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Univers fini ou infini?



  1. #121
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Univers fini ou infini?


    ------

    Gasty, pardon (ton pseudo m'a fait penser à un ancien pote)

    -----

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  3. #122
    KarmaStuff

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    L'Univers était déjà infini
    !!! Alors là je ne comprends plus... Etant donnée la forme affirmative et non conditionnelle de cette phrase, j'ai du mal à concevoir que d'effervescents débats relatifs à la finitude de l'Univers aient encore la cote...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  4. #123
    GillesH38a

    Re : Univers fini ou infini?

    Il reste encore la possibilité d'un Univers "multiconnexe", défendu par Luminet entre autres : une cellule élémentaire se répetant indéfiniment périodiquement. Dans ce cas il serait fini, si on ne considère comme "réel" qu'une maille élémentaire.

  5. #124
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Citation Envoyé par deep_turtle
    L'Univers était déjà infini
    !!! Alors là je ne comprends plus... Etant donnée la forme affirmative et non conditionnelle de cette phrase, j'ai du mal à concevoir que d'effervescents débats relatifs à la finitude de l'Univers aient encore la cote...
    OK j'ai été trop brutal. Si l'Univers est aujourd'hui infini, alors il était déjà infini. S'il est fini, l'Univers que nous voyons aujourd'hui ne représentait qu'un petit bout du tout, lui-même entouré par d'autres petits bouts qui ont donné d'autres Univers visibles par d'autres observateurs situés trop loin de nous pour qu'on puisse les voir.

    Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas confondre l'Univers observable aujourd'hui, et l'Univers dans son ensemble. Si on parle de cosmologie observationnelle (rayonnement de fond cosmologique, formation des structures, etc) on parle du premier, alors que si on parle de cosmologie primordiale (les "débuts" de l'Univers) alors on parle du second, qui est beaucoup plus grand que le premier.

  6. #125
    Gasty

    Re : Univers fini ou infini?

    non , je suis tout neuf dans ce type de discution , mais c'est sympa de me le dire

  7. #126
    Thioclou

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    .... Si on parle de cosmologie observationnelle (rayonnement de fond cosmologique, formation des structures, etc) on parle du premier, alors que si on parle de cosmologie primordiale (les "débuts" de l'Univers) alors on parle du second, qui est beaucoup plus grand que le premier.
    Excellente remarque qui n'est pas assez souvent faite!
    Mais il serait bon que le monde scientifique trouve des termes différents pour distinguer l'objet 'univers' quand il s'agit d'"univers observable" du terme 'univers' lorsqu'il s'agit de l'"univers contenant tout ce qui existe".
    Autre remarque: s'il semble justifié de dire que l'univers observable a eu un début (bigbang), rien ne prouve que l'univers en ait eu un.

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  9. #127
    peamak

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Thioclou
    Excellente remarque qui n'est pas assez souvent faite!
    Mais il serait bon que le monde scientifique trouve des termes différents pour distinguer l'objet 'univers' quand il s'agit d'"univers observable" du terme 'univers' lorsqu'il s'agit de l'"univers contenant tout ce qui existe".
    A mon avis c'est la raison première du mot "observable" dans "univers observable"

    Citation Envoyé par Thioclou
    Autre remarque: s'il semble justifié de dire que l'univers observable a eu un début (bigbang), rien ne prouve que l'univers en ait eu un.
    Alors, j'ai peut-être pas compris la même chose que toi du message de deep : selon moi il dit plutôt que l'univers observable actuellement n'est qu'une partie de l'Univers (le seul, l'unique, le vrai ! ), issu du Big-bang et pas qu'il s'agit de deux choses différentes comme tu le laisse penser...

