi ce que je n'apprendrai pas, ainsi que tout ce qui m'influence et dont je n'ai conscience.

A quel groupe d'humain vous identifié vous en priorité ??? Quant vous vous présenté, vous vous definissez comme quoi ??

Je m'identifie en premier lieu à un Valaisan (mais pas de pure souche). Attention, s'identifier en priorité à un groupe ne signifie pas s'identifier à uniquement ce groupe. Je peux faire partie de plusieurs groupes. Et selon la situation, je m'identifierai plus à tel ou tel autre groupe.

De plus, je dirai que "faire partie d'un groupe" ne doit en aucun cas nous rendre "esclave de ce groupe", de ses normes. Le groupe (ses autres membres) doivent accepter en lui des éléments (des personnes, des individus) qui ne présentent pas toutes les caractéristiques par lesquelles le groupe en question s'identifie (l'identité du groupe ne doit pas nuire à l'identité de la personne).

Je prend un exemple, si je demande a shokin de me reponde, il peut me dire qu'il est suisse, qu'il est indien, qu'il est .... (je connais pas ton nom de famille, dsl), qu'il est fribourgeois, ou valaisan. Voir meme européen, asiatique ou terriens.

Je t'ai répondu. Et je dirais que je suis un peu de tout cela. Je suis né en Inde, vis depuis longtemps en Suisse, ai grandi en Valais, et commence à prendre de ces habitudes fribourgeoises.

Moi je me defini en priorité comme un etre humain.

Définition ne signifie pas identité. L'identité ce n'est pas seulement l'ensemble de tes appartenances à divers groupes, c'est aussi ta différenciation des autres individus. En étant humain, tu ne te différencie pas des autres individus.

Pourquoi, parce que c'est la seul chose de naturel que je n'ai pas choisi.

Il y a tout de même une part de ton identité que tu choisis. J'ai choisi d'étudier à Fribourg, de continuer d'être membre du club d'échecs de Sierre, de garder contacts avec ma classe du collège (qui est maintenant éparpillée en Suisse), alors que j'aurais pu étudier à Zürich, passer du club d'échecs de Sierre à celui de Fribourg (ou Zürich), et décider de perdre contact avec mes précédents camarades.

Le fait d'etre suisse ou francais est artificiel.

Peut-être artificiel, mais il est là le fait, artificiel ou naturel. De par le fait de vivre en Suisse, nous avons pris des bonnes habitudes suisses (toi, t'as sûrement l'accend vôdoi).

Je ne respect que les membre de ma famille qui me respect, les autres ils peuvent mourir au bord de la rue, je ne bougerais pas le petit doigt (c'est une image pour montrer que je suis totalement detache du concept de famille de sang, d'honneur familliale).

Heureusement que ce n'est qu'une image !

Pour ma part, je considère que le respect de chaque personne devrait être une priorité commune à nous toutes et tous.

Bien, maintenant que je vous ai présenté mon identité social, je vais quant meme vous dire comment j'en suis arrivé la. En fait, au depart, je m'identifiait a la famille, comme tout les enfants. Mais quant vous venez d'une famille eclatée, ou la moitié habite Paris et l'autre en suisse. Quant les parisiens sont plutot ouvrier et les suisses de bon bourgeois, et bien on as plus de repere familliaux sur (mon papy actuel n'est pas mon papy biologique, pourtant c'est lui que je reconnais comme papy, donc la famille, c'est très artificiel aussi). On ne sais pas quel coté choisir. C'est pt etre pour ca que j'en ai pas choisit.

L'identité serait-elle "exclusive" (du moins l'identité familiale) ? ne peux-tu pas tirer parti de la chance que tu as d'appartenir à "deux familles" ? non, que dis-je ! à une famille, mais de plusieurs cultures, plusieurs pays. Tu ne voudrais tout de même pas dire que la famille devrait être homogène (même pays, même "classe sociale").

Alors je prefere m'identifié a l'humanité plutot qu'a une entité artificielle qui ne me permettrai que de justifié mon dedain pour les population demuni. Si je ne me defini pas comme terriens, c'est parce que j'ai espoir que l'humanité conquere l'espace et dans ce cas, je ne veux pas mettre en opposition terrien et humain.

Tu peux t'identifier à l'humanité, comme chacune et chacun, mais celle-ci ne constitue pas l'intégralité de ton identité.

On est vraiment obligé d'aller conquérir l'espace ? le monde est rempli de gens qui ne sont pas plus sages.

A oui, je refuse de reconnaitre le statut d'etre humain aux personnes qui ont un role dans l'etat actuel du monde, mais exclusivement a eux. Simplement parce que de cette maniere, je n'aurais pas de problème moraux si un jour j'ai la possibilité de les executés.

Heu ! je crois que nous avons toutes et un tous un rôle. Le monde est ce qu'on en fait.

Tu les rejetterais, voire les exécuterais la conscience tranquille ?

Qu'est-ce qui forge l'identité d'une personne ?

Le groupe auquel la personne estime appartenir. Elle se reconnais dans le groupe de personne X plutot que le groupe de personne Y.

Juste préciser que le groupe X et le groupe Y peuvent avoir une intersection, et que je peux me trouver dans celle-ci, indépendamment du fait que je m'identifie plus à X ou plus à Y.

Dites-moi tout ce qui peut faire partie de l'identité d'une personne !

Rien, elle est elle meme qqch a part. Elle fait partie de la personnalité. Mais rien n'en fait partie.

J'aurais pourtant dit que de l'identité d'une personne font partie :

- ses goûts
- ses opinions
- ses buts
- ses croyances
- son vécu
- ses relations
- ses appartenances à divers groupes
- son apparence
- sa personnalité !
- ...

tous des éléments qui peuvent changer ! mais sur lesquels l'on peut insister plus que sur d'autres.

A-t-elle une base ? si oui, cette base, peut-elle changer ?

Heu, la je sais pas vraiment ce que tu entend par "Base". La base de l'identité, c'est le groupe.

Par base, j'entendais un fondement (ce qui fonde l'identité, le quid de l'identité), parmi les composants de l'identité que j'ai cités ou autre chose encore. Ma question était donc : est-ce que ce fondement (ce qui fonde l'identité) est toujours le même d'une personne à une autre ? ou pour une personne, peut-il changer d'une situation à l'autre ?

