L'art, fonction et origine.

[invitefae0b27c]

Voici, sur le conseil de Kinette, un nouveau thread sur l'art, dérivé de celui de Tesla sur les rêves.

Peut-être dis-tu qu'aucune autre espèce animale ne semble le pratiquer, parce que tu ne vois pas l'Art en dehors de l'Art Humain L'humain est obligé de donner un nom à chaque objet ou chose, pour le rendre existant dans son monde. Maintenant, si tu observais bien (par exemple) les fourmis, ne trouves-tu pas leur fourmilière comme un art, leur Art ! Comme pour les thermites, les araignées, etc ...

Je pense que tu confonds art et artisanat, c'est à dire le désir et le besoin (certes, tout désir cache un besoin, j'y reviendrai). Mon opinion est que l'art n'a aucune fonction naturelle. On peut parfaitement survivre sans pratiquer aucune forme d'art, en revanche l'araignée ne peut survivre sans sa magnifique toile, parce qu'elle est son moyen de se procurer sa nourriture. Le fait qu'elle soit magnifique n'est qu'une interprétation humaine, que j'expliquerai par l'appartenance de l'homme à la nature, un souvenir de ses racines en quelques sorte (explication très personnelle, j'en conviens). Bien qu'on n'ait aucun moyen de vérifier, je doute que l'araignée trouve magnifique sa propre toile. Tout au plus doit-elle ressentir de la satisfaction à la perspective d'un bon dîner lorsqu'elle a bien réussi sa toile du jour.

L'art est un moyen d'expression, un langage, une forme de communication. A l'origine de toute oeuvre d'art se trouve une émotion ressentie par l'artiste, qui cherche à la communiquer à son public (j'utilise le mot public dans son sens le plus large : toute entité susceptible de recevoir le message émis par l'artiste et apte ou non à le décoder). Sans exercer son art, l'artiste peut malgré tout continuer à vivre. J'entends par là rester vivant, car une vie d'artiste sans art n'est plus vraiment une vie... C'est là que le désir rejoint le besoin, car toute forme d'expression artistique sous-entend une incapacité à exprimer naturellement par le langage commun une émotion contenue en soi, venant soit d'un manque de maitrise du langage commun soit des limites de celui-ci (voir d'un défaut de réceptivité de l'entourage de l'artiste).
En ce sens l'art est un moyen alternatif de communiquer, un langage de substitution.

Reste à se demander quelle est la place de l'art dans l'évolution. Pour moi, l'art (celui de ma définition) est apparu avec le début de la vie sociale chez les humains, qui s'est accompagné d'un accroissement de la dexterité : station debout, mains libérées, pouce opposable, etc... et surtout de la nécessité de pouvoir mieux communiquer avec les membres du groupe. Cela ne m'étonnerait pas (si seulement je pouvais vivre assez longtemps) que d'ici quelques siècles ou millénaires on voie les gorilles ou les chimpanzés se mettre à créer des choses qui ne soient pas des outils.


J'aimerais avoir les opinions de chacun...
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[invitefae0b27c]

La réponse de Kinette, extraite du thread sur les rêves :

Mr Kiwi, le thème de l'art que tu aborde est très intéressant, à mon avis ce serait sympa de commencer un fil de discussion sur ce sujet-là (si tu es d'accord on pourra faire un "copier-coller" de ce début de discussion, ou si tu préfères on reprend à zéro.
A mon avis, l'art est soit une simple conséquence du pouvoir de création et d'imagination qui a été acquis par l'homme (on a tendance à vouloir trouver des fonctions à tout, mais certains caractères, certaines choses ne sont que des manifestations de quelque chose d'autre qui en soit a une utilité: certaines de ses conséquences sont réellement "utiles" (cf. la créativité et ses conséquences...), mais pas toutes.
On peut aussi penser que l'art a été à l'origine une sorte de "caractère sexuel" sélectionné: la personne capable de faire de belles oeuvres d'art prouvait qu'elle était capable de consacrer une part de son temps et de son énergie à autre chose que des activités vitales, donc c'était une preuve de sa bonne santé, de sa force, de ses capacité... (bref un peu le même principe que les parades ou attributs sexuels de certains animaux qui leur permettent de donner aux autres individus des information sur leur santé, leur "qualité".

Ensuite lorsque quelque chose de nouveau apparaît dans l'évolution (pas seulement biologique d'ailleurs) on peut voir apparaître des mécanismes de renforcement réciproque, un caractère un phénomène en favorisant un autre qui lui-même a une action positive sur le premier.
J'aime à imaginer que l'art à fonctionné un peu comme ça, c'est-à-dire que favorisé par le développement de l'imagination et de la réflexion il a ensuite lui-même enrichi ce pouvoir, lui a donné une autre dimension (cf. les interactions entre art et science, technolgie).

K.

[invitefae0b27c]

A mon avis, l'art est soit une simple conséquence du pouvoir de création et d'imagination qui a été acquis par l'homme (on a tendance à vouloir trouver des fonctions à tout, mais certains caractères, certaines choses ne sont que des manifestations de quelque chose d'autre qui en soit a une utilité: certaines de ses conséquences sont réellement "utiles" (cf. la créativité et ses conséquences...), mais pas toutes.

Je pense qu'on est d'accord sur ce point. L'art n'est pas indispensable, mais il est la conséquence d'un progrès qui s'est révélé indispensable à un moment donné de l'évolution humaine : la vie en groupe.

On peut aussi penser que l'art a été à l'origine une sorte de "caractère sexuel" sélectionné: la personne capable de faire de belles oeuvres d'art prouvait qu'elle était capable de consacrer une part de son temps et de son énergie à autre chose que des activités vitales, donc c'était une preuve de sa bonne santé, de sa force, de ses capacité... (bref un peu le même principe que les parades ou attributs sexuels de certains animaux qui leur permettent de donner aux autres individus des information sur leur santé, leur "qualité".

