L'amour est le Père Noël des adultes

[invite144b646e]

Bonjour tout le monde,

Cela peut paraître invraisemblable pour certains d'entre vous, mais l’amour, tel que vécu par l’homme est, selon moi, la plus grande illusion qui soit. C’est seulement lorsque cette illusion est démystifiée que la conscience de l’homme commence à s’éclaircir et à s’épanouir vraiment. L’état appelé amour dans le langage de l’homme le rend aussi heureux qu’il peut le rendre malheureux. L’homme considère que l’amour est lié au risque de souffrir. L’amour le pousse à la violence, à la colère et quelque fois au meurtre et au suicide. Il rend triste, jaloux, inquiet. L’amour le rend dépendant. Dépendant veut dire limité par ce qui nous rend dépendant. L’amour est une véritable drogue. Il attache et fait souffrir lorsqu’on essaie de s’en séparer. Si une personne a besoin de quelqu’un, elle en est automatiquement dépendante. Et c’est justement cette dépendance qui, se cristallisant dans sa psychologie, lui fait croire que c’est de l’amour.

De nos jours, il y a beaucoup de divorces. Les gens s’aiment un temps, puis ne s’aiment plus. On met plus d’énergie à reconstruire un amour fragile, à le consolider, qu’à le vivre. Et souvent, lorsqu’il semble stable, solide, on a peur qu’il ne s’émiette. Ce que l’humain aime chez une autre personne, c’est ce que l’autre lui apporte : la sécurité, le confort, la distraction, le plaisir physique ou psychologique, l’argent, etc. Mais quand la personne tant aimée n’apporte plus rien ou plus assez, plus souvent qu’autrement il ne l’aime plus autant ou plus du tout. Il va même jusqu’à la haïr et commence à chercher ailleurs. Finalement, il y a chicane, séparation et souvent divorce. C’est ainsi que cela fonctionne dans le monde de l’homme. Ce n’est pas de l’amour, mais elle est perçue de cette façon dans sa psychologie.

Nous savons tous que l’humain aime. Et la première loi d’expression de l’amour est justement l’attraction. Celui qui aime est attiré vers autrui ou attire à lui, autrui. C’est le principe fondamental de l’amour. Mais quand l’homme dit aimer la nature, les arbres, les fleurs, les animaux et les autres humains, qu’est-ce qu’il aime? Qui les respecte vraiment? Il n’aime pas d’une façon intelligente, mais d’une façon émotive et égoïste. Il dit aimer une fleur. Alors, il la cueille et la met dans un pot sur sa table, pour pouvoir l’admirer. Il la tue pour mieux l’aimer. En fait, il n’aime pas la fleur. Comme il n’aime rien sur la planète Terre. Ce qu’il aime est ce que la vision de la fleur lui apporte. Il aime la voir, il aime la tendresse et le plaisir qu’elle lui inspire. Bref, il aime le jeu de sa pensée et de ses émotions stimulées par la vision ou le contact. Il arrive à aimer de la même façon une photo de fleur. Comme il est capable d’aimer la photo d’un être cher. Il n’est pas capable d’aimer réellement, d’une façon détachée, sans souffrance, car il n’aime que pour lui. En fait, l’homme déteste l’extérieur. Il n’aime que l’intérieur qui est sa vision de l’extérieur. Il aime regarder l’extérieur, à condition que celui-ci suscite chez lui un remous émotif ou de pensée, en accord avec son concept de la beauté et du bonheur. Ce mécanisme l’empêche de voir la réalité du dehors. Il ne peut voir les choses telles qu’elles sont.

L’homme ne peut aimer parce que sa pensée aime. Il ne peut aimer parce que sa mémoire aime. Son amour aime. Voilà le problème. Son amour est sélectif. Son amour, généré par sa pensée ou par son émotion, ne peut arriver à apposer le sceau d’amour que sur ce qui a été découvert de façon plaisante, au cours de son éducation, de son apprentissage scolaire et vivant. L’homme, pour aimer, doit connaître l’objet qu’il va aimer. Dans cette connaissance, il trie inconsciemment l’extérieur, à partir de ses souvenirs, de ce qu’il appelle ses émotions, de l’impression de sécurité qu’il ressent. Finalement, il divise le monde en trois parties : ce qu’il aime, ce qui le laisse indifférent et ce qu’il n’aime pas. L’humain ne peut pas aimer d’un amour intelligent parce qu’il aime d’un amour sélectif. Un amour sélectif n’est que l’ombre de l’amour réel. Chez l’humain, son amour est déformé par le contrôle qu’a les souvenirs sur la conscience. Et le fait qu’il ne puisse comprendre que son amour fait de lui un être égoïste l’empêche de voir la cause d’une grande partie de sa souffrance.