Comment motiver le respect continu (éviter à tout prix le moindre non-respect) de l'identité, de la personne ?

En leur donnant une identité commune, genre le fait d'etre un etre humain avant d'etre quoique se soit d'autre d'artificielle.

Je dirais même en plus, en leur donnant une identité propre (propre et commune), pour motiver le respect de la différence, de la différence d'identification, de systèmes de valeurs.

Le problème, c'est qu'on a tous une identité (normal), mais peu de personne, a mon gout, se reconnaisse comme etre humain avant tout, ce que je trouve dommage.

Si je réfléchis bien, je suis un être humain, un homme (masculin), né en Inde, ayant pris des habitudes suisses... je suis aussi un animal...

Shokin

[subichan]

bonsoir

Je vois qu'on a pas la même idée des termes Identité et Personalité ^^

uinet_propane :

il faudra voir comment se developpe le fil pour savoir si on parle identité ou personnalité.

Commençon par ça ^^
Pour moi identité et personalité c'est exactement la même chose sauf que :

personalité : c'est se que tu est, se que tu est devenu en etant avec certaines personnes, certains lieux, se que tu as appris, etc...

identité : C'est la.... rahhh pas facile a expliquer lol.... c'est se qui fait que ton entourage puisse faire une difference entre toi et une autre personne en regardant ta personalité...
en résumé ton identité c'est ta personalité vu par les autres (en gros... je sens que je reverai ça demain... lol)

Bien sur un identité n'est pas juste ça...
Pour ton ID tu as un nom, prenom, numéro de secu ect ^^
mais la personalité fait parti de son ID

Que fait tu si demain Mars est colonisé par nous, humain. les gens la-bas seront humain mais pas terriens. Donc dire que je suis terrien, c'est deja me demarqué par rapport a d'eventuelle marsiens ou luniens, et je m'y refuse.

bien repondu ^^
Mais humain est un inffine partie de ton ID... surtout sur Terre lol
je suis OK avec toi mais c'est limité.

Mais mon identité est toujours la meme, je suis un etre humain et j'y tiens, ne me mettez pas dans un pays précis parce qu'il n'existe pas. C'est pour ca que je ne peux pas m'y identifié, comme je ne peux pas m'identifié a une entité etatique actuel et c'est pour ca que je me defini comme humain, dont le pays s'appel Terre.

Tu adore etre un humain toi lol
et si on continu dans ton truc on peut aller loin je trouve :
tu considère qu'on est tous humain sur un pays nommé Terre...
Quand les humin suront aussi sur Mars, Titan, la Lune... On sera des humain dans un pays appelé System Solaire.
Et plus loin encore, on sera des humain dans un pays appelé Voie lactée... bon je vais pas plus loin parceque je risque de partir en délire

shokin :

J'aurais pourtant dit que de l'identité d'une personne font partie :

- ses goûts
- ses opinions
- ses buts
- ses croyances
- son vécu
- ses relations
- ses appartenances à divers groupes
- son apparence
- sa personnalité !
- ...

j'allais justement ajouté PERSONALITE dans la liste mais je viens de voir que c'est mis.. autant pour moi ^^



Mais bon vais quand même réflechir sur la difference entre Personalité et Identité... suis pas trés fier de ma définition... faut déjà que je vois comment je vois ça

Bye et bonne nuit !
Subi

[[PSO]Fabrice.g]

Personnellement, je définirai identité comme l'ensemble des caractéristiques qui différencient un individu d'un autre. Cette définition permet la distinction entre l'identité personnelle (ce qui te différencie en tant que personne d'une autre personne) et identité sociale (ce qui te différencie en tant que membre d'un groupe social par rapport aux membres d'un autre groupe social).

L'identité englobe tout, des goûts aux attitudes, des croyances aux connaissances, tout est source d'identité, du moment que cela permet de se distinguer d'un ou de plusieurs autres.

Donc, le fondement de l'identité est pour moi la différence avec certains (et la similarité avec d'autres pour ce qui est de l'identité sociale).

La personnalité ne se base pas sur un système de différenciation Soi/Non Soi. C'est plus l'inventaire des caractéristiques idiosyncrasiques. Elle correspond à un ensemble de caractéritiques d'un individu qui seraient relativement stables dans le temps, et au travers des contextes. Ces caractéristiques sont structurées (J. Bergeret a défini le concept de structure de personnalité).

Mais je vois qu'il est très difficile de définir ces deux concepts.

[invite36602837]

Pour ma part, je considère que le respect de chaque personne devrait être une priorité commune à nous toutes et tous.

Moi aussi, mais comment leur inculquer ce principe ???

L'identité serait-elle "exclusive" (du moins l'identité familiale) ? ne peux-tu pas tirer parti de la chance que tu as d'appartenir à "deux familles" ? non, que dis-je ! à une famille, mais de plusieurs cultures, plusieurs pays. Tu ne voudrais tout de même pas dire que la famille devrait être homogène (même pays, même "classe sociale").

Je suis d'accord, mais je tenait quant meme a dire qu'on est pas obligé de s'identifié a sa famille.

Tu peux t'identifier à l'humanité, comme chacune et chacun, mais celle-ci ne constitue pas l'intégralité de ton identité.

Je suis d'accord, mais en se qui me concerne, je tiens plus a mon identité d'humain qu'a mon identité de suisse. C'est une question de priorité, savoir a quel groupe j'appartiens en premier. Ca veux dire que si la suisse s'oppose au groupe humain, ben je choisirait le groupe humain plutot que le groupe suisse. Mais c'est mon cas personnel.

On est vraiment obligé d'aller conquérir l'espace ? le monde est rempli de gens qui ne sont pas plus sages.