Là je ne suis plus d'accord. Comme je l'ai expliqué, je pense que l'art est le fruit d'une inaptitude de l'artiste à communiquer par les moyens courants, bref une défaillance (une maladie mentale ? Hummm, ça mériterait un autre débat...). En celà un artiste est un individu différent des autres membres du groupe, or on sait à quel point les différences sont marginalisées et rejetées dans toutes les sociétés.

Ensuite lorsque quelque chose de nouveau apparaît dans l'évolution (pas seulement biologique d'ailleurs) on peut voir apparaître des mécanismes de renforcement réciproque, un caractère un phénomène en favorisant un autre qui lui-même a une action positive sur le premier.
J'aime à imaginer que l'art à fonctionné un peu comme ça, c'est-à-dire que favorisé par le développement de l'imagination et de la réflexion il a ensuite lui-même enrichi ce pouvoir, lui a donné une autre dimension (cf. les interactions entre art et science, technolgie).

J'aime aussi cette idée

[kinette]

Hello Mr Kiwi!
Merci pour le copier-coller!

Là je ne suis plus d'accord. Comme je l'ai expliqué, je pense que l'art est le fruit d'une inaptitude de l'artiste à communiquer par les moyens courants, bref une défaillance (une maladie mentale ? Hummm, ça mériterait un autre débat...). En celà un artiste est un individu différent des autres membres du groupe, or on sait à quel point les différences sont marginalisées et rejetées dans toutes les sociétés.

En fait il n'y a peut-être pas UNE explication à l'art. Dans certains cas l'artiste va privilégier de mode de communication parce qu'effectivement les autres lui font défaut. Ca fait effectivement sens.
Mais je pense qu'il ne faut pas non plus caricaturer la position de l'artiste dans la société. Oui il y a des "artistes maudits", mais je pense que les artistes ont souvent une position marginale un peu comme les sorciers dans certaines sociétés: à la fois respectés, enviés, et craints, laissés à la marge car considérés comme différents. Mais ça n'empêche pas à mon avis totalement l'artiste de tirer des bénéfices de son art (après ça va varier selon les époques et les sociétés.)

Quand je vois les superbes peintures des hommes préhistoriques, je me demande toujours quel pouvait être l'état d'esprit des hommes (ou femmes ) qui les faisaient, pourquoi ils les faisaient. On a de superbes hypothèses là-dessus (rites magiques pour la chasse) mais qu'en est-il vraiment?

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vince]

Là je ne suis plus d'accord. Comme je l'ai expliqué, je pense que l'art est le fruit d'une inaptitude de l'artiste à communiquer par les moyens courants, bref une défaillance (une maladie mentale ? Hummm, ça mériterait un autre débat...). En celà un artiste est un individu différent des autres membres du groupe, or on sait à quel point les différences sont marginalisées et rejetées dans toutes les sociétés.

Bonjour

Je n'aime pas beaucoup cette idée d'artiste tentant de communiquer par son art avec une société rétive. Et plus généralement je n'aime pas beaucoup l'idée que l'artiste soit un être à part, un cas isolé.

Si je m'en tiens à la définition que tu donnes de l'art, à savoir une activité non indispensable à la vie, le peintre du dimanche qui est employé de bureau dans la semaine et qui gribouille devant son chevalet le week end est également un artiste. Et d'ailleurs je pense que c'est effectivement le cas (ce n'est pas parcequ'on invente pas une nouvelle forme d'art qu'on est pas un artiste).

La vision de l'artiste maudit en proie à une société qui le rejette est, certes, romantique mais me semble être une construction relevant de l'iconographie moderne. L'enfant qui taille un bâton dans la forêt fait de l'art aussi bien il me semble.

Dès lors quelle est la fonction de cet art ? Je vois personnellement deux pistes.

Premièrement l'envie de différenciation et là je pense aux arts "décoratifs". J'ai tendance à croire que cette fonction est celle qui est apparue en premier : mon épieux en bois n'est pas celui de Mr Tout-le-Monde car j'y ai gravé une image (et aujourd'hui ce serait : Ma voiture n'est pas celle de Mr Tout-le-Monde car je lui ai mis un pot Ninja, de la moquette au volant, un chassis sur-baissé et des jantes en alu...).

Deuxièmement je pense au besoin d'éternité car l'oeuvre est la seule trace que nous laissons derrière nous. A ce titre je pense qu'on rejoint également la religiosité de l'art qui a prévalu pendant des millénaires.

Voili voilou, c'est mon avis mais il n'est pas catégorique...

[invitefae0b27c]

Si je m'en tiens à la définition que tu donnes de l'art, à savoir une activité non indispensable à la vie, le peintre du dimanche qui est employé de bureau dans la semaine et qui gribouille devant son chevalet le week end est également un artiste. Et d'ailleurs je pense que c'est effectivement le cas (ce n'est pas parcequ'on invente pas une nouvelle forme d'art qu'on est pas un artiste).

Bien sûr ! Je suis d'accord.

La vision de l'artiste maudit en proie à une société qui le rejette est, certes, romantique mais me semble être une construction relevant de l'iconographie moderne.

C'est un peu caricatural, ou peut être est-ce moi qui l'ai été dans mon explication. Je n'ai jamais parlé d'artiste maudit, mais quoi qu'il en soit il est clair que les artistes ont toujours eu une place à part dans toutes les sociétés, en positif ou en négatif.

