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Univers fini ou infini?



  1. #151
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?


    ------

    Salut Rincevent

    En fait, c'est un peu plus subtil que ça, mais ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on se passerait soudain de la notion "d'espace-temps récipient" que la notion de "taille de l'Univers" deviendrait caduque et que celle-ci serait inévitablement infinie.
    Il est là le dilème, car si on stipule apriori que l'espace et le temps sont véritablement des objet physique et donc objectif sur le plan des choses réelle. Et bien on est oubligé de stipuler un aspect massif et fini pour l'Univers (en tent qu'objet et contenut). Mais si il ni a pas a proprement parler de trame de fond comme tissus d'espace-temps, sauf de par leurs paramètre informelle et déductive, alors il ni a plus de limite non plus pour le contenent qui en serait pas un par la forme !

    Mais en gros pour le reste de ton poste, c'est un peut ce que je voulais exprimer effectivement !

    -----

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  3. #152
    rr-rg-rq

    Re : Univers fini ou infini?

    ReSalut Rincevent
    ce qu'on appelle "espace-temps" est avant tout ce qui nous sert à décrire les relations "causales" entre ce qu'on nomme "les champs physiques". Donc on pourrait très bien imaginer que cette structure soit différente de ce que l'on décrit usuellement comme une sorte de "récipient" (un espace-temps) tout en gardant les mêmes "propriétés" et le "même rôle ordonnateur".
    Tout a fait d'accord, ce que la relativité nous décrient. c'est le rapport causale qui existent entre les choses de matière-énergie et qui sont soumient aux lois de la gravitation. Mais le temps et l'espace ne sont pas des objets réelles, pas plus qu'étant des objets pure de gravitation, sauf de par leurs aspect descriptif par rapport aux lois gravitationnelles, t'elle que formulé en RG par exemple.

    En gros, nos formulations mathématique nous décrivent l'aspect comportementale qui caractérise la choses de matière-énergie qui interagient a travers les champs de gravitation. Mais ce que ne fait pas la RG sais justement comment ces choses sont véhiculé véritablement a travers la causalité et de quelle objet elle origine en réalité, ce que fait la RG en réalité, c'est qu'elle nous dit qu'il y a des relations entre ces choses, et elle nous les décrient a partir des relations de formalité mathématique qui encadre le phénomène en question, tout en nous dévoilant ces aspect comportemental de la nature et qui est traduite conceptuellement par les lois gravitationnelles, et non des objets comme telles d'espace et de temps et ceci de manière objective pour la nature.

  4. #153
    seif_fr_can

    Lightbulb Re : Univers fini ou infini?

    moi je pense que la notion d'infinité ou de finité na aucun sens dans notre Univers..Cest kelke chose dencore mystérieux...On ne connait que 10% ou moins du "vrai" Univers et le reste, 90%, cest de la "matiere noire". C'est aussi l'univers caché...ca ce peut ke ca soit les "wimp" en anglais mais che pas c koi le nom en francais..donc voila...
    L'Univers c'est...L'univers...

  5. #154
    Rincevent

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par rr-rg-rq
    Mais le temps et l'espace ne sont pas des objets réelles, pas plus qu'étant des objets pure de gravitation, sauf de par leurs aspect descriptif par rapport aux lois gravitationnelles, t'elle que formulé en RG par exemple.
    là, c'est rien de plus que ton interprétation personnelle qui va à l'encontre de la très grande majorité des discours que tiennent les spécialistes de la RG...

    Mais ce que ne fait pas la RG sais justement comment ces choses sont véhiculé véritablement a travers la causalité et de quelle objet elle origine en réalité, ce que fait la RG en réalité, c'est qu'elle nous dit qu'il y a des relations entre ces choses, et elle nous les décrient a partir des relations de formalité mathématique qui encadre le phénomène en question, tout en nous dévoilant ces aspect comportemental de la nature et qui est traduite conceptuellement par les lois gravitationnelles, et non des objets comme telles d'espace et de temps et ceci de manière objective pour la nature.
    je ne suis pas d'accord. La RG nous dit explicitement comment l'espace et le temps se comportent... sans vouloir chercher à te vexer, je pense que discuter de ce que dit ou pas la RG ne peut se faire qu'en ayant réellement travaillé dessus soi-même et/ou en l'ayant réellement étudié à fond. Quand on se contente de lectures vulgarisées, on se fait très facilement de fausses idées...