Que se soit dans 50ans ou 500ans, on y arrivera un jour. Et dans cette optique, vaudrais mieux avoir un systeme deja adapter plutot que de tombé dans une guerre entre colonies. Enfin, personnellement, je serais pas la pour la voir, mais quelques part, ca sera la preuve de notre echec. Et vu que je ne veux pas assumé l'echec de mes parents (ou plutot de la generation a mes parents) et bien je me motive le plus possible aujourd'hui pour ne pas avoir a assumé l'eventuel echec de notre generation (et c'est bien parti pour). J'ai pas envie que mes eventuel enfants vienne me demandé pourquoi on as laissé la couche d'ozone disparaitre. Vous seriez pret a assumé ce genre de question, moi pas.

Tu les rejetterais, voire les exécuterais la conscience tranquille ?

Franchement, sans aucun problème. Imaginons qu'après notre brainstorming, on decide qu'on as un modele interessant sous la main, et qu'on as envie de le présenté. Si ca ne tenais qu'a moi, j'irais au réunion international et en tant que citoyen d'une démocratie (enfin, je croit) je leur demanderais un petit peu de leur temps pour leur présenté l'idée (legalement, j'ai le droit de leur demandé des comptes). S'ils refusent de prendre le temps, je n'ai aucun problème moral a les abattre, d'autant plus que ce sont des cibles militaires puisque le président est le chef des armées. Donc tant moralement que legalement, j'ai le droit de le faire. Après, c'est a eux d'assumé leur choix de ne pas entré en matiere. Eux applique bien la meme methode vis-a-vis des autres pays. Vous voulez des fonds, alors fait ceci (methode FMI). Vous ne voulez pas faire ca, alors on vous attaque (methode US).

Tu me dira pourquoi j'appliquerais une methode que je combat. Simplement parce qu'ils n'ont pas voulu adapté ma methode, je m'adapte a la leur. Si ca leur plait pas, c'est pas mon problème, c'est leur systeme qui me permet de faire ce que j'ai decidé. Donc ils assument encore une fois leur choix d'avoir un systeme qui permet ce que je fais.

On m'as toujours dit de ne pas me battre contre le systeme, mais d'utilisé le systeme. C'est ce que je fais en leur proposant une alternative selon leur methode de dialogue. Je veux bien faire des efforts, mais c'est reciproque.

Et si moralement j'ai des remord, je n'ai qu'a me souvenir du 8 aout 45 et du procès de Nuremberg, et ca me reconfort dans ma position.

Juste préciser que le groupe X et le groupe Y peuvent avoir une intersection, et que je peux me trouver dans celle-ci, indépendamment du fait que je m'identifie plus à X ou plus à Y.

Bien sur, on peut trouvé tout les cas de figure. Mais j'ai simplifié, parce que sinon j'avais pas fini.

Si je réfléchis bien, je suis un être humain, un homme (masculin), né en Inde, ayant pris des habitudes suisses... je suis aussi un animal...

Shokin

C'est juste, parfaitement juste. Et donc tu d'identifie quant meme au genre humain, meme si biologiquement, tu en fait partie. Moi ce qui m'interesse, c'est pas le code ADN, mais la "moralité" de la personne. Et si une partie des gens sont incapable de s'identifié a l'humanité, c'est qu'eux meme rejete leur humanité et dans ce cas ou ils evolue ou ils assume le fait d'etre opposé a l'humanité. Moi se qui me fait rire, c'est quant j'entend un Bush me dire qu'il tiens au droit international, au droit de l'homme, etc... et qu'a coté, il fait guantanamo. Alors moi c'est simple, je lui demande de choisir entre son humanité et son camp. S'il choisi son camp, il le fait en tout liberté, mais il assume ensuite sa position. Moi j'assume parfaitement les propos que je tiens ici, meme si certain peuvent etre choqué. Ca implique que j'accepte les critique. Mais ca implique aussi que celui qui critique assume ce qu'il dit. Sinon, moi j'assume plus rien, y compris mes actes.

[invite36602837]

Tu adore etre un humain toi lol

Si on veux. Disons que je tiens plus a mon statut d'humain qu'a un autre statut. D'ailleurs, ca me semble le plus naturel du monde.

et si on continu dans ton truc on peut aller loin je trouve :
tu considère qu'on est tous humain sur un pays nommé Terre...
Quand les humin suront aussi sur Mars, Titan, la Lune... On sera des humain dans un pays appelé System Solaire.
Et plus loin encore, on sera des humain dans un pays appelé Voie lactée... bon je vais pas plus loin parceque je risque de partir en délire

Tu as parfaitement raison. C'est la logique que j'utilise. Bon, je ne suis pas aller aussi loin que la Voie Lactée. Mais pour l'idée du systeme solaire, c'est exactement ca. En fait, je me suis dit qu'il serait bete de se retrouvé dans un film de SF de serie Z, ou Mars attaque la Terre a cause des taxe d'orbite. On peut remplacer Mars et Terre par US et Europe, et c'est la que tu te rend compte des dangers. Surtout qu'entre Terre et Mars, il risque d'y avoir autre chose que des bombe a guidage laser, si vous voyez ou je veux en venir. Donc il faut trouvé qqch qui soit commun a la Terre et a une Mars colonisé par les humains. Je sais pas, mais ce qui me semble le plus logique c'est le fait d'etre des planete humaine, elles font partie de se qu'est l'humanité. Parce que si Mars est conquit par les US, pt etre qu'elle aura le statut d'un 56eme etat. Et ca, je ne peut pas l'accepter. Je prefere donc prendre les devant plutot que devoir me battre militairement pour assuré une eventuelle indépendance de Mars. Et il est illusoire de croire que d'eventuel colonies resteront de simple colonie sous controle de la Terre (avant meme d'avoir des colonie, y a deja un etat d'esprit d'indépendance, alors imaginé quant ca se produira). On as bien vu ce qui c'est passé avec la colonisation (celle qui c'est produit entre 1500 et 1950 sur Terre).

En fait, je verrais plus un developpement qui amenerais a une situation a la StarWars (a l'époque de l'ancienne republique, pour ceux qui connaisse bien) ou a la StarTrek. Dans SW, y a quant meme des milliers de race qui vivent uni dans un meme systeme politique federaliste, ST présente une humanité uni dans une confederation. Sans rentrer dans les scenars, ca me plairait plus qu'une conquete de l'espace dirigé par pays (les US sur Mars, les jap sur la Lune, les europèens sur Venus, etc...) et qui repeterait le meme schema qui ici pose de plus en plus de problème. Enfin, encore une fois c'est un choix a faire.