Premièrement l'envie de différenciation et là je pense aux arts "décoratifs". J'ai tendance à croire que cette fonction est celle qui est apparue en premier : mon épieux en bois n'est pas celui de Mr Tout-le-Monde car j'y ai gravé une image (et aujourd'hui ce serait : Ma voiture n'est pas celle de Mr Tout-le-Monde car je lui ai mis un pot Ninja, de la moquette au volant, un chassis sur-baissé et des jantes en alu...).

Là on se rapproche de l'artisanat, car cette fonction de différenciation que tu décris a pour but de démontrer la supériorité de l'individu qui le pratique par rapport aux autres, cf. l'idée de "caractère sexuel" apportée par Kinette.
Pour moi l'oeuvre d'art est au contraire une tentative de l'artiste de se rapprocher de ses semblables.

Deuxièmement je pense au besoin d'éternité car l'oeuvre est la seule trace que nous laissons derrière nous. A ce titre je pense qu'on rejoint également la religiosité de l'art qui a prévalu pendant des millénaires.

Alors là je suis bluffé. C'est un aspect qui m'avait échappé alors que je crois que je le ressens depuis toujours sans en avoir vraiment conscience.
Merci.

[Cécile]

Bonsoir,

M. Kiwi Blanc-Jaune a écrit :

L'art est un moyen d'expression, un langage, une forme de communication. A l'origine de toute oeuvre d'art se trouve une émotion ressentie par l'artiste, qui cherche à la communiquer à son public

Et aussi :

En ce sens l'art est un moyen alternatif de communiquer, un langage de substitution.

Mais l'art a-t-il forcément pour but d'être communiqué à d'autres ? En d'autres termes, il existe sûrement plein d'artistes "égoistes" ou "timides", qui ont besoin de faire ressortir leurs émotions à travers l'art, mais qui n'ont pas envie de les faire partager (ou simplement qui ne trouvent pas leur oeuvre assez bonne pour être communiquée). Par exemple, Kafka ne voulait pas que ses écrits soient publiés.

[invitefae0b27c]

Je n'avais pas pensé à ça en effet, mais après réflexion il me semble qu'à partir du moment où un message est émis il y a communication (ou du moins tentative). C'est comme parler tout seul. C'est assez bizarre et difficile à expliquer mais je vois ça comme ça.

[kinette]

Hello Mr Kiwi,
Plutôt intéressant cette histoire de "parler tout seul".
Ca me rappelle un article sur le fait de se parler à soi-même à haute voix pendant la réalisation d'une action un peu complexe. L'article expliquait qu'on avait montré que chez l'enfant le fait de commenter ce qu'il faisait lui permettait d'être plus efficace (ça doit être le cas chez l'adulte aussi, enfin là l'étude portait sur des enfants). Bon tout ça pour dire que l'"autocommunication" peut effectivement avoir un rôle, et qu'un artiste qui fait de l'art pour lui-même peut effectivement y trouver quelque chose, arriver ainsi à mieux cerner certains pronlèmes, à y voir plus clair...

K.

[Tesla]

Hi les zamis !

En fait dans ce cas l'art serait comme la réalisation d'un plan de l'esprit couché sur le papier?
une sorte de consolidation de l'esprit par la matière pour etre sur d'arriver à un objectif naturel inconscient ?
Mais lequel, lesquels, dans ce cas?
Je vois que mon post sur les rêves et l'art a manifesté pas mal d'interet! vraiment top ce site et les gens qui peuplent son forum.
Encore merci à tous pour toutes ces questions/réponses qui me permettent d'apprendre de nouvelles choses à chaques lectures.

à+

[invitefae0b27c]

Héhé, je suis content que tu apportes un nouveau souffle à ce sujet !
En fait je vois ça comme le fait d'avoir des enfants, dans le sens "perpétuation de la race", mais dans le cas d'une oeuvre artistique ça serait plutôt la perpétuation de l'individu (hum, c'est très mégalo ! )
C'est un peu tarabiscoté, mais pour l'instant c'est le seul lien que je vois avec un besoin vital. Comme je l'ai dit au début, pour moi l'art n'a pas de fonction naturelle. S'il est dicté par un besoin comme séduire ou dominer ( reproduction, transmission des gènes), gagner de l'argent ( nourriture, logis, etc... = survie), ou autre chose, il devient systématique et perd sa qualité purement émotionnelle. Ca devient alors de l'artisanat puisque ça répond à un besoin et plus à une envie.

[invitefae0b27c]

En gros on pourrait parler de recherche de l'immortalité...

[Tesla]

Ca c'est interessant !

Il est clair que chez l'homme c'est une obsession que la recherche de l'immortalité, ce besoin de graver son passage dans une pierre, de faire qu'une partie même ridicule de lui survive au temps.

Je pense que même qu'un théoricien,un grand politicien,un grand inventeur ,suit le même chemin...la recherche de l'immortalité...
Même parfois ces gens en "oublient" de faire des enfants passionné par leur quête et ce qu'il restera de leur passage, des travaux qui toucherons et influerons sur la vie de milliers, de millions de personnes qui seront ses "enfants spirituel".Ces gens auront une plus grande descendance que la normale.

Mais tout ca n'est pas de l'art...la recherche de l'immortalité n'est pas de l'art pour moi, c'est de la conservation de soit.
Même si le corp ne suit plus et est depuis longtemps mangé par les vers (miam !!!), la structure cérébrale du moment de la réalisation est representé dans celle-ci...

Vous en pensez quoi?

Ok je retourne dans mon congélo...

à+

[invite20f07591]

Saluté !!

Et quand je fais un besoin naturel ! c'est de l'art ou de l'artisanat ?!!
hi hi p'tite joke à Mister Kiwi !