Prenons comme exemple de souffrance, la mort d’une personne qu’il aime. La mort est la terminaison de la vie. C’est la fin prévisible du corps de l’homme, de la femme et de tout ce qui a le privilège de vivre. Mais, malgré la constatation évidente de ce mécanisme, l’humain résiste toujours à la mort d’un proche, parce qu’elle lui rappelle qu’il vit. De surcroît, il ne vit la réalité qu’en fonction de ses souvenirs et de ses peurs. Par conséquent, si un inconnu meurt, cela ne le touche pas ou très peu. S’il connaît la personne, sa mort va le perturber un peu plus. Mais s’il connaît bien la personne, il va être complètement perturbé. Plus ses souvenirs auront été entachés du contact avec le mort, plus la souffrance sera grande. S’il avait la faculté d’oublier immédiatement les souvenirs relatifs au disparu, il ne pourrait pas souffrir de sa disparition. L’homme s’oppose à ce mécanisme. Pour lui, aucun être humain, vraiment humain, ne peut rester insensible à la mort d’une personne qu’il aimait. Il est assujetti à l’idée que l’on est humain si l’on souffre de la mort de ceux qu’on aime. Pour l’humain, c’est une preuve d’amour que de souffrir à la mort de quelqu’un. Ce n’est pas la mort qui est souffrance. C’est l’obligation de s’adapter qui fait souffrir. On peut définir la souffrance, dans TOUS ses états d’expression, comme étant la résistance que va opposer un souvenir à une transformation.

Ce que l'homme aime, il l’aime pour lui. Il le veut, il en a besoin, il ne peut plus s’en séparer, il ne peut plus s’en passer. Du moins, c’est ce qu’il croit. Mais un jour, la personne chère s’en va. Elle le quitte ou elle meure. Et c’est le drame. L’homme pleure. Il est malheureux. Il souffre. Mais, croyant pleurer pour l’autre, il pleure pour lui. Il se demande comment faire pour s’en sortir, comment il va vivre sans l’autre. Il se remémore de bons moments pour essayer de faire continuer cette liaison dans sa conscience, dans ses souvenirs, vu qu’elle n’est plus possible dans la matière. Mais il n’aimait pas cette personne pour elle. Il aimait pour ce qu’elle lui rapportait. Et c’est sur ce vide, laissé par son départ, qu’il pleure. Et c’est ce vide qui le fait souffrir. Le temps arrangera quand même les choses, parce que l’amour psychologique de l’homme est généré par ses souvenirs. Le temps lui permettra d’accumuler d’autres souvenirs. Ceux-ci combleront le vide et il recommencera à aimer sélectivement, en fonction de son expérience.

Il faut comprendre qu’un amour sélectif est, en fait, un amour égoïste. Si une personne fait quelque chose qui ne rapporte qu’à elle, on la dit égoïste. Mais si ce qu’elle fait rapporte aussi aux autres, alors, on la dit altruiste. Il est à remarquer que c’est ceux à qui ça rapporte qui déclareront l’autre altruiste, alors qu’eux sont égoïstes. L’homme dit de quelqu’un qu’il est altruiste, s’il pense à lui (celui qui juge), et qu’il est égoïste s’il n’y pense pas. N’est-ce pas là un point sublime de l’illusion?

Si l’homme exprimait un amour intelligent, il ne sélectionnerait pas ce qu’il va aimer et ce qu’il ne va pas aimer. Il n’aurait pas besoin d’être aimé pour aimer. Il se suffirait à lui-même. Il s’aimerait consciemment comme il aimerait consciemment les autres et tout ce qui constitue la Terre. Son amour serait une relation de vie avec l’extérieur. Il ne déformerait pas l’extérieur. L’extérieur est ce qu’il est. Son amour serait vivant, il ne pourrait être étudié par celui qui ne le vit pas. Et pour celui qui le vit, il n’a plus d’importance à être étudié. Cet amour est déterminé par la faculté qu’a l’humain de voir les choses comme elles sont. Un amour sélectif est un amour psychologique. Un amour non sélectif, est un amour intelligent. La souffrance n’a rien à voir avec l’amour.

À vous,

Le mystérieux inconnu
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[invite8f57f819]

Le souci étant que l'amour est une relation plus ou moins codifié entre les hommes et les femmes, Est-on réellement capable d'aimer consciement, et de manière intelligente. Par exemple on s'aime entre classe sociale identique. Une femme aisée par exemple, se refusera à aimer quelqu'un de peut être moins fortuner, même si elle apprécie des qualités plus intérieur, car ne n'est pas vraimment concevable. Je pense, ce que tu dénonces en tant qu'amour sélectif, je le concois comme un amour pour le standing.
Un homme beau, voudra légitimement une femme belle, pour mettre en avant ses qualités de séduction.

En fait, je crois qu'il n'éxiste que très peut de personne capable d'aimer intelligement et consciement. A mon humble avis la pression sociale est trop forte pour l'envisager. Aimer uniquement quelqu'un dans une vision réaliste, en aimant autant ses particularités, que ses qualités et ses défauts, et pourtant la manière la plus sincère d'aimer. Ne pas aimer pour ce que l'on veut, mais pour ce qu'elle est, voila tous l'enjeu.

D'ailleurs c'est assez rigolo quand on demande au gens avec qui on peut discuter, qu'elle est leur type. On croirait une sélection d'option sur une automobile, c'est assez frappant. Alors qu'a notre époque on à complétement libéraliser l'amour, je crois qu'on en à jamais été si loin.

Sur ce bonne soirée

[invite143758ee]

salut mystérieux inconnu, c'était un plaisir de lire et la longueur pour une fois non un problème (et je ne vais pas parler de l'amour d'un homme et d'une femme.)