[invite765732342432]

Dans SW, y a quant meme des milliers de race qui vivent uni dans un meme systeme politique federaliste

Juste un commentaire rapide: j'aime assez le principe général que tu expose mais une chose me bloque tout de même:
Tu revendiques le status d'être humain comme étant ta principale identité, et tu expliques que si tout le monde ne se sent pas humain avant tout, nous nous engageons vers de probables guerres.
Jusque là, je suis plutôt d'accord.
Mais, en maximisant l'identité humaine, tu ne peux pas obtenir un monde comme l'ancienne république de SW. Tu obtiens un monde comme l'Empire où l'humain prédomine sur toutes les autres races.

Pour obtenir une ouverture comme celle que tu proposes, la seule solution qui me vient à l'esprit est l'identité d'être vivant. Mais c'est tellement vaste que ça n'a plus aucun sens...

[invite36602837]

Pour obtenir une ouverture comme celle que tu proposes, la seule solution qui me vient à l'esprit est l'identité d'être vivant. Mais c'est tellement vaste que ça n'a plus aucun sens...

Et si je disait plutot : Etre vivant doué d'intelligence (ce qui englobe les ETI, les IA et les animaux superieur (singe, dauphin, requin ???, ours, etc...). Ca regle le problème que tu souleve. Si j'en ai pas parler ici, c'est que je ne voulais pas non plus tout embrouillé. Mais ceux qui me connaisse un peu savent deja mon avis sur humain, ETI et IA (je ne fais aucune différence entre eux a cause de l'intelligence que chacun as potentiellement). Mais si tu veux, on peut integré ce problème (qui n'en ai pas un si on reflechit en terme d'etre vivant intelligent, et non pas en terme de race).

Mais ta remarque est juste.

[[PSO]Fabrice.g]

Comme je l'ai dit plus haut, l'identité est ce qui permet une distinction entre Soi et Non Soi.

L'identité, selon cette définition, est dépendante du contexte. Si la comparaison se fait entre humain et animaux, alors, l'identité la plus saillante, celle qui est la plus accessible à la conscience, est celle d'être humain. Si la comparaison se fait entre Français et Suisse, l'identité la plus saillante est celle de Français. Si la comparaison porte sur Toi et Moi, l'identité la plus saillante est l'identité personnelle, Moi.

Te considérer comme un humain, c'est bien joli, mais la distinction entre Soi et Non Soi se fait en dehors de notre contrôle, par le phénomène cognitif de catégorisation, appliqué à l'environnement social. Tu t'auto-catégorises comme faisant partie d'un groupe social et l'autre, tu le catégorises comme faisant partie d'un autre groupe social. Ensuite, tu peux être plus ou moins motivé à valoriser cette identité sociale, en fonction de l'importance qu'elle représente pour ta définition de Soi.

[invite36602837]

L'identité, selon cette définition, est dépendante du contexte. Si la comparaison se fait entre humain et animaux, alors, l'identité la plus saillante, celle qui est la plus accessible à la conscience, est celle d'être humain. Si la comparaison se fait entre Français et Suisse, l'identité la plus saillante est celle de Français. Si la comparaison porte sur Toi et Moi, l'identité la plus saillante est l'identité personnelle, Moi.

Parfaitement d'accord avec toi.

Te considérer comme un humain, c'est bien joli, mais la distinction entre Soi et Non Soi se fait en dehors de notre contrôle, par le phénomène cognitif de catégorisation, appliqué à l'environnement social. Tu t'auto-catégorises comme faisant partie d'un groupe social et l'autre, tu le catégorises comme faisant partie d'un autre groupe social. Ensuite, tu peux être plus ou moins motivé à valoriser cette identité sociale, en fonction de l'importance qu'elle représente pour ta définition de Soi.

La j'ai rien compris. Je ne categorise personne. par contre, c'est clair que je m'autocategorise. En fait, je laisse le choix aux gens de choisir leur categorie, c'est pour ca que je vous est posé la question a quel groupe vous vous identifié. Après, moi je prend pour argent comptant se que vous me donné. Si par hasard vous vous mettez dans un autre groupe que le mien, c'est VOUS qui le fait, pas moi. Après, a vous d'assumé le fait que vous faite partie de se groupe. Moi je prefere faire partie de l'humanité plutot que de faire partie d'un autre groupe. Parce qu'il y a certain groupe d'humain qui s'oppose a l'humanité. Pour moi, le concept de crime contre l'humanité devrait etre etendu aux crime ecologique et economique, en plus des crime militaires et les groupes coupable de crime ne peuvent pas etre considerer comme fesant partie de l'entité humanité (meme si ce sont des humains) a cause de l'identification (la categorisation dont tu parle) puisqu'ils ne sentent pas faire partie de l'humanité. Et si j'attend des gens qu'il fasse ce choix, c'est pour etre sur qu'ils sont conscient de se que ca implique.

Tiens, dans le meme sens, pourquoi a-t-on des sentiments pour le chien qui vit avec nous, alors qu'on as pas de sentiment pour les humains qui vivent a 10'000km. Je fais cette remarque parce que pas plus tard que hier soir, j'ai eu peur pour mon chien (cet abruti mange le verre) aussi intensement que j'ai peur pour les personnes qui vivent dans des zones a risque. C'est la meme montée d'adrenaline. Vous trouvez pas que moralement il y a un problème si on ressent plus pour un animal proche que pour ses propres congeneres. Moi ca me pose un problème moral.

[shokin]

Pour ma part, je considère que le respect de chaque personne devrait être une priorité commune à nous toutes et tous.

Moi aussi, mais comment leur inculquer ce principe ???

Ah ! ça ! faudrait déjà que les personnes en question se fassent réceptives.

Pour ce qui est de la catégorisation : si tu catégorises quelqu'un (autre ou toi), envisage toujours que cette personne peut sortir de la catégorie.

Shokin

[invite36602837]

Ah ! ça ! faudrait déjà que les personnes en question se fassent réceptives.