A ton affirmation : "pas besoin de l'art pour survivre."
Mouai kousi kousa mon Kinder ! allez 50-50. Si je te met dans une pièce sans lumière, sans rien, (on te relache après t'inquiète) à mon avis tu aura recours à ton imagination pour survivre. Ce qui veut dire que moi, Papillote, je concilie imagination à art.

[invitec06d06da]

Bonjours,

####

2) Pour revenir aux questions initiales, je n'ai pas les "preuves", mais il me semble que certains animaux pratiquent une forme d'art.

Il y aussi les singes auquels on enseigne le langage des signes, et ou l'on retrouve dans le processus, comme pour les enfants à l'école : "fais moi un dessin".

je me souviens d'une Gorille qui dessinait, et l'un des faits troublants, c'est qu'elle faisait refference a ses reves => l'imaginaire n'est pas loin.

Il y à eu aussi la vente de dessins réalisés par un éléphant d'un zoo..

Je ne vois pas pourquoi exclure aux animaux une sensibilité, un accès a l'art.

Pour pousser un peu loin, chez les oiseaux, les males on souvent une robe colorée pour séduire les femelles; certains humains n'y sont pas insensibles.

Je pense que l'art est une chose essentielle, sans lui, les sociétes humaines s'effondrent.

Qu'on lui donne une identité religieuse est une abération, en tout cas une récupération. (Ne pas confondre avec le mystique svp)

L'art par essence est une chose libre.

Quand au langage, dans le sens restrictif de l'association de sons et d'écriture, c'est déja en soit une forme trop fluctuante pour espérer exprimer véritablement une idée.

Il n'est qu'un systeme de communication limité soumis aux modes, aux courants de pensé,es, selon les r&egions, les époques, etc.

J'en veux pour preuve touts les amalgames et dérives sémantiques que j'ai pu lire ici; certains ne seront peut etre pas capable de se relire! (ps, c'est mon humour perso)

Confondre le langage et l'art est une erreur, il y a effectivement une communication, mais il faut pas tout mélanger!

Pour terminer, j'ai cette phrase de R.Barthes en tête: "Le Langage est une dictature"...

MESSAGE DE LA MODERATION

Moderation des termes pouvant paraitre "insultants"

Yoyo
Responsable du forum

[invite20f07591]

MESSAGE DE LA MODERATION

Ce message a été effacé puisqu'il était une réponse aux termes modérés dans le message précédent.

Yoyo
Responsable du forum

[Neutrino]

Bonjour
je ne veux pas m'imiscer dans ce fil, mais je tiens à dire que je trouve hasardeux de parler d'utilité ou de fonction biologique pour des comportements acquis génétiquement ou aussi bien culturellement à une époque aussi proche. L'art est apparu il y a 30 000 ans (plus ou moins 10 000 ans, ça ne change rien), celà me paraît trop proche pour parler d'acquis à portée évolutive. 30 000 ans, ça ne fait jamais que 10 000 générations, vraiment le minimum de l'échelle de l'évolution biologique.

De toutes façons, je pense qu'on doit penser les actes humains bien au delà de la fonction biologique. Nous voyons beaucoup trop souvent les hommes se "démerder comme des pieds" (excusez l'expression) pour leur survie. C'est à se demander parfois si l'Homme n'a pas une aptitude à éviter la sélection naturelle... enfin, bref.

Surtout je ne pense pas que l'art soit un épiphénomène de l'acquisition de la bipédie et autres... Je le vois comme une nécessité de la liberté, justement. Etre libre c'est aussi vouloir (se) montrer qu'on est libre. Et rajouter deux ou trois choses imprévisibles (mais pas aléatoires) dans une nature "mécanique", c'est une belle preuve de liberté, non?

Je m'en vais dormir, avec l'alimentation et les "commissions", c'est un des rares besoins que j'ai sauvegardé de ma condition de primate... le reste ce sont des désirs (désirs de tisser une toile, désir de construire une fourmilière possibles mais pas réels, je ne suis ni pêcheur ni architecte, mais si je le voulais vraiment, je le pourrais)

[invitefae0b27c]

Salut tous !

Pfiouuuu, ça faisait un bout de temps que je l'avais laissé de côté, ce fil. Bon, à l'attaque...

Et quand je fais un besoin naturel ! c'est de l'art ou de l'artisanat ?!!
hi hi p'tite joke à Mister Kiwi !

:? Après tout pourquoi pas, si tu te sers de ton caca pour exprimer quelque chose qui te tient à coeur... (d'ailleurs il y en a qui le font, on appelle ça le body art, ils se font des lavements à la gouache et font caca sur des toiles :? mais tous les "body artists" ne font pas ça, il y en a des plus soft)

A ton affirmation : "pas besoin de l'art pour survivre."
Mouai kousi kousa mon Kinder ! allez 50-50. Si je te met dans une pièce sans lumière, sans rien, (on te relache après t'inquiète) à mon avis tu aura recours à ton imagination pour survivre. Ce qui veut dire que moi, Papillote, je concilie imagination à art.

Si tu fais ça (d'abord je ne me laisserai pas faire ! Non mais ! ), ça n'est pas mon imagination qui me permettra de survivre, mais plutôt les réserves de graisse qui sont accumulées sur mes muscles qui serviront à remplacer temporairement le manque de nourriture (TRES temporairement, vu que je suis épais comme un sandwich SNCF, bien qu'il faille reconnaître que ladite SNCF a fait des efforts depuis quelque temps). C'est ce que j'entends par survivre ou, comme je l'ai précisé dans le premier message de ce fil, rester vivant. Tout au plus mon imagination me servira-t'elle à ne pas (trop) devenir fou.
D'ailleurs, pour aller aussi loin que possible dans ton expérience me privant des élément essentiels à ma survie, tu devrais aussi me retirer l'air dont j'ai besoin pour respirer. Et là mon imagination ne me sera d'aucun secours.