Il se suffirait à lui-même. Il s’aimerait consciemment comme il aimerait consciemment les autres et tout ce qui constitue la Terre. Son amour serait une relation de vie avec l’extérieur. Il ne déformerait pas l’extérieur. L’extérieur est ce qu’il est.

conscient de ça, je pense aimer la vie dans sa complexité et dans son absurdité. J'ai du mal à manger un roti de veau sans penser à l'animal qui est mort pour moi. Je ne mange donc plus de roti. Et je me dis que les légumes sont mieux, le problème c'est que pour cultiver les légumes, on déracine, on insceticide, on polue,etc.
Alors, je préfererais mourrir plutôt que de continuer à être ce virus de la nature.
C'est un conflit très profond auquel je n'ai pas de réponse; pour l'instant je vis en disant aimer la nature sachant que je ne peux rien faire pour elle sans me nuire.
J'ai alors envisagé une réponse: on est né, pour vivre on a besoin de tuer et s'étendre au détriment d'autres animaux, c'est dans notre nature, je n'ai rien choisi, je suis né, et voilà ce que je suis.
L'amour vrai serait il le sacrifice ?

Il me semble que la mort joue un rôle très profond dans l'équilibre des choses, la nature semble résoudre ses contradictions par la mort.
c'est déroutant.

[invitece764502]

Bonjour,

Vos contributions et particulièrement la première m'inspirent plusieurs réflexions.

La première est qu'il y a une confusion qui naît du fait qu'en français nous n'avons qu'un verbe aimer ... En anglais, par exemple, on distingue like de love. Et ça change tout. On n’aime pas la nature comme on aime le partenaire avec lequel on s’est engagé pour la vie.

Mais pour en revenir à l'amour avec un grand A qu'un être éprouve pour un autre être. On peut y voir bien sûr une part d'égoïsme. Mais un égoïsme réciproque, ce n’est déjà plus exactement de l'égoïsme. Cependant on aime l'autre pour ce qu'il nous apporte et cela génère une peur de le perdre. D'où la jalousie, l'attitude face à la mort etc.

La séparation que la mort nous impose est inneluctable ... Pour la fidélité c'est une autre histoire…

Autrefois, c’est sans doute vrai, les couples restaient unis parce qu’ils le fallait. Le lien de dépendance entre les hommes et les femmes étaient forts, les femmes étaient financièrement dépendantes et les hommes étaient bien souvent incapable de gérer le quotidien. Les liens de dépendances n’étaient sans doute pas équivalents ce qui contraignait bien souvent les femmes à l’abnégation pour sauver la vie du couple.

Le progrès technique a permis aux femmes de se détacher des tâches ménagères et lui ont permis d’accéder à une forme d’autonomie financière. La contraception a permis aux couples de se former dans la sérénité et non plus dans l’urgence comme c’était parfois le cas autrefois. Elle leur a aussi permis d’accéder à une vie sexuelle plus libre et plus épanouie.

Alors pourquoi les liens qui unissent les couples sont devenus plus ténus ? N'auraient-ils pas pu s'en trouver renforcés ?

J'ai l’impression que la société dans laquelle nous évoluons et par laquelle nous sommes nécessairement influencés, nous entraîne à dissocier l'amour sentimental de l'amour physique. C'est à mon sens une erreur fondamentale sans doute à l’origine de bien des méprises. La fidélité à laquelle on s’engage traditionnellement par le mariage (mais qui peut prendre une autre forme) est garante de la confiance que chacun de nous peut placer en l’autre.

A mon sens un couple, une relation amoureuse, se construit comme le bonheur : avec un peu de hasard mais aussi beaucoup de volonté. Le hasard fait que l'on se rencontre, la volonté que l'on reste ensemble

Deux êtres sont attirés l’un par l’autre parce qu’ils partagent des préoccupation ou des passions communes ou complémentaires. Antoine de Saint-Exupéry nous dit qu’ « aimer ce n’est pas se regarder l’un l’autre mais regarder ensemble dans la même direction ». A côté des passions partagées, il y a celles qui ne le sont pas. Aimer, c’est aussi s’accorder la liberté réciproque d’exprimer ses autres passions.

L'Amour peut se concevoir comme une relation de confiance. A l'intérieur du couple, le respect mutuel est complètement indispensable à une relation harmonieuse. Cette confiance réciproque placée a priori chez l'autre ne fera que se renforcer au fur et à mesure des années à chaque fois que cette confiance aura été méritée, confirmée, réaffirmée. La sérénité qui en découle est précieuse pour la stabilité d’un couple et partant de la structure familiale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Magellan]

J'ai l’impression que la société dans laquelle nous évoluons et par laquelle nous sommes nécessairement influencés, nous entraîne à dissocier l'amour sentimental de l'amour physique. C'est à mon sens une erreur fondamentale sans doute à l’origine de bien des méprises. La fidélité à laquelle on s’engage traditionnellement par le mariage (mais qui peut prendre une autre forme) est garante de la confiance que chacun de nous peut placer en l’autre.
A mon sens un couple, une relation amoureuse, se construit comme le bonheur : avec un peu de hasard mais aussi beaucoup de volonté. Le hasard fait que l'on se rencontre, la volonté que l'on reste ensemble
Deux êtres sont attirés l’un par l’autre parce qu’ils partagent des préoccupation ou des passions communes ou complémentaires. Antoine de Saint-Exupéry nous dit qu’ « aimer ce n’est pas se regarder l’un l’autre mais regarder ensemble dans la même direction ». A côté des passions partagées, il y a celles qui ne le sont pas. Aimer, c’est aussi s’accorder la liberté réciproque d’exprimer ses autres passions.
L'Amour peut se concevoir comme une relation de confiance. A l'intérieur du couple, le respect mutuel est complètement indispensable à une relation harmonieuse. Cette confiance réciproque placée a priori chez l'autre ne fera que se renforcer au fur et à mesure des années à chaque fois que cette confiance aura été méritée, confirmée, réaffirmée. La sérénité qui en découle est précieuse pour la stabilité d’un couple et partant de la structure familiale.