D'ou la discution sur l'education. Quant je vois avec quel efficacité les dictature arrive a formater les gens et surtout les enfants, je me dit qu'au lieu de les formater a etre des monstre (genre les jeunesse hitlerienne) ou pourrait les formater a etre de bon petit humain (genre les jeunesse ghandienne). C'est pas le fait de formater qui est inhumain, c'est le fait de formater pour faire le mal qui est inhumain et immoral. Parce que si on veux evité que le systeme ne redevienne inhumain, faut pt etre envisagé de former les gens a etre des etre humain respectueux des autres et de principes absolu (a moins qu'on estime que meme les principe de base peuvent etre legitimement transgrecer). D'ailleurs, c'est ce qui se passe deja actuellement en nous inculcant le respect de l'etat de droit alors qu'on as bien vu que certaine fois, il est difficile de choisir entre respect du droit et respect de principe moraux. Et beaucoup de gens prefere suivre la loi que leur morale (mais pas tous). Ca prouve bien qu'on peut etre dans un systeme qu'on croit legitime a l'interieur mais qui vu de l'exterieur n'as rien a envié aux dictatures les plus sanglantes (dans le style, y a les US qui font assez fort).

Pour ce qui est de la catégorisation : si tu catégorises quelqu'un (autre ou toi), envisage toujours que cette personne peut sortir de la catégorie.

Shokin

Oui, mais ca ne change rien. Si elle choisi un groupe qui est toujours opposé a l'humanité, ca ne change rien pour moi. C'est elle qui fait son choix et encore une fois a elle de l'assumé.

[shokin]

Malheureusement, tu ne peux pas empêcher tous les Xi de formater les Y de telle manière. Mais alors à quoi devrions-nous être formatés ? nous ne sommes pas des disquettes.

Un choix est à assumer, oui. Une fois celui-ci assumé, elle peut changer de voie. C'est sûr que si elle n'assume pas, son capital-confiance va baisser.

Heu... pour en revenir à l'identité... je dirais que nous n'avons pas à être formatés (sinon par soi-même) pour développer notre identité. A nous de faire chaque pas plutôt que d'attendre d'être poussé (ou tiré).

Shokin

[invite36602837]

je dirais que nous n'avons pas à être formatés (sinon par soi-même) pour développer notre identité. A nous de faire chaque pas plutôt que d'attendre d'être poussé (ou tiré)

Mais tu es de tout facon formaté, tes parents d'eduque, c'est une forme de formatage. L'education actuel n'est pas celle du debut du siecle, elle meme n'etait pas celle de l'antiquité qui elle n'appliquais deja plus les methode educative du neolithique. De plus, en suisse l'education n'est pas la meme quant france ou au US. Donc nié le "formatage" c'est nié le fait qu'on vit en société et que pour ca, on doit avoir un referentielle commun. Sinon, la société de desagrége petit a petit.

Si moi j'appel se processus formatage, c'est que c'est plus explicite que le terme education. Quant on eduque, on formate. Sinon, on serais juste nourrit, logé et blanchit.

Malheureusement, tu ne peux pas empêcher tous les Xi de formater les Y de telle manière. Mais alors à quoi devrions-nous être formatés ? Shokin

A vivre dans une société ou les valeurs fondamentale ne sont pas individualisme et profit mais plutot cooperation et solidarité. Et ca passe par l'education, par un changement de mentalité et de comportement tant des citoyen mais aussi de l'etat et de toute les composantes de la société et par une volonté de maintenir le cap contre les retissence, tout en les prenant en compte pour amelioré la direction general que prend le "bateau".

[shokin]

Mais tu es de tout facon formaté, tes parents d'eduque, c'est une forme de formatage. L'education actuel n'est pas celle du debut du siecle, elle meme n'etait pas celle de l'antiquité qui elle n'appliquais deja plus les methode educative du neolithique.

Mais tu n'es pas formaté à vie (à moins de rester vivre chez tes parents). Tu peux toi aussi te formater (par la suite), t'éduquer, te sensibiliser, te responsabiliser, changer ton quotidien, tes habitudes. [Surtout quand tu ne vis plus chez tes parents.]

A vivre dans une société ou les valeurs fondamentale ne sont pas individualisme et profit mais plutot cooperation et solidarité.

Tout à fait d'accord ! et je dirais même plus : [(encourage à) encourager à] appliquer certains critères dans toutes nos actions. Ces critères étant solidarité, coopération, bien-être de la nature, partage, et tout cela à long terme.

Shokin

[invite36602837]

Mais tu n'es pas formaté à vie (à moins de rester vivre chez tes parents). Tu peux toi aussi te formater (par la suite), t'éduquer, te sensibiliser, te responsabiliser, changer ton quotidien, tes habitudes. [Surtout quand tu ne vis plus chez tes parents.]

Effectivement, mais il reste de tout facon des "residus" qui vienne de l'enfance. Rien que le rapport a la vie est different entre un européen et un asiatique et le rapport a la politique (par exemple) est différent entre un francais, un suisse ou un italien. Et ca ca viens a la fois de l'education mais aussi de la vie de tout les jours (qui formate bcp plus qu'on pourrais le croire). Un enfant francais aura bcp plus de chance de manifester dans la rue qu'un enfant suisse, simplement parce que les rapports de forces au niveau de la société sont différent, sont gerer différemment.

Tout à fait d'accord ! et je dirais même plus : [(encourage à) encourager à] appliquer certains critères dans toutes nos actions. Ces critères étant solidarité, coopération, bien-être de la nature, partage, et tout cela à long terme.

Shokin

C'est pour ca qu'il faut passer par une education différente. Si au lieu de jugé les enfants sur leur TE simplement, ou pourrais aussi les jugé sur leur impact ecologique : le gosse qui jete ses dechets dans le préau pourrait avoir une mauvaise note par rapport a celui qui met ses dechets dans la poubelle, et ca pourrais etre une matiere eliminatoire. Si on fais ca, on aura très vite de parfait ecolo, et si on le fais pendant toute la scolarité, on leur crée une habitude durable qu'ils ont bcp de chance de garder en etant plus vieux. Si en plus au niveau de la société, la loi est reelement appliquée, les adultes auront pt etre de la peine a si faire (ils crieront a l'atteinte a la liberté, a l'etat policier, etc...), mais les enfants n'ayant pas de mauvaise habitude, ils auront bcp plus de facilité a suivre le mouvement, comme on vois la différence de rapport a l'informatique, par exemple, entre la generation des années 60 (generation minitel, qui a peur de l'info, qui crie tout de suite a l'atteinte a la liberté dès qu'on parle de fichier nominatif), la generation des années 80 (generation internet, qui maitrise l'outil sans forcement suivre le mouvement au niveau des services et de l'internet moderne (par rapport a celui de 90-95)) et celle des année 90 (generation SMS, qui maitrise le service et qui sont de veritable drogué du chat).