    le fait est que l'on peut dire d'une certaine façon que (par exemple) la LQG cherche à se débarrasser de nombreux aspects du temps et de l'espace qui ne seraient pas "nécessaires et justifiés". C'est ce qui poussent certains discours à dire (en simplifiant le véritable discours) qu'elle va se débarrasser complètement de ces notions. Mais ce n'est qu'une "formulation à la va-vite" d'une situation très complexe...

    donc, je le répète: cette question est encore ouverte en ce qui concerne les théories spéculatives (et c'est pas sur ce forum que la question sera tranchée) et en ce qui concerne la RG, le temps et l'espace y ont bel et bien été "physicalisés" (pour ne pas dire "matérialisés" car ils sont bosoniques).

    Il est là le dilème, car si on stipule apriori que l'espace et le temps sont véritablement des objet physique et donc objectif sur le plan des choses réelle.
    oui et non. Déjà, c'est pas a priori: c'est un postulat de base de la théorie dont les prédictions sont (jusqu'à présent) en parfait accord avec les observations (certains ont même été étonnés qu'elle marche si bien). Ensuite, la RG dit qu'ils sont physique, mais que ce n'est pas pour ça que tout est "objectif" en ce qui les concerne. Il reste des aspects "subjectifs" (ou "relatifs" selon le terme usuel). C'est assez complexe en fait ce que dit la RG... c'est pas pour rien que tous les étudiants de physique ne la trouvent pas dans leur cursus...

    Et bien on est oubligé de stipuler un aspect massif et fini pour l'Univers (en tent qu'objet et contenut).
    non. La question de la finitude est plus complexe que ça.

    Mais si il ni a pas a proprement parler de trame de fond comme tissus d'espace-temps, sauf de par leurs paramètre informelle et déductive, alors il ni a plus de limite non plus pour le contenent qui en serait pas un par la forme !
    je te l'ai dit: même pour des choses pour lesquelles l'a notion usuelle d'étendue n'a pas de sens on peut formuler une notion de "finitude".
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #155
    hitomi

    Re : Univers fini ou infini?

    voila ma connaissance après mon cours structure d'univers à l'unif
    J'espere que je répète pas l'avis de quelqu'un, il y a trop de mess dans ce topic et j'ai vraiment pas envie de verifier .
    Pourquoi la nuit est noir ? si l'univers est infini, il y a une infinité d'etoile => on voit une infinité d'etoile dans le ciel nocturne => la nuit sera lumineux. Si l'univers est fini => il y a une finité d'etoile => la nuit n'est pas lumineux mais noir. Conclusion, comme la nuit est noir => l'univers est fini.

  7. #156
    Pio2001

    Re : Univers fini ou infini?

    J'arrive comme un cheveu sur la soupe, je reprends seulement ton message, Hitomi.

    D'abord mathématiquement, même s'il y a une infinité d'étoiles, cela n'implique pas que le ciel soit lumineux. Cela dépend de leur répartition. Si on regarde l'ensemble des nombres réels, par exemple, et qu'on imagine qu'il y a une étoile sur chaque nombre rationnel, on a bien une infinité d'étoiles, réparties de façon homogène dans toutes les directions, pourtant, il reste infiniment plus de "noir" (les nombres irrationnels) que d'étoiles (les nombres rationnels).

    Physiquement ensuite, si il y a suffisament de gaz et de poussière dans l'univers, on ne verra pas les étoiles les plus éloignées, parce qu'elles seront cachées derrière.

    Enfin, comme regarder loin, c'est regarder dans le passé, à un moment, on ne voit plus que le rayonnement de fond cosmologique, et aucune étoile derrière. Même si l'univers est infini.