Merveilleux !!!!
Il y a encore en notre époque iconoclaste, qui détruit toute valeur sentimentaliste, des romantiques pour qui l'amour est encore une entreprise à longue haleine, basée sur la confiance, le respect, l'ouverture à l'autre, le désir d'être à deux pour faire de sa vie quelque chose de mieux qu'en solitaire !!!
Bravo Domy pour ton intervention !
Je désespérais de ne pas lire autre chose !!!

[shokin]

Je me suis toujours demandé si la "relation d'amour" de l'humain était à différencier de celle des animaux (que je ne connais pas vraiment).

Shokin

[invite143758ee]

On n’aime pas la nature comme on aime le partenaire avec lequel on s’est engagé pour la vie.

si tu lis ce que je met au premier degré , tu dois regretter que je n'ai pas fait mon suicide amoureux pour la nature ?

[invite143758ee]

pour moi c'est également une erreur/réducteur de ne penser l'amour qu'entre deux personnes.
Si la physique cherche l'unification, les langues cherchent la diversité...Diversifié les signes ou chercher l'idée conceptuelle ?
Sacrifice, passion, amour...le français se joue de ces mots, pour se perdre dans la confusion.
Je vais tenter une simple rélexion:

J'aime ma femme, elle a besoin de mon rein qui est compatible, je lui donne. Par des raisons professionnel, je sacrifie ma carrière pour son dévellopement personnel.
donc, Amour implique sacrifice.

La réciproque est plus compliquée:
Je me sacrifie pour un inconnu, au nom d'une idée de liberté, de l'égalité, et de la fraternité, et je m'appelle John Doe 1er classe au 1er Rpima, personne ne connaitra mon nom.
Amour de son pays ? simple sacrifice sans amour ?
peut on tomber amoureux d'une idée ?
Ou est-ce un simple, "I like liberty and I'm a patriot, and I sacrifice myself because I'm stupid" ?

[invite143758ee]

l'idée sous jacente étant d'établir une correspondance entre Actes et idées.
Ceci permettrais un approche différente pour travailler:
Il me semble dans une première approche qu'on pourrait écrire:
Amour(idée) <=> sacrifice(acte).
Pour aller plus loin, et éviter une conclusion trop hative, c'est de compléter la suite d'acte qui équivaut à l'amour.

L'idée qui n'a pas été retenue dans le débat "enfant précoce" était de trouver une définition en terme d'acte.(précoce <=> adaptation +... ? pour rappel)

Cette démarche est à mon goùt celle qui faut privilégié dans toute réflexion abstraite sur l'homme et ses émotions car il établie un lien entre abstrait/ concret, le concret étant plus facile à appréhender(au sens premier du terme), et donc à maitriser.

Maintenant, c'est à vous , si vous voulez continuer dans cette démarche.

[invite8f57f819]

Je pense pas qu'on peut imaginer que l'amour se cristalise dans la réalité comme sacrifice. Il peut avoir des contraintes, mais finalement l'amour donne une force supplémentaire qui permet de les surpasser plus facilement. quelque part c'est donnant, donnant, un peu comme la liberté. On veut vivre libre mais nous en acceptons les contraintes liées à ce droit. Aimer rend plus dépendant, il est légitime d'en assumer les contraintes, ne plus penser seul. Mais je pense pas qu'on peut assimiler ça à un sacrifice, je pense qu'il s'agit juste des règles du jeux. C'est un tout que l'on accepte. Enfin la fidélité, l'honneté ca me parait essentiel, et frenchement quand on est amoureux on a pas frenchement envie d'aller voir ailleurs. Enfin c'est a démontrer remarque.

[inviteb3432faa]

Ce qui est drôle sur le sujet tant abordé de l'amour, c'est qu'il y a une dualité des visions. D'un côté, l'option "réaliste" ou "cynique", comme celle exprimé par Mystèrieux inconnu. Et de l'autre côté la version "romantique", beaucoup plus populaire.
En effet, la vision mythique de l'amour est omniprésente dans notre socièté. L'amour est peut-être la nouvelle aliénation moderne: ils est partout. Au cinéma on nous bombarde d'histoires d'amour merveilleuses ou plus terres à terre, mais le message reste toujours le même: L'Amour vaincra, l'amour est une valeur supérieure. Pareil pour la musique ou la littérature ou presque toutes les oeuvres traitent du fameux sujet jusqu'à ecoeurement. En fait, j'ai même remarqué une certaine obsession chez les romanciers et les poètes. Ils semblement tellement convaincus qu'ils pouraient jurer que l'amour est la solution à tous les maux de la terre... Mais combien ont réellement su définir ce qu'est l'amour?