Pourquoi aujourd'hui le monde n'est que competition, parce qu'a l'ecole on nous met en situation de competition, et meme les personnes qui se dise solidaire on des reactions de competition (se mettre d'accord sur un document commun on passe plus de temps sur la forme que sur le fond, on se bat pour savoir qui aura la paternité du document, on se bat pour etre représenté dans les manifs, meme attac et la confed paysanne se tape dessus certaine fois) parce qu'ils ont été eduquer dans un systeme ou la performance prime (et la performance n'est pas forcement economique). Et ceux qui tire les ficelle on bien compris ca puisqu'ils utilise les argument de l'un pour detruire ceux de l'autre. Les US vont sortir un rapport ecologique qui dit que leur foret sont mal gerer et que ca crée des incendie immense qui menace la faune et la flore, et pour resoudre le problème, ils vont abattre des arbres (et en profiter pour crée des usine electrique) et après c'est une autre organisation qui debarque et qui leur dit que le fait d'abattre les arbres risque d'entrainé des glissement de terrain, des problèmes ecologique dut au relachement du CO2. Ce qui fais qu'au finale, le decideur n'ecoute ni les uns ni les autres puisque deja entre eux ils sont pas d'accord sur les solutions a mettre en oeuvre.

Donc créons une identité et une culture mondiale, basé sur des valeur de tolerance, de solidarité (mais pas seulement solidarité social, toute les formes de solidarité (entre generation, entre sexe, entre classe sociale)) et inculquons les a nos enfants en passant par l'ecole, quitte a vraiment modifié l'ecole (y compris les formations des profs) pour que le fonctionnement de l'ecole soit une sorte d'ideal de société (histoire de présenté une sorte de direction general aux habitude qu'on tente de donnée a nos enfants et pas simplement de beau principe sans incidence sur la realité). Si on veux inculquer la tolerance et le respect de l'autre, il faudrais que les profs respecte reelement les enfants, y compris en prenant en compte leur remarque (qui est une des premiere forme de respect). Si les enfants comprenne qu'en discutant avec l'autorité on arrive plus facilement a changer les choses que par la violence, ca leur semblera naturel de d'abord chercher a discuté avant de taper. Mais quant a l'ecole on nous dit de discuté d'abord et quant on vois les adultes passé outre se genre de recommandation, il est naturel et legitime de se demandé a quoi ca sers de discuté si de tout facon on fini par se taper dessus. Autant gagner du temps et se taper directement dessus. C'est un comportement decevant, mais qui malheureusement est très efficace dans notre société actuel ou les rapport de force sont des rapports conflictuel et ou la force prime sur le resultat et le pire, c'est que ce genre de comportement est encouragé indirectement (comparer des choses entre elle entraine automatiquement une classification basée justement sur un rapport de force, le meilleur film, le meilleur sportif, le pire politicien, etc... et en plus ca nous amuse de faire ca).

Relation international basé purement sur la force economique et militaire, relation intercommunal au sein du meme pays basé sur la population, relation entre entité etatique qui se tire dessus mutuellement, relation entre le public et le privé qui passe toujours par des negociation ou les menace sont homnis présente (menace de licenciment massive, menace de greve). Par exemple en France et en Suisse, les syndicat menace souvent de faire greve, mais en suisse, c'est simplement une menace, alors qu'en france c'est un veritable moyen de pression (c'est presque une arme) et a voir le nombre de greve qu'ils y a en france, c'est un sport national. Comme en suisse ou on estime normal de toujours courcircuité l'etat en fesant des votations populaire sur des lois deja validé au niveau du gouvernement.

Rien que dans nos discution on vois tout se suite ceux qui sont près a faire confiance a l'etat et ceux qui ne le veulent pas. Pourquoi choisir maintenant si on va faire confiance ou pas alors qu'on sais meme pas a quoi s'attendre. Cette reaction est le parfait exemple d'une reaction que je qualifirais de formatée (tout comme les reaction face au critique contre la démocratie, c'est typiquement du formatage, dans une majorité de cas). On ne cherche plus a savoir pourquoi on fais tel ou tel chose, on le fait en se justifiant du mieux qu'on peut.

[invite36602837]

Mais tu n'es pas formaté à vie (à moins de rester vivre chez tes parents). Tu peux toi aussi te formater (par la suite), t'éduquer, te sensibiliser, te responsabiliser, changer ton quotidien, tes habitudes. [Surtout quand tu ne vis plus chez tes parents.]

Juste une remarque supplementaire, le fait de remettre en question, de se sensibilisé n'est pas inné chez l'homme. L'education aussi intervient sur la capacité d'autonomie. Si un enfant est toujours dirigé par ses parents, quant il arrivera a l'age adulte (et meme s'il habite seul) il aura beaucoup plus de peine a remettre en question des choses bien etablit (comme les habitude ou le rapport a l'etat, par exemple) qu'un enfant qui aura passé son enfant a discuté avec ces parents. Moi par exemple, avec mes parents on as très vite mis en place un systeme de contrat. Je fais cet effort (aider au menage) et eux font celui-ci (pas de limite d'heure pour rentrer). Ca a très bien marché. Mais cette forme d'education a une incidence aujourd'hui qui transparait nettement dans mon discoure (en tout cas j'en ai l'impression). Donc oui, on peut remettre en question, mais ce n'est pas inné. Si chaque fois qu'on tente de prendre une initiative on se fais engueuler, il y a peu de chance pour que cette personne soit un meneur (puisqu'il aura plus de peine a prendre une initiative par rapport a qqun qui aurait été encourager a prendre des initiative). Dans le meme style, un enfant qui aura passer son enfance a joué dans le quartier aura plus de peine a se debrouiller en foret qu'un enfant qui aurait fais du scoutisme. Comme un enfant qui ne fait pas de sport aura plus de peine a faire des efforts physique (sans parler force, mais simplement de se motivé a faire un effort) qu'un enfant qui en fais (qui a deja l'habitude d'en faire).