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  9. #157
    J-D11

    Re : Univers fini ou infini?

    salut

    j'ai pas tous lu alors...

    mais bon je crois que si il est fini nous le seron quand
    nous en aurons trouver la fin et si il est infini nous ne le seront j'amais qu'il est infini puisque il aurra toujours la posibilité d'une fin plus loin ( aller marche petit car ta pas fini )

  10. #158
    lagu

    Re : Univers fini ou infini?

    Pour moi l'infini est un non sens, une commodité pour s'arranger avec quelquechose qui nous dérange. Je crois que l'univers est tellement vaste qu'on ne peut pas imaginer ne serait-ce que vaguement les dimensions qu'il occupe. Cette notion qui consiste à dire que l'univers n'a ni de centre ni de limite car il est infini est une abhérration scientifique.
    Quant à savoir si il est fini ou soumis à une évolution qui le pousserait vers une forme ou une apparence précise est difficile car on connait extrêmement mal l'univers.Même si on croit savoir que la matière a une durée de vie, donc l'univers aussi, est sujet à caution car, par exemple, on ne sait pas ce que devient la matière quant elle est emprisonnée dans un trou noir. Il s'agit peut être d'un moyen pour le cosmos de "formater" la matière.

  11. #159
    Pio2001

    Re : Univers fini ou infini?

    L'infini est un concept qui me dérange moins. Cela revient à dire que la notion d'espace est universelle.

    Lagu, si l'univers a un bord, alors qu'y a-t-il au delà du bord ? Du vide ? Non, car on considère que le vide fait partie de l'univers. Autre chose ? Non, car l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe.

    S'il est fini sans bord, alors d'où vient sa topologie ?Qu'est ce qui a déterminé sa taille ?

  12. #160
    Thioclou

    Re : Univers fini ou infini?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par hitomi
    voila ma connaissance après mon cours structure d'univers à l'unif
    J'espere que je répète pas l'avis de quelqu'un, il y a trop de mess dans ce topic et j'ai vraiment pas envie de verifier .
    Pourquoi la nuit est noir ? si l'univers est infini, il y a une infinité d'etoile => on voit une infinité d'etoile dans le ciel nocturne => la nuit sera lumineux. Si l'univers est fini => il y a une finité d'etoile => la nuit n'est pas lumineux mais noir. Conclusion, comme la nuit est noir => l'univers est fini.
    Sauf que, si l'Univers est infini, il ya non seulement une infinité d'étoiles mais également une infinité de trous noirs susceptibles d'absorber les photons émis par l'infinité d'étoiles ==> si la nuit est noire, l'univers peut être infini.

  13. #161
    clt

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par boardingman
    Si l'univers est infiniement grand , pourquoi sommes nous si pret de l'infiniement petit?
    Bonjour,

    Pardon pour ce hors-sujet, mais cette affirmation est amusante.

    Je crois au contraire qu'on est plus proche de l'infiniment grand!!!

    En effet entre nous et la distante de Planck il y a un facteur 10^-35
    Et entre nous et le diamètre de l'univers, si on suppose égale à 15 milliard années lumière, il y a un facteur de 10^27

    Etonnant non ?

  14. #162
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini?

    Intéressant en effet. Et cette remarque à le mérite de mettre ces fameux "infinis", qu'ils soient grands ou petits, à leur place, avec des nombres !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  16. #163
    Amenophis54

    Re : Univers fini ou infini?

    En février 2003, le satellite WMAP démontre que l'espace est en réalité très légérement courbé.Les mesures trouvé par WMAP montre une courbure positive (1,06) ce qui suffit pour former une sphère.

  17. #164
    predigny

    Re : Univers fini ou infini?

    Mouai ! Pour un résultat statistique c'est bien faible comme différence avec 1. Ca doit être à la limite de la marge d'erreur. Mais bon, puisqu'ils le disent ...

  18. #165
    alain_r

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par Amenophis54 Voir le message
    En février 2003, le satellite WMAP démontre que l'espace est en réalité très légérement courbé.Les mesures trouvé par WMAP montre une courbure positive (1,06) ce qui suffit pour former une sphère.
    Les Bogdanoff ont dit ça, mais pas les gens de WMAP. Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui qu'on a observé un écart significatif à 1.