Pour revenir aux questions initiales, je n'ai pas les "preuves", mais il me semble que certains animaux pratiquent une forme d'art.

Je ne vois pas pourquoi exclure aux animaux une sensibilité, un accès a l'art.

Euh... Non, moi non plus, je ne vois pas pourquoi.
J'ai des doutes sur les dessins de l'éléphant qui, à mon avis, doit être poussé plus par la curiosité de voir le pinceau qu'il tient avec sa trompe laisser une trace sur la feuille que par une véritable intention de laisser une trace sur la feuille, mais à part ça le fait que des singes tentent de matérialiser leurs rêves par le dessin ne me surprend pas tant que ça. Comme je l'ai dit en ouvrant ce fil, cela ne m'étonnerait pas que d'ici quelques siècles ou millénaires on voie les gorilles ou les chimpanzés se mettre à créer des choses qui ne soient pas des outils.

Pour pousser un peu loin, chez les oiseaux, les males on souvent une robe colorée pour séduire les femelles; certains humains n'y sont pas insensibles.

Là par contre je pense que ça n'a rien à voir. Le fait qu'une choses soit belle et provoque une émotion chez celui qui la regarde n'en fait pas une oeuvre d'art. Par exemple les chutes du Niagara, c'est très beau, mais ça n'est le résultat de la volonté de personne.
A moins que quelqu'un dans l'assistance ne veuille évoquer la création divine ? Ca serait un nouveau débat auquel je ne prendrai pas part.

Je pense que l'art est une chose essentielle, sans lui, les sociétes humaines s'effondrent.

Oui, et je vais même plus loin : je ne conçois pas une société humaine sans art. Je pense que c'est tout simplement impossible, parce que la complexité de l'individu-homme fait qu'il ne peut pas se conformer entièrement et exclusivement à un modèle comportemental que pourrait exiger de lui une société telle que celle des fourmis par exemple.

Qu'on lui donne une identité religieuse est une abération, en tout cas une récupération. (Ne pas confondre avec le mystique svp).

Tu devrais préciser ta pensée. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation mais je ne suis pas sûr de l'avoir bien comprise.
La foi religieuse est, et a toujours été, un des meilleurs moteurs de la création artistique. Il suffit d'écouter Mozart ou de regarder Michel-Ange pour s'en convaincre.

Quand au langage, dans le sens restrictif de l'association de sons et d'écriture, c'est déja en soit une forme trop fluctuante pour espérer exprimer véritablement une idée.

Il n'est qu'un systeme de communication limité soumis aux modes, aux courants de pensé,es, selon les r&egions, les époques, etc.

C'est pourquoi certaines personnes ont besoin d'utiliser d'autres moyens pour s'exprimer.

Confondre le langage et l'art est une erreur, il y a effectivement une communication, mais il faut pas tout mélanger!

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. L'art est un langage, mais le langage n'est pas forcément art.

J'en veux pour preuve touts les amalgames et dérives sémantiques que j'ai pu lire ici; certains ne seront peut etre pas capable de se relire! (ps, c'est mon humour perso)

Pas compris :? Explique ? ops:

je ne veux pas m'imiscer dans ce fil

Mais si, mais si, à quoi ça servirait, sinon, d'avoir un forum sur lequel personne ne peut intervenir ?

vraiment le minimum de l'échelle de l'évolution biologique

Je pense qu'on ne parle plus vraiment d'évolution biologique, mais d'évolution de comportements sociaux, dont, il me semble, l'histoire est plus récente et le progrès plus rapide.

désirs de tisser une toile, désir de construire une fourmilière possibles mais pas réels, je ne suis ni pêcheur ni architecte, mais si je le voulais vraiment, je le pourrais

Ceux qui le veulent vraiment, on les appelle des artistes ! :P


Ouf ! Il est l'heure d'aller dormir, maintenant. Bonne nuit à tous et à bientôt.

MKBJ.

[Neutrino]

Cher Mr KBJ,
je ne refuse pas de participer à votre discussion éminente (le débat est très haut), mais seulement, je ne connais pas assez le sujet, je suis encore "en travaux". Dans quelques années je serais prêt à discuter... L'art, comme la science, ou même des sujets intérieurs à la science (fonctions biologiques, comportements, etc.), est un sujet beaucoup trop complexe pour s'en tenir à des opinions, surtout les miennes, pas très au point.

Cordialement.

[invitec06d06da]

Bon, tout d’abord désolé de ne répondre que maintenant, mais j'ai eu des problèmes de spam. (Ca existe).
Ensuite désolé si j'ai froissé la susceptibilité de certains, ce n'était pas mon but, juste une opinion, non un jugement.
---
Pour ce qui est de l'art, j'avoue être très sensible à l'art conceptuel, et les inepties que j'entends ici ou la ne me font plus rire, mais désespérer du genre humain.
Ce qui "naturellement" m'ouvre à la sensibilité de l'art animal, car je suis de plus en plus convaincu qu'il existe.
par exemple :ce matin, à mon réveil, un chant d'oiseau, pourriez-vous prouver, qu'il ne comporte aucune poésie?
L'argument de l'oiseau qui chante comme il respire ne tiens pas; certains oiseaux <déprimés> ne chantent plus.
à contrario, je pense à certains artistes qui ne vivent que pour et par l'art, tels les poètes dont c'est le mode de fonctionnement.
Il y a aussi la fameuse réplique de l'avocat à charge de son fils : "Marlon Brando verse des larmes comme un cheval galope"
Brando n'est-il pas un artiste à part entière ?
Pour finir, dans l'art primitif, il existe des "danses nuptiales" qui à l'instar de celles des oiseaux sont des oeuvres artistiques;
Je pose la question, pour vous l'art n'existe t-il que sur dépôt à la SACEM ?