[shokin]

Pourquoi aujourd'hui le monde n'est que competition, parce qu'a l'ecole on nous met en situation de competition,

Tu vois entre autres pourquoi j'avais ouvert le sujet "Jeux solidaires vs jeux concurrentiels.", pour motiver la création, créer plus de jeux solidaires.

Donc créons une identité et une culture mondiale, basé sur des valeur de tolerance, de solidarité (mais pas seulement solidarité social, toute les formes de solidarité (entre generation, entre sexe, entre classe sociale)) et inculquons les a nos enfants en passant par l'ecole, quitte a vraiment modifié l'ecole (y compris les formations des profs)

Faire prendre conscience aux personnes que : avant d'appartenir à tel ou tel groupe (sexes, religions, origines, âges ou classes d'âges, métiers, goûts, hobbies, revenus, opinions, buts, partis, idéaux, etc.), nous sommes des êtres humains, avec le devoir de solidarité, de protéger les autres humains, y compris les prochaines générations, donc la nature également.

"La lutte importe plus que le résultat." (même si peu en tiennent compte)

Pour ton système de contrat, je dirais qu'il faut prévoir des clauses possibles de résiliation, comme pour tout contrat.

Shokin

[invite144b646e]

Bonjour tout le monde,

Qu'est-ce que l'identité ? Je répondrais ceci...

La psychologie, dans son ensemble, est essentiellement constituée de l’ego, de souvenirs et d'émotions. L’ego est régi par deux lois forts simples: il doit s’exprimer afin de percevoir qu’il est là, par le résultat de son expression, et il doit sans cesse se nourrir afin de ne pas disparaître. L’ego recherche continuellement de la nourriture pour stimuler ou pour exciter ses souvenirs afin de préserver sa conscience qu’il a de la vie. La conscience qu’a l’ego de lui-même vient du fait qu’il est capable d’induire des traces dans la psychologie, donc dans les souvenirs, et qu’expérimentant ses traces, il expérimente sa présence. Pouvant expérimenter qu’il a été, il en conclut qu’il est. D'où l'identité.

Le mystérieux inconnu

[invite36602837]

Tu vois entre autres pourquoi j'avais ouvert le sujet "Jeux solidaires vs jeux concurrentiels.", pour motiver la création, créer plus de jeux solidaires.

Effectivement, c'est une piste. Mais je suis pas sur qu'il faille des jeux specifique (jeu solidaire vs jeu concurrentiel). Hier j'ai regarder un reportage sur la foret sur Arte. A un moment, on vois une experience allemande de jardin d'enfant forestier. Les enfants sont directement dans la foret, sans batiment, sous la pluie, le vent, le froid, etc... Et ben ils ont deja pu constaté que les enfants etait plus resistant, plus solidaire entre eux, plus attentif et plus calme. Simplement parce que la foret etant un milieu naturel, on ne peut pas s'amusé a faire n'importe quoi et donc très vite les enfants travail en groupe, sans forcement etre sous la direction d'un adulte ou dans un scenario (comme dans le cas d'un jeu). Les enfants jouent comme ils veulent, en groupe, dans des situations qui pourrais faire peur a certain parents citadin (genre les enfants qui joue dans les arbres). Ca leur apprend a etre attentif, a s'entraider (pour monté sur une branche plus haute) a se "proteger" les uns les autres. En fait, c'est comme si les enfants retombait dans une education style prehistoire (contact avec la nature, danger, etc...) mais avec les avantages de la modernité (vetements, chaleur, nourriture, secoure). Et ce genre d'education n'as pas besoin de la présence d'un adulte referent, simplement d'un surveillant/conseiller en cas de problème et pour répondre aux question que les enfants pourrais se posé sur tel ou tel chose.

Faire prendre conscience aux personnes que : avant d'appartenir à tel ou tel groupe (sexes, religions, origines, âges ou classes d'âges, métiers, goûts, hobbies, revenus, opinions, buts, partis, idéaux, etc.), nous sommes des êtres humains, avec le devoir de solidarité, de protéger les autres humains, y compris les prochaines générations, donc la nature également.

Et pour leur faire prendre conscience, ou on les choc avec des images (methode actuel) ou on les eduque (domaine reservé des parents, ce que je regrette). On as le choix entre prevenir (eduquer) ou guerir (choquer). Et je pense qu'eduquer est plus interessant. Les premiere generations qui seront eduquer selon les nouveaux principe auront de la peine a les appliquer (puisque la société est en cours de transition, avec des mauvaise habitude tenace) mais au bout d'un siecle (ci ce n'est plus vite), la transition sera fini et les nouvelle methode seront entrée dans les moeurs et deviendront plus des reflexe educatif qu'une veritable methode absolu. L'avantage, c'est que tout le monde aura les meme type de reflexe et donc on aura moins de problème du a une incomprehension.

"La lutte importe plus que le résultat." (même si peu en tiennent compte)

A la je suis pas d'accord. C'est meme le contraire, c'est le resultat qui compte. Mais un resultat depend aussi de la methode mise en place pour l'atteindre. Et je pense qu'un resultat atteint par une lutte est moins gratifiant qu'un resultat issu d'une veritable discution constructive et pas simplement un consensu politiquement correct.

Pour ton système de contrat, je dirais qu'il faut prévoir des clauses possibles de résiliation, comme pour tout contrat.