Pourtant, si on laisse l'esprit s'interroger de manière rationnelle sur l'amour, en oubliant tout conditionnement, on obtient vite des réponses plutôt tristes. Premièrement, l'amour est un processus extrêment défini et conditionné par la socièté. Comme dit par qq1 plus haut, on se marie entre même niveau social, même culture et même couleur... Ensuite, l'amour quotidien, comme vécu par la majorité de la population n'est même pas digne d'être considèré comme de l'amour d'après moi. Car partager sa vie avec une personne sur qui on exerce un contrôle autant sexuel (fidèlité) que moral (intimité) n'est pas un amour profond de l'autre, c'est de l'egoisme pur. Ce que nous voyons en l'autre c'est une forme de sécurité affective. L'amour satisfait nombre de nos besoins secondaires: sexualité, affection, sécurité, egocentrisme... Et lorsqu'on parle de sacrifice, il faudrait donner de vrais exemples au lieu d'idéaliser.

Ce qui est le plus frappant dans le fonctionnement des interactions amoureuses, c'est surement la similitude avec le système capitalisme. En résumé, le but est de vendre au meilleur acheteur, et de faire des échanges avantageux. Évidement ce ne sont pas seulement les critères monètaires qui prévalent dans les relations amoureuses, on parlera plutôt d'apparence physique, statut social, qualités psychologiques, talents sexuels, ect. La vérité est qu'aucun humain ne reste sans regrets avec une personne qu'il juge inférieure (de par ses critères personnels) à une autre possibilité de relation amoureuse. On troc pour le meilleur même si on se persuadait d'aimer l'ancien.
Pour rajouter sur la nature capitaliste des intéractions amoureuses, regardons sur le plan de la compétition. En effet, l'amour est bien souvent stimulé, ou même fondé sur des jeux de compétition entre plusieurs prétendant-es. "On veut ce qu'on ne peut avoir" s'applique souvent dans la vie réelle. Tout le concept de l'amour est basé sur la compétence de l'être aimé à paraître plus attrayant (toujours en fonction des critères personnels) que les autres prétendants (compétiteurs). Quant bien même la beauté de l'amour et la pureté de la passion, ces faits sont très réalistes.

Enfin, l'amour procure des émotions qui se comparent au plaisir de consommation (et là j'entends deja les éternels romantiques me huer). Tout d'abord il y a le phénomène du désir, ce qui vient avant l'accaparation. Trouvaille de l'objet désiré, idéalisation, sensation de manque. Ensuite, il y a l'achat. Pour un objet il sufit de faire un choix d'oportunité et de sacrifier une somme d'argent. En amour, il faut aussi faire un choix et un sacrifice (sa liberté, son partenaire actuel etc.) Dans le cas de l'amour, il y aussi la condition que l'offre corresponde à la demande, c-a-d que le vendeur veuille vendre au prix proposé par l'acheteur (ce qui revient au principe de compétivité de l'amour dit plus haut). Enfin, il y a le plaisir, dans le cas d'un objet il dure moins longtemps que dans le cas de l'amour, mais qui est un peu près la même sensation de plennitude d'obtenir ce qu'on désirait. Enfin, vient la phase de "lassitude", on a fait le tour, on a essayé toutes les options et finalement on commence à regarder ailleurs. C'est moche et simplificateur, mais la raison ne peut s'empècher de voir les simillitudes.

On poura me traiter de cynique irrécupérable, je le suis probablement. Pourtant il est si facile de tomber dans le conditonnement populaire, de se tenir la main dans la rue et regardant les autres de haut, d'organiser un méga-mariage pour montrer comment notre amour est magnifique, de faire des enfants car tout ce qui découle de nous deux est forcément merveilleux. Mais à s'interroger vraiment sur l'orgine des sentiments et sur les motivations, on comprend vite que l'idée de l'amour parfait que l'on essaye de nous vendre ne correspond pas à la réalité de la nature de l'homme. Depuis l'invention de la civilisation, les hommes ont toujours essayé de se rattacher à l'idée de l'amour pour se délivrer de la triste réalité. On a souvent cru que l'amour résoudrai tout et sauverai l'humanité (même les religions le préconisent), pourant il faudrait se confronter à l'évidence: l'amour ne sauvera pas le monde.

[inviteb3674596]

bonjour


tu dis " On peut définir la souffrance, dans TOUS ses états d’expression, comme étant la résistance que va opposer un souvenir à une transformation."....

quelle transformation ?...et pourquoi dire aussi que cela pourrait être un désir projeté qui s'opposerait à ce que tu appelles transformation...?

tu vois je dirais que la manifestation de la souffrance...c'est le conflit entre l'dée du souvenir d'une situation passée qu'on veut conserver ou alors l'idée d'une situation future qu'on projette......et la situation réelle de l'instant......psychologiqueme nt parlant bien entendu.....car si quoiqu'il arrive dans l'instant je ne désire rien d'autre, j'accepte le réel, j'intègre le réel......je n'ai aucun projet de changer l'instant qui est, il n' y a pas conflit et donc pas souffrance....