Sur la question de l'art et de la religion:
Pour reprendre l'exemple de Mozart et de Michel-Ange
Je crois au contraire que c'est la religion qui utilise et exploite l'art pour les intérêts de sa "chapelle. Je sais, sans de tel mécènes ses artistes ne seraient peut-être pas aussi connus, mais sincèrement pour eux, est-ce que la religion passait avant l'art ?
Les prélats eux-mêmes, commanditaires de ces oeuvres, ne mettaient pas la religion au dessus de l’art, c’est le moins qu’on puisse en dire.


<< Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. L'art est un langage, mais le langage n'est pas forcément art.>>

Pardon Kiwi, nous sommes d’accords.

> Tarzan a écrit:
Ø J'en veux pour preuve touts les amalgames et dérives sémantiques que j'ai pu lire ici;
Ø certains ne seront peut être pas capable de se relire! (Ps, c'est mon humour perso)

> M. Kiwi Blanc-Jaune demande :
Ø Pas compris Explique ?

Je ne cherchais pas à être forcément entendu, Mes propos précédents portaient sur la nature du langage humain, qui est véritablement problématique pour exprimer les idées, qui n’est pas toujours correctement maîtrisée, et j’en fais partie.
Le Langage lui-même se plie difficilement aux nécessités de ses emplois ( par exemple le langage juridique qui reste figé à l’époque du code Napoléon, et véritablement alambiqué a dessein, pour contenir les sens de ses arrêtés hors de toutes ambiguïtés. (ouf, j’ai écrit à peu près ce que je pensais, amusant non ?)

Merci d’avoir eu la patience de me lire

[invitefae0b27c]

Ensuite désolé si j'ai froissé la susceptibilité de certains, ce n'était pas mon but, juste une opinion, non un jugement.

Si c'est de moi que tu parles, rassure-toi tout de suite et détends-toi, j'exprime mon point de vue exactement comme toi tu le fais, et si nous ne sommes pas d'accord il est normal que je te contredise (ça arrivera encore ), et comme les posts sont très longs, je le fais point par point en faisant des citations pour plus de clarté. Il n'y a rien de personnel là-dedans. Bien au contraire, on s'ennuirait si tout le monde était d'accord !

Pour ce qui est de l'art, j'avoue être très sensible à l'art conceptuel, et les inepties que j'entends ici ou la ne me font plus rire, mais désespérer du genre humain.

Fais-nous partager ton intérêt pour cette forme d'art !
(Et pardon si j'ai été un peu moqueur en parlant du body art. J'avoue que certaines idées farfelues me font rire.)

Ce qui "naturellement" m'ouvre à la sensibilité de l'art animal, car je suis de plus en plus convaincu qu'il existe.
par exemple :ce matin, à mon réveil, un chant d'oiseau, pourriez-vous prouver, qu'il ne comporte aucune poésie?
L'argument de l'oiseau qui chante comme il respire ne tiens pas; certains oiseaux <déprimés> ne chantent plus.

C'est intéressant. Après tout les oiseaux aussi doivent d'une certaine manière ressentir des émotions. La limite entre les émotions humaines et les arcs-réflexes qui gouvernent les organismes "simples" (je pense aux insectes, mais il n'y a pas qu'eux) est très floue (et à vrai dire je suis personnellement convaincu que c'est la même chose à des degrés de complexité extrêmement éloignés).

à contrario, je pense à certains artistes qui ne vivent que pour et par l'art, tels les poètes dont c'est le mode de fonctionnement.

Pourquoi "a contrario" ? Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Il y a aussi la fameuse réplique de l'avocat à charge de son fils : "Marlon Brando verse des larmes comme un cheval galope"
Brando n'est-il pas un artiste à part entière ?

Bien sûr que si, nous somme d'accord. C'est son interprétation à l'écran des rôles qui lui ont été fournis sous forme de textes sur du papier qui fait de lui un artiste. Ses larmes provoquées "à volonté" ne sont rien de plus que des outils.

Je pose la question, pour vous l'art n'existe t-il que sur dépôt à la SACEM ?

Non. Je ne vois pas d'où tu as sorti cette idée. A la limite, si je la comprends bien, elle va à l'encontre de ce que j'ai écrit plus tôt, puisque je crois que la pratique de l'art ne répond pas à un besoin matériel (financier en l'occurrence).

Je crois au contraire que c'est la religion qui utilise et exploite l'art pour les intérêts de sa "chapelle. Je sais, sans de tel mécènes ses artistes ne seraient peut-être pas aussi connus, mais sincèrement pour eux, est-ce que la religion passait avant l'art ?

L'un n'empêche pas l'autre. Les croyants exaltés par leur foi peuvent l'exprimer par l'art et l'Eglise peut le récupérer pour sa promotion. Là où je suis d'accord avec toi c'est que Mozart et Michel-Ange ne sont pas les meilleurs exemples parce que beaucoup de leurs oeuvres ont été faites sur commande. Mais je persiste à croire qu'elles n'auraient pas été aussi remarquables si elles n'avaient pas été motivées par une foi exaltée.
Au même titre que la foi, l'amour est un excellent moteur.

Les prélats eux-mêmes, commanditaires de ces oeuvres, ne mettaient pas la religion au dessus de l’art, c’est le moins qu’on puisse en dire.

Là je manque de culture pour saisir ton allusion...