  10. #128
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    c'est en effet aussi comme ça que je vois les choses.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #129
    Thioclou

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par peamak
    ...
    Alors, j'ai peut-être pas compris la même chose que toi du message de deep : selon moi il dit plutôt que l'univers observable actuellement n'est qu'une partie de l'Univers (le seul, l'unique, le vrai ! ), issu du Big-bang et pas qu'il s'agit de deux choses différentes comme tu le laisse penser...
    L'univers et l'univers observable sont deux entités différentes : un observateur situé à 25 milliards d'années-lumière de nous a un univers observable A différent du notre; notre univers observable B et le A sont tous deux inclus dans l'univers, mais rien ne prouve que l'observateur de A voie l'univers isotrope, homogène et donc entièrement issu de notre bigbang.

  12. #130
    peamak

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Rincevent dans message #57
    l'univers observable n'est pas le même pour chacun. Pour toi qui est ici, il s'agit d'une sphère de rayon 12 années-lumière (grossièrement) centrée là où tu es. Mais si tu imagines l'univers observable de quelqu'un qui se trouve dans la galaxie d'Andromède (situé à 3 millions d'années-lumière de nous si je me souviens bien), c'est également une sphère de même rayon, mais centrée ailleurs... et avec une intersection non-vide avec la nôtre. Ce qui veut dire qu'il y a aussi une partie de l'univers observable de quelqu'un situé là-bas qui est inévitablement hors de notre univers observable.

    conclusion: si notre univers observable est homogène, la partie commune à notre univers observable et à l'univers observable du gars situé dans Andromède est homogène. Mais qu'en est-il de la partie de son univers observable qui n'est pas dans le nôtre?

    deux possibilités:
    - elle est homogène avec le reste de son univers observable. Dans ce cas, avec un raisonnement par récurrence de proche-en-proche tu vois que l'Univers dans son ensemble est homogène (même si tu n'en sais pas plus sur sa finitude ou non)
    - elle n'est pas homogène avec le reste. Dans ce cas, pourquoi le reste est homogène et pourquoi notre univers observable est homogène? tu vois que cela signifie presqu'inévitablement une théorie du complot contre nous ou bien un modèle d'Univers qui est homocentriste... conceptuellement, on revient donc avant Copernic...
    Je ne fais que citer cet excellent (je trouve) message de Rincevent dans ce même sujet... qu'en penses tu ?
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

  13. #131
    Thioclou

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Rincevent
    ..........


    conclusion: si notre univers observable est homogène, la partie commune à notre univers observable et à l'univers observable du gars situé dans Andromède est homogène. Mais qu'en est-il de la partie de son univers observable qui n'est pas dans le nôtre?

    deux possibilités:
    - elle est homogène avec le reste de son univers observable. Dans ce cas, avec un raisonnement par récurrence de proche-en-proche tu vois que l'Univers dans son ensemble est homogène (même si tu n'en sais pas plus sur sa finitude ou non)
    - elle n'est pas homogène avec le reste. Dans ce cas, pourquoi le reste est homogène et pourquoi notre univers observable est homogène? tu vois que cela signifie presqu'inévitablement une théorie du complot contre nous ou bien un modèle d'Univers qui est homocentriste... conceptuellement, on revient donc avant Copernic...
    A cela prêt que notre univers observable nous parait homogène mais à combien près?
    En physique, j'ai appris dans mon jeune temps que toute mesure doit être accompagnée de sa marge d'erreur...

  14. #132
    KarmaStuff

    Re : Univers fini ou infini?

    La question serait alors : jusqu'où l'Univers est-il... observable ? Avec l'exemple de Rincevent, à savoir si l'on déplaçait le 'rayon d'observation' (le lieu d'où l'on observe) dans la Galaxie d'Andromède située à 2MAL de la Terre, nous aurions une "meilleure vision" d'une partie de l'Univers par rapport à la sphère depuis la Terre, et aussi une "moins bonne vision" de l'autre côté, relativement à ces 2 MAL de distance qui se répercutent sur l'observation...