D'autre part....l'amour est il un sentiment personnel?...si cela est le cas alors il est assujetti aux expériences personnelles de chacun....or nos expériences sont subjectives et conditionnées...l'amour dépend il d'un contexte donné?.....d'une expérience donnée?.....si c'est le cas alors cet amour est conditonné et conditionnel?....or "aimer" ne pose aucune condition non ?....l'amour n'est donc pas conditionnel ni conditionné.....et donc ne peut pas être personnel.....l'amour est impersonnel et non conditionné......donc il ne dépend pas des expériences personnelles de l'un ou de l'autre.....

qui fait les expériences ? sinon le "moi" ?.....donc tant qu'il y a le "moi" actif , il n' y a que le conditionné qui agit et l'amour qui est présent n'est que conditionné à l'expérience "moi"...dont il est égocentrique et ce n'est pas vraiment de l'amour mais seulement la satisfaction narcissique et l'attachement du "moi" qui en fait son objet à travers la personne ou la chose concernée......

selon ce que je vois l'amour est inconditionnel ou pas.....et ne peut entrer en existence que lorsque l'expérience "moi" n'est pas active dans notre conscience de l'instant.....et donc l'amour n'a pas d'objet.....amicalement

[invite144b646e]

Bonjour Philipp,

Encore une fois (faisant référence à la discussion « La liberté existe-t-elle vraiment? »), nous semblons partager la même vision mais avec d’autres termes. Quand vous dites « selon ce que je vois l'amour est inconditionnel ou pas.....et ne peut entrer en existence que lorsque l'expérience "moi" n'est pas active dans notre conscience de l'instant.....et donc l'amour n'a pas d'objet », l’utilisation du mot « moi » est en fait, dans mon vocabulaire, la psychologie, l’ego ou l’âme humaine, c’est-à-dire l’ensemble des désirs, des émotions et des souvenirs. Quand je fais la distinction entre une personne qui vit l’instant présent dans toute sa conscience versus un individu qui fait référence continuellement à son ego pour affronter la vie, je dis que la première est un être ayant une conscience « individuelle » et l’autre une conscience « collective ». Le point de vue que j’ai lancé pour l’enclenchement de cette discussion « L’amour est le Père Noël des adultes », je faisais référence à une personne qui possède une conscience collective, un monsieur ou une madame tout le monde, la normalité quoi.

Pour revenir sur votre questionnement concernant ma citation « On peut définir la souffrance, dans TOUS ses états d’expression, comme étant la résistance que va opposer un souvenir à une transformation », je fais référence à tous les constituants de l’ego : la peur, l’insécurité, l’orgueil, l’angoisse, l’incertitude, l’insatisfaction, l’ennui, la solitude, la colère, l’amour sélectif, l’inquiétude, les désirs, les émotions, les pensées, les expériences, les souvenirs, les programmations génétiques, etc. Il est à noter que le moyen de défense de la psychologie face à son agresseur, la conscience individuelle, est toujours le même : s’opposer à toute transformation de sa constitution. Pour préserver son identification, la psychologie résiste inlassablement aux changements et à tout de qui engendre une altération de sa constitution, c’est-à-dire à tout ce qui provient de l’inconnu. Les attaques surprises faites par la force de la conscience durant une conscientisation provoquent un émoi au cœur de la psychologie, ce qui engendre la souffrance, c’est-à-dire l’obligation de l’ego, des souvenirs et du plan émotif, de s’adapter constamment à ces assauts arrivés de nulle part. La seule fonction véritable d’une psychologie est l’entretien des conditions qui nécessitent sa présence. En d’autres mots, lorsqu’il y a métamorphose d’une partie de l’ego chez une personne ayant une conscience collective, il y a forcément souffrance parce qu’elle cette bulle de la psychologie ne veut pas mourir et elle ne veut pas disparaître. Tandis que chez une personne qui vit l’instant présent dans toute sa conscience, une personne qui est son propre gourou, est incapable de souffrir, car elle ne s’oppose jamais à son changement. Il n’y a pas de place à la souffrance lorsqu’un individu voit la vie telle qu’elle est. La logique n’ayant qu’un seul chemin, il ne peut y avoir qu’une compréhension de plus en plus profonde de l’univers qui l’entoure. « La véritable valeur d’un être humain est déterminée avant tout par la façon dont il est parvenu à se libérer de son propre ego », disait Albert Einstein.

Bien à vous

Le mystérieux inconnu

[inviteb3674596]

Bonjour


Vous dites " Quand je fais la distinction entre une personne qui vit l’instant présent dans toute sa conscience versus un individu qui fait référence continuellement à son ego pour affronter la vie, je dis que la première est un être ayant une conscience « individuelle » et l’autre une conscience « collective ». ..........pourriez vous déveopper ce point car pour ma part j'aurais dit l'inverse......car la personne qui est ancrée dans une conscience égocentrée a une conscience qui n'est qu'individuelle en ce sens que cette personne perçoit à partir d'elle même.....de l'amalgame de l'expérience "moi"...alors qu'une personne qui a pris conscience de la limite réductrice de cette façon de vivre avec tout ce que cela sous tend dont vous parlez plus loin et s'en est affranchie est dans une conscience unifiée et collective du monde....cette personne ne se perçoit pas comme un individu ayant une psychologie individuelle qui lui appartient en propre...mais est relationnellement/psychologiquement dans la perception de reliance au monde...donc du mouvement collectif de l'être au monde...il n' y a pas entre sa conscience et le monde l'expérience "moi" individuelle .mais bon......comme il me semble que nous développons la même vision....sourire.....je dirai qu'il ne s'agit que d'une approche théorique qui est différente mais qui point la même phénomènologie....

pour le reste que vous développer je remarque qu'il en est de même..nous ne nous opposons pas.....même si j'ai du vous relire plusieurs fois pour entrer dans votre théorisation qui n'emprunte pas les chemins de la simplicité selon moi et je me demande bien pourquoi....vous parlez de la force de la conscience, ce concept me paraît assez inutile ..la conscience est voilà tout....la question est simplement celle de découvrir quelle conscience avons de nous mêmes, il n'est doonc pas la peine de rajouter des concepts...dans un monde où il y en a déjà trop....rire......et vous évoquez la psychologie comme si c'était quelqu'un ..c'est curieux comme approche....et puis aussi vous évoquez le "gourou".....alors que ce terme me paraît hautement véhiculer des incompréhensions dans l'imaginaire plutôt qu'autre chose .....mais bon.....