Je ne cherchais pas à être forcément entendu, Mes propos précédents portaient sur la nature du langage humain, qui est véritablement problématique pour exprimer les idées, qui n’est pas toujours correctement maîtrisée, et j’en fais partie.
Le Langage lui-même se plie difficilement aux nécessités de ses emplois ( par exemple le langage juridique qui reste figé à l’époque du code Napoléon, et véritablement alambiqué a dessein, pour contenir les sens de ses arrêtés hors de toutes ambiguïtés.

Je suis bien d'accord, et comme je l'ai déjà écrit, je crois que c'est de la faiblesse du langage "standard" que naît la nécessité de cet autre moyen de communication qu'est l'art. De là à se demander si l'art existerait si le langage était parfait... Peut-être une question à creuser.

Merci d’avoir eu la patience de me lire.

Pas de quoi, je suis venu pour ça.

je ne refuse pas de participer à votre discussion éminente (le débat est très haut), mais seulement, je ne connais pas assez le sujet, je suis encore "en travaux". Dans quelques années je serais prêt à discuter...

Comme tu veux, mais si tu as une idée n'hésite pas à intervenir.


MKBJ, en mal d'exaltation.

[invitec06d06da]

Parler d'art conceptuel, comme ça, sans filet, c'est un peu délicat.
Les cursus de l'histoire de l'art est un long parcours, vous risquez de passer à coté d'un tas de choses si vous vous contentez de mon petit post.

Je tente.

Quelles que soient les époques, la représentation graphique ( pour exemple ) s'inscrit toujours au travers d'une intention, d'un cheminement intellectuel, d'une nécessitée.
Prenez le temps d'aller aux musés, mais avec un guide, ou louez les cassettes d'explication des œuvres; toutes les toiles on une histoire.
Celles qui sont sélectionnées dans les grands musés sont souvent les plus fortes, les plus représentatives d’une époque, d’un mode de pensée, d’une forme de culture.
Parfois ses toiles dépassent elles même l’intention de l’artiste, et parfois même, elles nous dépassent tous : leur signifiant va bien au delà de notre conscience, entrent dans nos rêves, refaçonne nos esprits.
Mais il n’y a pas que l’art pictural, il en existe des milliers ; la danse des feuilles d’automnes,
Le soleil baignant dans la chambre, la danse noire d’un prédateur sur une proie….
Toutes ses représentations ont étés inscrites sur des toiles, elles ont sublimé l’homme, l’artiste, jusqu'à le pousser à inscrire leurs re-présentations.
Derrière chacune d’elles sommeille cette origine subtile de l’émotion.
Leurs représentations n’est qu’un support, leurs réalités n’en est qu’un catalyseur.
En fin de compte je parle ici de concepts.
Ceux-ci appartiennent à nos modes d’appréhension du réel, et il y a de « l’évolution » dans cette opération.
Notre « regard d’émotion » lui même s’élargit.
Si l’accroissement puissance de l’homme lui donne une responsabilité plus large, les concepts de ce qu’il peut percevoir deviennent eux aussi plus vastes, leurs représentations, elles aussi, ne saurait se contenter d’une simple expression picturale.
Restons sur la peinture, jusqu'à la reprographie, la représentation graphique restait une chose rare, elle était déjà moins étrange que pour les hommes de la préhistoire, certes, mais elle ne manquait pas de « marquer les esprits ».
Sa « technique » n’a eu de cesse d’évoluer / transformer pour tenter de conserver cette « impression primitive » sur son public (impressionnisme, fauvisme, Warhol et cetera ...)
Aujourd’hui, les questions environnementales (par exemple) deviennent a le tour, le « théâtre » de notre sensibilité, a votre avis comment peut-on reproduire cette « scène » ?
Christo emballe le pont Alexandre III, d’autres font des assemblages avec hétéroclites avec des détritus, l’art conceptuel est de cette nature.
Je ne dis pas que l’art pictural est mort, mais certains artistes recherchent à nous interpeller via leurs œuvres conceptuelles, leur travail est fondamental, ils guident nos esprits comme l’ont étés les premiers hommes avec les peintures rupestres, qu’elles nous plaisent ou non, l’essentiel est dans leur « inter-pellation ».

Regards, FD.

[invitefae0b27c]

Salut Numéro Six () et merci pour cette définition très intéressante de l'art conceptuel. J'ai beau avoir fait quelques (modestes) études, peu de gens ont su m'en parler avec autant de clarté.

J'ai bien saisi le principe (le concept, hûh) mais il y a quand même un point qui me chagrine. Je trouve qu'en général, l'art conceptuel reste très difficile d'accès, que l'intention de l'artiste n'apparaît pas dans l'oeuvre sans explications de son auteur.
Tu cites Christo et les monuments qu'il a emballés. Si, au delà de l'aspect esthétique, il y a un message à saisir dans cette performance, j'avoue qu'il m'échappe, et je ne crois pas être le seul dans ce cas-là. S'il a un cheminement intellectuel ou émotionnel à transmettre, pourquoi avoir choisi un mode d'expression si difficile à déchiffrer ? J'irai même plus loin : comment a-t'il pu, au terme de ce cheminement qu'il cherche à nous transmettre, arriver à l'idée d'emballer des monuments ?


MKBJ, numéro sept

[invitec06d06da]

L’aspect esthétique n’est pas le plus important, il faut le considérer comme un facteur, avec celui-ci Christo recherche une séduction, et fait partie de son message.
C’est vrai que Christo fait de l’emballage esthétique, pose toi la question des choses que l’on aime emballer dans du joli papier….