    Mais alors, jusqu'où cette sphère d'observation pourrait-elle être déplacée ? Si nous étions à 12 GAL de la Terre, verrions-nous encore à 12 GAL (de rayon)? Et si c'était le cas, en supposant que l'on se situe à la limite de cette nouvelle 'sphère de vision', pourrions-nous à nouveau observer à 12 GAL ?

    1) Si l'Univers est infini (et qu'il existe un nombre infini de particules), nous pourrions nous déplacer éternellement, la sphère d'observation changerait de 'visage' et nous verrions une infinité de 'sphères' différentes...

    2) Si l'Univers est fini (mais sans bord) et immensément grand par rapport à notre 'sphère', en nous déplaçant, nous verrions de nouveaux 'visages' de l'Univers (même si l'ensemble est à peu près uniforme partout) et nous reviendrions à un 'moment donné' sur notre propre sphère d'observation actuelle, sans avoir perçu ou aperçu une quelconque frontière... Comme si l'on se déplaçait sur le Globe Terrestre sans percevoir de frontière avant de revenir à notre point de départ...

    A moins qu'à une certaine distance de la Terre, l'Univers continue (l'espace), mais que la présence de la matière ait un rayon bien limité (au-delà bien sûr de notre sphère d'observation)...

    Alors, nous verrions d'un côté la présence de la matière, la limite des particules, et de l'autre un 'décor' sombre...

    Mais n'est-ce pas la matière/énergie des particules, et notamment la gravitation, qui 'sculptent' la forme de l'Univers... A ce moment-là, c'est la solution 2) qui prime...

    3) Si les multivers existent, notre univers/cosmos ne serait qu'une 'bulle de savon' dans un univers bien plus vaste, dans lequel pullulent d'inombrables univers/bulles... Chacun possédant son histoire, étant issu d'un 'accident/Big Bang'...

    Aurions-nous jamais accès à ces autres univers ?
    Et serait-il illégitime de supposer que cet univers plus vaste fait lui aussi partie d'un univers encore plus vaste, mais jusqu'où, et depuis quand ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  16. #133
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Thioclou
    A cela prêt que notre univers observable nous parait homogène mais à combien près?
    En physique, j'ai appris dans mon jeune temps que toute mesure doit être accompagnée de sa marge d'erreur...
    La réponse à cette question est très bien définie en cosmologie. La limite à l'hypothèse d'homogénéité provient de la croissance de fluctuations primordiales. Au moment du découplage matière-rayonnement (la formation du rayonnement de fond cosmologique), l'homogénéité est vérifiée à 0.001 % près environ.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  17. #134
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Salut

    La réponse à cette question est très bien définie en cosmologie. La limite à l'hypothèse d'homogénéité provient de la croissance de fluctuations primordiales. Au moment du découplage matière-rayonnement (la formation du rayonnement de fond cosmologique), l'homogénéité est vérifiée à 0.001 % près environ.
    Mais pour combien de temps Deep, car a chaque avancé majeur en science ou en technologie, on est toujours prit pour ajuster les intégrations de nos formulation conceptuelle d'odre mathématique et les valeures mêmes des constantes varient avec le temps. Alors que dire dans cent ans d'ici !

  18. #135
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Salut

    On dit que l'Univers est fini, parce que l'on dit aussi qu'il est former d'un tissus d'espace-temps dont la variabilité densitométrique définit la courbure du champs gravitationnelle cumulatif de l'Univers (sa courbure globale).

    Mais si le tissus n'était en fait que le fruit qui découlerait seulement de la relation interactionnelle qui existent entre les composantes de matière-énergie qui se retrouve dans cette Univers. Alors parler de tissus de fond comme support a l'Univers n'aurait plus sens comme t'elle. Et comme cela il n'existerait pas de trame de fond a notre Univers et celui-ci serait infini dans tout les dimensions !

    Quand dites-vous !