Shokin

Comme tu le dit, la particularité de l'accord "contrat" est qu'il est revocable. C'est bien pour ca que j'ai appeler mon idée le "contrat constitutionnel", pour bien faire remarquer le caractère resiliable de la constitution. C'est d'ailleur le seul moyen de rendre la démocratie démocratique entre les generation, parce qu'a chaque generation (j'irais plus loin en disant qu'a chaque naissance) le systeme peut etre totalement remis en question, ce qui est loin d'etre le cas de nos systeme actuel ou la procedure de revision est tellement longue que le temps qu'une generation decide de changer des elements, la suivante est deja la avec ces propre idées. La seule limitation, c'est que la revocation ne peut etre fait que par l'etre humain signataire, et non pas par le gouvernement (manquerais plus que ce soit le gouvernement qui fasse les revisions de son propre systeme, je croit pas a l'autoregulation autonome). Ca met automatiquement le gouvernemnt en situation d'assujetissement aux signataire du contrat (puisque ce sont eux qui peuvent revoquer le contrat). Et si tout les humains signe ce contrat (qui est en fait une declaration universelle mais reconnu par tous, au moyen de la signature individuel) et bien on as un systeme mondiale totalement soumis a un controle populaire. Mais comme dans tout contrat, il faut un garant du respect du contrat. Si le contrat est une sorte de constitution, le gouvernemnt ne peut pas etre le garant (puisque le contrat decrit justement le gouvernement, il ne peut pas etre en meme temps sa propre garantie). Il faut donc ce retrourné vers une structure qui puisse joué se role, et personnellement, j'y verrais bien l'armée (dont la philosophie moderne est totalement différente de celle des armées du debut du siecle, la 2eme guerre etant passé par la avec son lot d'horreur absolu qui as donné une petite conscience aux force armées). Parce que si l'armée est garant du contrat et que le contrat est un contrat signé individuellement par tout les etre humains, l'armée devient la protectrice du genre humain, et pas simplement la protectrice des individu. Ca signifie que l'armée n'agit que si le contrat devient caduque (s'il est revoquer par une majorité des individu), et ca permet de garantir le respect de la revocation par le gouverment (il doit accepter le fait qu'il n'est plus reconnu comme la structure directrice legitime du systeme et donc qu'il n'as plus de pouvoir). De plus, l'armée etant la garante du contrat, elle ne peut pas agir sur demande du gouvernment et donc le principe de militaire vs civil n'existe plus puisque l'armée n'as plus son role militaire en temps que tel (puisque l'armée ne peut pas agir contre la population mais exclusivement contre le gouvernement en tant que structure de direction). Ca permet de reglé le problème de la proliferation des armes, du controle, de la limite entre arme de defense (force de l'ordre) et arme de guerre (force militaire) En fait, l'armée devriendrais unique est comme le systeme est mondiale, il n'as pas de concurent en tant que tel (comme on peut le voir entre superpuissance) et donc l'armée n'as aucun interet a agir contre la population (puisque on tombe dans le cas d'une guerre civil mondiale, plutot qu'une confrontation entre bloc rivaux). Ca signifie aussi que c'est la police qui jouera le role de mediateur entre communauté et donc on tombe dans un vrai systeme juridique (avec un processus legislatif, une force de maintient de l'ordre et des juges competent pour regler les litige entre communauté). En fait, on continuerais le processus de mondialisation entamé après la 1ere guerre et concretisé par la SdN puis par l'ONU et finalement par la mise en place d'un vrai droit international contraigant (avec les structure que ca implique, comme la cours penal international ou une force de maintient de l'ordre au niveau mondiale).

Je n'est pas reflechit au contenu du contrat dans le detail, par contre je sais que ca devra ressemblé a une sorte de declaration universelle des formes de vie (puisque le contrat sera contraignant du point de vue ecologique) et pas simplement un recueil de droit conféré aux humains (on as aussi des devoir envers les generations futur et envers la nature et la planete Terre).

[shokin]

Et ben ils ont deja pu constaté que les enfants etait plus resistant, plus solidaire entre eux, plus attentif et plus calme. Simplement parce que la foret etant un milieu naturel, on ne peut pas s'amusé a faire n'importe quoi et donc très vite les enfants travail en groupe, sans forcement etre sous la direction d'un adulte ou dans un scenario (comme dans le cas d'un jeu). Les enfants jouent comme ils veulent, en groupe, dans des situations qui pourrais faire peur a certain parents citadin (genre les enfants qui joue dans les arbres). Ca leur apprend a etre attentif, a s'entraider (pour monté sur une branche plus haute) a se "proteger" les uns les autres. En fait, c'est comme si les enfants retombait dans une education style prehistoire (contact avec la nature, danger, etc...) mais avec les avantages de la modernité (vetements, chaleur, nourriture, secoure). Et ce genre d'education n'as pas besoin de la présence d'un adulte referent, simplement d'un surveillant/conseiller en cas de problème et pour répondre aux question que les enfants pourrais se posé sur tel ou tel chose.

Intéressant, ce genre d'éducation. J'imagine que bien aussi doit être de participer à plusieurs groupes/animations du genre, différemment.

Et pour leur faire prendre conscience, ou on les choc avec des images (methode actuel) ou on les eduque (domaine reservé des parents, ce que je regrette). On as le choix entre prevenir (eduquer) ou guerir (choquer). Et je pense qu'eduquer est plus interessant.

Je pense égalemente que "mieux vaut prévenir que guérir".

"La lutte importe plus que le résultat." (même si peu en tiennent compte)

A la je suis pas d'accord. C'est meme le contraire, c'est le resultat qui compte. Mais un resultat depend aussi de la methode mise en place pour l'atteindre. Et je pense qu'un resultat atteint par une lutte est moins gratifiant qu'un resultat issu d'une veritable discution constructive et pas simplement un consensu politiquement correct.

Je ne voulais pas dire que le résultat n'importait pas.

Je voulais dire d'une part que la lutte était révélatrice (pour la certitude, et le sentiment de sécurité) des intentions des personnes, d'autre part que, une fois le résultat obtenu, la lutte n'est pas terminée, que d'autres buts sont à atteindre, que le résultat obtenu est à maintenir.

parce qu'a chaque generation (j'irais plus loin en disant qu'a chaque naissance) le systeme peut etre totalement remis en question,

C'est aussi ce que je me disais, qu'aucun système n'est viable et enviable dans toutes circonstances.

En bref, tu voudrais dire que l'armée serait garante du contrat de paix entre êtres humains ?

Shokin