[invitec06d06da]

PS: MacBidouilleur?
et merci pour le merci, j'étais inspiré

[invitefae0b27c]

D'accord, je crois que je commence un peu à suivre la démarche. Christo veut nous montrer la futilité des choses qu'il emballe ? Ou au contraire que se sont de précieux trésors qu'il faut conserver amoureusement ?

Je serais très intéressé d'avoir ton analyse d'autres oeuvres conceptuelles (je te laisse le choix). J'aimerais saisir le processus pour arriver à comprendre un peu tout ça par moi-même.


MKBJ, de retour à l'école.

[invitec06d06da]

Oui, tu commences à toucher la surface du doigt,

Mais attention, l’interprétation que tu y trouves fait partie de ta sensibilité, et celle-ci fait partie intégrante de l’acte conceptuel.

Je m’explique :
Le pont Alexandre III est une chose éphémère, c’est aussi une chose « précieuse ».
Elle à aussi une histoire : elle à été offerte par un Star amoureux de Paris, grâce à des impôts prélevés dans une Russie assez pauvre…
Je ne sais pas si Christo avait conscience de cet aspect, mais il existe.

Les cadeaux sont des objets traitant de symbolisme, comme offrir une bague à femme.
Le cadeau est une partie des rituels des sociétés humaines, il peut être utilisé à des fins politiques ; cherchant un peu, il doit exister des thèses la dessus.


L’acte de Christo transgresse ce rituel, et pour certains il le ridiculise.
Ils sont choqués. Leurs réactions sont parfois violentes, elles amplifient le débat sur l’idée et l’interprétation.

Tout cela fait partie de l’acte conceptuel

Je suis certain d’oublier d’autres aspects.

A mon sens, le plus passionnant de cet acte, fut lors de son exposition. Le public avait toutes les réactions, les gens s’interpellaient, se renvoyaient leur sensibilité de manière directe, il y avait quelque chose de très primitif ( sens originel ).

( Tiens, cela me fait penser au colonnes de Buren ! )

A travers Christo, nous sommes obligés de réévaluer le « cadeau », n’est-il pas manipulation (parfois) ; la forme de la reconnaissance d’un mérite ? et dans quelle circonstance ? celle d’avoir souffert et tué dans une guerre ? (pour une médaille).
Le cadeau n’est-il pas la forme et l’expression d’un constitutif psychologique de l’homme ?
Et cet héritage la, n’est-il pas dénaturé aujourd’hui ?

Comme tu peux le voir, cela nous emmène encore à considérer des concepts.

En exagérant un peu, tu n’offrira, ni ne recevra, des cadeaux comme avant; il y aurra plus de profondeur dans ton geste. Christo à modifié ton comportement !

Personnellement je n’aime pas trop le terme de démarche, il sous entend une sorte de prise en main, d’éducatif, cela est bon pour les pédagogues, mais c’est un peu comme pour le bouddhisme, le radeau n’est qu’un des moyens, il faut juste atteindre l’autre rive.

Ouf !

Je trouve qu'en général, l'art conceptuel reste très difficile d'accès, que l'intention de l'artiste n'apparaît pas dans l'oeuvre sans explications de son auteur.

Est-ce vraiment important ?
C’est une question de niveaux de sensibilité, et tous les artistes, même géniaux, ne sont pas tous compris. Il n’y a aucune obligation à aimer ou non, à comprendre, aucun complexe a avoir, l’enfant, s’il est vraiment lui même peut jouer dans un palais, il n’en a cure !
L’essentiel, n’est-il pas sont jeu ?

S'il a un cheminement intellectuel ou émotionnel à transmettre, pourquoi avoir choisi un mode d'expression si difficile à déchiffrer ?

Au regard de ce que j’ai écris, aurais-tu trouvé un meilleur moyen, tout aussi fort ?
L’art n’est pas une chose directe, elle est « vie » dans nos entrailles, plus tu sera ouvert et plus tu en aura la vie. Tadaaa !

[invitefae0b27c]

D'abord je tiens à réitérer mes remerciements : tu as su gagner mon respect là où d'autres n'ont réussi qu'à m'amuser (mais peut-être étais-je moins réceptif à l'époque).
Mais je continuerai à rire des lavements à la gouache.

[quote:e8daf5e343="M. Kiwi Blanc-Jaune"] Je trouve qu'en général, l'art conceptuel reste très difficile d'accès, que l'intention de l'artiste n'apparaît pas dans l'oeuvre sans explications de son auteur.

Est-ce vraiment important ?
C’est une question de niveaux de sensibilité, et tous les artistes, même géniaux, ne sont pas tous compris. Il n’y a aucune obligation à aimer ou non, à comprendre, aucun complexe a avoir, l’enfant, s’il est vraiment lui même peut jouer dans un palais, il n’en a cure !
L’essentiel, n’est-il pas sont jeu ?[/quote:e8daf5e343]

J'ai bien compris, et je retrouve un peu ça dans la musique. Je ne la comprends pas, je la ressens. D'ailleurs je pense que c'est pour ça que j'ai encore du mal à écouter du jazz (je parle du jazz "pur et dur", celui des festivals, celui qu'on entend dans Jazz6 sur M6 à des heures pas catholiques), qui pour moi est une musique qui émane un peu plus de la pensée que du ressenti (je vais peut-être en faire hurler quelques-uns, là ). En quelque sorte je dirai que c'est une géométrie qu'il faut comprendre avant de pouvoir l'apprécier pleinement.
Mais n'est-ce pas parfois un peu frustrant d'avoir une oeuvre d'art sous les yeux (ou les oreilles !) et de ne pas comprendre ce qui a motivé sa création, même si elle nous évoque autre chose d'aussi intéressant ?


MKBJ, revenez, Django et Miles, je vous aime toujours !