Sur le fond je n'ai rien à contredire car je vois le vrai de ce que vous dites.

amicalement
philipp

[invite144b646e]

Bonjour,

Encore une fois, nous jouons avec les mots pour exprimer les mêmes choses. J’aime employer le terme « être son propre gourou » car c’est une image qui démontre bien, à mon avis, quelqu’un qui découvre le plaisir de l’évolution et qui n’a plus besoin de maîtres pour le guider. Il est donc son propre gourou. Devenir son propre gourou est, selon moi, la seule voie qui nous conduit à la maîtrise de notre psychologie, à contrôler la dualité et à trouver sa paix, la Paix. Celui qui est son propre gourou entre dans une phase de sa recherche personnelle que j’ai nommée le pelletage. Il acquiert l’outil le plus performant, le plus efficace et le plus précieux qui existe: une pelle. Sa conscience devenue totalement individuelle sert de pelle à l’humain. Elle lui permet de creuser et de creuser sans cesse dans la vie. Ce qui l’amène à une compréhension de plus en plus profonde de l’univers qui l’entoure. La phase du pelletage signifie que l’humain a désormais la faculté de se conscientiser d’une façon entièrement autonome, c’est-à-dire qu’il n’adhère plus à aucun mouvement spirituel et qu’il ne pratique plus aucune religion organisée ni collective. Il en est incapable puisque son niveau de conscience lui empêche toute forme de dépendance psychologique. Il n’a plus besoin d’être sécurisé pour rester structuré et être fonctionnel. Ce qui lui donne la faculté de prendre en main sa propre évolution. Étant désormais le plus grand des explorateurs et voyant la vie de l’autre côté du voile des émotions et des souvenirs, il vit la plus merveilleuse aventure que le monde ait vécue. Une aventure qui l’amène à explorer le vaste de monde à la conquête du plus grand trésor que la vie puisse offrir… lui.

Ainsi, l’humain devient son propre gourou le jour où il n’a plus aucunes autres références que lui-même. Il est un être entièrement indépendant possédant une conscience qui lui est propre, c’est-à-dire une conscience individuelle. Celui qui n’a pas de conscience individuelle possède une conscience que j'appelle collective parce qu'il suit les modes, il recherche l’opinion des autres, il est dirigé, il est programmé et se réfère sans cesse à l’extérieur. Il se sécurise par la religion et se fie à la tradition et au passé pour rester fonctionnel et être efficace. Bref, il est comme tout le monde et il fait comme tout le monde. Il fait partie de la grande chaîne de la collectivité, un maillon de la société que j’ai nommée la Grande Roue de la Vie. Cet engrenage qui empêche d’exprimer sa véritable personne a pour dicton: « tout le monde le fait, fais le donc! » Celui qui est son propre gourou a plutôt comme dicton: « tout le monde le fait, fais le con! »

Le terme « la Force de la Conscience » est belle et bien un terme extrêmement utile car, selon moi, c’est une force au même titre que l’électricité, le magnétisme, la chromodynamique, etc., en sont.

Le mystérieux inconnu

[inviteb3674596]

Bonjour


Je vous ai lu avec attention. Je ne vois pas l'intérêt de remettre en cause vos concepts......Bien que dans les faits de ce qui se produit.." concrètement"....je vois bien par exemple que dire que l'homme égocentré est dans une conscience collective alors que l"humain autonomisé est dans une conscience individuelle est une description qui n'est le reflet du réel.....même je saisis le fondement de ce que vous dites et je ne le remets pas en cause....Dans les faits l'humain égocentré a une conscience des choses qui est individualisée et une psychologie individuelle et collective...celle ci en terme de contenu est liée à son histoire personnelle et collective du "moi"......même s'il est juste de dire comme vous le faites remarquer que cet humain là épouse inconsciemment et consciemment les phénomènes de mode collectifs de son époque et culturels et psycho-historiques.....mais ces contenus ne sont que par définition les contenu de l'histoire du "moi".....et le moi est individualisé...c'est son contenu qui est à la fois personnel et collectif...

la personne qui s'est affranchie psychologiquement du "moi"....n'est pas concerné par tout çà....psychologiqument elle est reliée au monde et donc sa psychologie interne au sens de sa perception de sa relation au monde est collective....cet humain là ne connait pas la séparation psychologique envers lui même et ses semblables et pour cela ne connait pas la souffrance lié au sentiment de solitude du "moi"..Sa conscience est collective. Cela dit effectivement sur le plan de son autonomie il est individualisé et ne dépend pas d'autrui...c'est psychologiquement qu'il est individué ...comme vous dites il n' a pas besoin d'être sécurisé pour être structuré....