  19. #136
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    On dit que l'Univers est fini, parce que l'on dit aussi qu'il est former d'un tissus d'espace-temps dont la variabilité densitométrique définit la courbure du champs gravitationnelle cumulatif de l'Univers (sa courbure globale).
    Ah bon ?

    Mais si le tissus n'était en fait que le fruit qui découlerait seulement de la relation interactionnelle qui existent entre les composantes de matière-énergie qui se retrouve dans cette Univers. Alors parler de tissus de fond comme support a l'Univers n'aurait plus sens comme t'elle. Et comme cela il n'existerait pas de trame de fond a notre Univers et celui-ci serait infini dans tout les dimensions !
    Ah d'aaaaccord j'avais pas compris le premier paragraphe, mais là tout s'éclaire...

    Quand dites-vous !
    Heu... la semaine prochaine ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  20. #137
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Salut Deep

    Alors pour toi, l'interprétation des variables temps et espace dans nos formalismes mathématique actuelle pour décrire le comportement des choses, serait en fait la représentation exacte et fidèles d'objet totalement objectif !

    Explique comment cela pourrait bien en être ainsi !

    ou dois-je encore attendre à la semaine prochaine ou une autre au cas ou !!!!
    Dernière modification par rr-rg-rq ; 12/12/2005 à 22h41.

  21. #138
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    Alors pour toi, l'interprétation des variables temps et espace dans nos formalismes mathématique actuelle pour décrire le comportement des choses, serait en fait la représentation exacte et fidèles d'objet totalement objectif !
    Alors là chapeau, pasque lire aussi bien entre les lignes de mon message précédent, il fallait quand même le faire...

    Pour faire plus clair :arrête d'employer des mots compliqués juste pour mettre des mots compliqués, je suis sûr que ce que tu veux dire pourrait être exprimé de façon beaucoup plus simple !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  23. #139
    peamak

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par rr-rg-rq
    Salut Deep

    Alors pour toi, l'interprétation des variables temps et espace dans nos formalismes mathématique actuelle pour décrire le comportement des choses, serait en fait la représentation exacte et fidèles d'objet totalement objectif !
    Je veux pas dire de con****** mais au contraire, il me semble que la représentation qu'on se fait de l'espace-temps ne représente pas d'objet physique... C'est encore la question "d'ether"......

    Citation Envoyé par rr-rg-rq
    ou dois-je encore attendre à la semaine prochaine ou une autre au cas ou !!!!
    Quand tu fais une faute d'orthographe, même si c'est génant pour lire tes messages, ça reste ton problème... assume le
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

  24. #140
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Salut

    Pourtant la théorie des supercordes (théorie M) et la gravitation en boucle, semble bien vouloir abolire ces objet d'interprétation objectif de leur modèle !

    N'est-ce pas !

  25. #141
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    N'est-ce pas !
    Bah non. .
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #142
    peamak

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par rr-rg-rq
    Salut

    Pourtant la théorie des supercordes (théorie M) et la gravitation en boucle, semble bien vouloir abolire ces objet d'interprétation objectif de leur modèle !

    N'est-ce pas !
    Ecoute, je dois pas comprendre ce que tu veux dire... car oui, c'est ce que je disais dans mon message au-dessus : il me semble bien qu'actuellement l'espace-temps n'est pas représenté comme un objet physique... donc peut-être que la théorie des supercordes et celle des boucles ne considère pas l'E-T comme un objet mais alors elles n'abolissent rien... elles s'accordent ! (pour des cordes c'est beau)

    EDIT : croisement avec deep et donc... bah, tenez pas trop compte de mes messages...
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

  27. #143
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    croisement avec deep et donc... bah, tenez pas trop compte de mes messages...
    Si si , on est là pour discuter !! Je ne suis pas d'accord avec le point de vue que tu exprimes, car pour moi la théorie des supercordes ou la M théorie considèrent encore l'espace-temps comme un objet physique.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #144
    peamak

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si si , on est là pour discuter !! Je ne suis pas d'accord avec le point de vue que tu exprimes, car pour moi la théorie des supercordes ou la M théorie considèrent encore l'espace-temps comme un objet physique.
    Non, moi je parlais de la RG... et comme rr-rg-rq m'a parlé des supercordes etc... j'ai donc dis :
    Citation Envoyé par moua
    donc peut-être que la théorie des supercordes et celle des boucles ne considère pas l'E-T comme un objet.........
    J'y connais RIIIIIIIIIIIIIEN dans ces théories !!!
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

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  30. #145
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bah non. .
    Mais alors quest-ce que !