C'est pour cela que je vous disais que dans les faits sur le plan de la conscience l'humain égocentré est individualisé même s'il sa psychologie est sous l'influence des enjeux collectifs..alors qu'inversement l'humain affranchi a une conscience collective même si il est évidement autonome sur le plan psychologique......mais je pense que ces distinctions sont importantes uniquement en terme de communication et de langage commun....sur le fond nous nous sommes compris....peut être étant du Québec vos référentiels en matière de psychologie sont ils différents ( je suis en France) et cela explique votre description ?...car par exemple je n'avais jamais entendu l'utilisation du mot ' psychologie' comme vous le faites.....et par exemple en psychologie clinique ( psychanalyse) le "moi" est bel et bien la structure individuelle qui fonde la psyché....etc.....

Je comprends bien la notion de pelletage que vous avez créee pour l'occasion ....et le rappel de l'utilité de ce merveilleux outil qu'est la pelle......sourire....


Pour dire deux mots de l'utilisation du mot 'gourou'...j'avais bien compris le sens que vous lui donnez....je disais seulement que ce terme a très mauvaise presse.....et en plus aucune légitimité en psychologie ou en philosophie....je faisais juste remarquer que son utilisation ne me paraît donc pas pertinente sur un plan pédagogique d'autant qu'elle n'est pas non plus nécessaire sur le plan de la connaissance...et encore moins sur un forum comme celui ci ..sourire....

Pour terminer avec la question du concept de "la force de la conscience" auquel vous tenez.....je n'ai pas creusé le problème tel que vous le présentez donc je vais m'abstenir de développer la question...mais comme cela contenu de ce que je pressens de la question .....j'ai le sentiment d'une redondence pour ne pas dire pléonasme......la conscience est une force en soi....sinon la force en soi par elle même......pourquoi créer cette dualité.....force-conscience?....je la soupçonne "en trop"e....nous avons déjà le concept d'énergie vitale ...la conscience est énergie vitale , est force.....pourquoi créer des doublons ?.......surtout que cela renforce le sentiment de l'existence de la dualité qui n'a pas besoin de cela....la conscience est.....et elle contient tous ses attributs...elle est une.....enfin...peut être voulez vous parlez d'autre chose....? à voir

pour terminer sur une note d'humour cela me fait penser à votre présentation...."le mystérieux inconnu"....sourire...en général voyez vous ce qui est mystérieux est inconnu....et c'est même pour cela que cela est mystérieux......et de la même façon ce qui est inconnu est mystérieux non?....d'où que voilà un autre pléonasme.....je vous taquine un peu.....peut être que..la force de la conscience et le mystérieux inconnu....sont des pléonasmes volontaires.....dont le sens .....inconnu et mystérieux..... m'échappent encore....clin d'oeil amical...

amicalement
philippe

[invite144b646e]

Bonjour Philippe,

Je suis très enchanté de lire le point de vue d’une tierce personne qui exprime, dans un langage autre, ma vision que j’aie de l’extérieur. J’ai la nette impression que nos yeux pointent vers la même direction. Il est fort probable que l’influence de « l’esprit québécois » qui m’entoure ait effectivement eue un rôle à jouer dans mon expression. Aussi, je prends note de votre intervention concernant le mot « gourou » dans mon vocabulaire. Votre commentaire représente très certainement celui de plusieurs autres personnes. Peut-être que l’expression « être son propre maître » serait plus adéquate. Une phrase qui résume bien ma vision de la vie en générale est celle-ci: « la vie ne s’enseigne pas, on la découvre par soi-même. »

Bien à vous

Le mystérieux inconnu

P.S. : Le comportement amoureux de l'homme porte, dans son ensemble, le caractère de l'impuissance psychique. (Sigmund Freud)

[inviteb3674596]

Bonsoir à vous

j'apprécie également de découvrir la conceptualisation d'un libre penseur( découvreur) concernant une vision sans doute commune avec une théorisation différente. C'est intéréssant car cela montre la limite en matière de communication du langage symbolique associé à l'imaginaire. Il est donc possible de pointer les mêmes réalités observées en les théorisant de façon apparemment contradictoire......chose que l'on voit dans bien des enseignements millénaires..c'est tout le jeu de la pensée/moi....car le problème c'est justement les interprétations imaginaires du "moi"....d'où le sentiment que j'ai le sentiment qu'il est très important d'aller vers la simplicité en matière de description de la compréhension de notre conscience , de la psychologie humaine et de nos relations à la vie...car un esprit clair et simple voit clairement et simplement.....et la communication avec autrui passe par le simple et le clair dans ce domaine....c'est déjà assez difficile comme çà de partager alors si en plus on se laisser piéger par l'orgueil du "moi" et ses goût de complexité pour perdurer .....on n'est pas sorti de l'auberge...sourire


" Aussi, je prends note de votre intervention concernant le mot « gourou » dans mon vocabulaire. Votre commentaire représente très certainement celui de plusieurs autres personnes. ".....oui c'est le cas et aussi mon observation personnelle à travers des centaines et centaines d'échanges.......ce mot est très connoté et a très mauvaise presse...


"Peut-être que l’expression « être son propre maître » serait plus adéquate. Une phrase qui résume bien ma vision de la vie en générale est celle-ci: « la vie ne s’enseigne pas, on la découvre par soi-même. »"

je vous rejoins tout à fait.....et je vois aussi que l'expression " être son propre maître"...et plus adéquate car plus parlante et plus neutre...

amicalement
Philippe