  31. #146
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par peamak
    il me semble bien qu'actuellement l'espace-temps n'est pas représenté comme un objet physique...
    si, si, en RG l'espace-temps est un objet physique selon la définition usuelle: c'est un machin qui obéit à une certaine "équation d'évolution", qui peut être influencé par son interaction avec d'autres choses et les influencer en retour...

    c'est justement la grande différence entre RR et RG, différence qui est par ailleurs à la base du pourquoi certains disent parfois que la RG a redonné vie au concept d'éther (ce qui est faux étant donné que ce mot désigne un truc bien précis différent de l'espace-temps de la RG).
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  32. #147
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Salut

    c'est justement la grande différence entre RR et RG, différence qui est par ailleurs à la base du pourquoi certains disent parfois que la RG a redonné vie au concept d'éther (ce qui est faux étant donné que ce mot désigne un truc bien précis différent de l'espace-temps de la RG).
    Alors ici cela en revient a ce que je disais plus haut a propos du tissus non tissus comme t'elle ou Éther virtuelle en quelque sorte !

  33. #148
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    euh, tu veux dire quoi ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  34. #149
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    Ici Rincevent
    Citation Envoyé par rr-rg-rq
    Poste 135 et suivant

    Salut

    On dit que l'Univers est fini, parce que l'on dit aussi qu'il est former d'un tissus d'espace-temps dont la variabilité densitométrique définit la courbure du champs gravitationnelle cumulatif de l'Univers (sa courbure globale).

    Mais si le tissus n'était en fait que le fruit qui découlerait seulement de la relation interactionnelle qui existent entre les composantes de matière-énergie qui se retrouve dans cette Univers. Alors parler de tissus de fond comme support a l'Univers n'aurait plus sens comme t'elle. Et comme cela il n'existerait pas de trame de fond a notre Univers et celui-ci serait infini dans tout les dimensions !

    Quand dites-vous !
    Maintenent il reste a trouver comment se véhicule les interactions ou la chose causale sur le plan énergétique !

  35. #150
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    re,

    je crois que je vois un peu mieux ce que tu veux dire. Je vais essayer de reformuler: ce qu'on appelle "espace-temps" est avant tout ce qui nous sert à décrire les relations "causales" entre ce qu'on nomme "les champs physiques". Donc on pourrait très bien imaginer que cette structure soit différente de ce que l'on décrit usuellement comme une sorte de "récipient" (un espace-temps) tout en gardant les mêmes "propriétés" et le "même rôle ordonnateur".

    Si tel est bien le point de vue que tu exprimais, je suis d'accord sur le fond. Mais reste que ce machin qui ordonne les choses doit posséder des propriétés équivalentes à "une énergie" et à une "densité d'énergie" (c'est ce qui ressort de la RG). Or, même si on se débarrasse de la notion d'espace-temps pour la remplacer par quelque chose de légèrement différent mais partageant certaines propriétés avec l'espace-temps, on peut très bien également redéfinir la notion de "taille de l'Univers" de telle manière à ce qu'on ait toujours la correspondance suivante: Univers fini = masse finie ; Univers infini = masse infinie.

    En fait, c'est un peu plus subtil que ça, mais ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on se passerait soudain de la notion "d'espace-temps récipient" que la notion de "taille de l'Univers" deviendrait caduque et que celle-ci serait inévitablement infinie.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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