  19. #166
    Coincoin

    Re : Univers fini ou infini?

    Les mesures trouvé par WMAP montre une courbure positive (1,06)
    Amenophis54, tout résultat de mesure qui se veut scientifique doit être accompagné d'une barre d'erreur. 1,06 +/- 0,01 et 1,06 +/- 0,1 ne veulent pas dire la même chose : le premier permet de commencer à rejeter la valeur de 1, mais pas le deuxième. Actuellement une valeur de 1 reste tout à fait plausible.
    Encore une victoire de Canard !

  20. #167
    SuperBrain

    Re : Univers fini ou infini?

    Bonjour à tous,
    je voudrais vous donner une réponse qui vous satisfasse concernant l'univers s'il est ou pas infini.
    L'univers est en meme temps fini et infini. Il n'a pas de forme précise et chacun peux l'imaginer comme il veut !!!
    La science est impuissante pour répondre à cette question. Par contre surleplan philosophique je détiens la réponse que peux soulager votre esprit?

    A bientot

  21. #168
    alou soumare

    Re : Univers fini ou infini?

    bien physiquement l'univer est belle et bien limite il sagit dela somme des galaxies mais du point de vue tele -spectral la matiere voyage d'une dimension a une autre ,pour être claire avec vous il n'ya que photo-sensibilite (touché)sens d'ou pas de matiere mais frequence croiseé ,interphase donc notre immagination et le reel de d'autre et vis versa.

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  23. #169
    SuperBrain

    Re : Univers fini ou infini?

    En fait pour être plus clair, il faut s'élever à un niveau supérieur. Il fut tous d'abord croire en une puissance qui a crée cet univers. Ensuite pour donner un exemple vivant on va prendre un super informaticien en face de son PC. Cet informaticien va programmer un univers pareil au notre ou il ya des personnes qui vivent et qui reflechissent (mais ce n'est qu'un programme). Vous êtes une de ces personnes. si vous regarder le ciel il vous parait infini mais pour l'Informatiecien tout est confiné à l'interieur d'un disque dur. donc l'univers est infini pour vous mais pas pour le créateur.

    Cette image vous ouvre t elle l'esprit ?

  24. #170
    alou soumare

    Re : Univers fini ou infini?

    le cheval est dans maison mais la queu est dehors(alber einschten )son prolongement est moi en temp que il ya variabilite et relativite tout chance vous etez en retard sur terre avant d'autre retardateur oh prennez comme conseillé vraiment c'est la bonne

  25. #171
    SuperBrain

    Re : Univers fini ou infini?

    voila comment s'ecrit le nom d'einstein : Albert Einstein. commencer par apprendre le français !!!

  26. #172
    mach3
    Modérateur

    Re : Univers fini ou infini?

    voila comment s'ecrit le nom d'einstein : Albert Einstein. commencer par apprendre le français !!!
    C'est plutôt de l'allemand...

    pour le reste, c'est quoi cette façon de déterrer un vieux fil pour y raconter n'importe quoi?



    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #173
    SuperBrain

    Re : Univers fini ou infini?

    Désolé je ne pensais pas ce que je disais. On arrete là.

    A+

  28. #174
    Cassano

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par SuperBrain Voir le message
    Désolé je ne pensais pas ce que je disais. On arrete là.

    A+
    En fait, à jamais serait mieux...
    "Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante

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  30. #175
    aympom

    Re : Univers fini ou infini?

    bonjour tout le monde,

    pour ma part je pense que l'univers est fini parce que rien n'est infini regardez la terre n'est pas infini, les galaxies non plus, la seule chose infinie à notre connaissance ce sont les nombres, je pense donc que l'univers a un début et une fin sauf si il est en forme de cercle, dans ce cas là il ne serait quand même pas car cela peut dire que l'on pourrait avancer sans jamais s'arrêter mais à un moment on repasserait par un même point.
    voilà mon avis.



    ps: je n'ai que 15ans ne soyer pas trop dur avec moi ^^' et encore pardon si il y a des fautes d'orthographe.

  31. #176
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers fini ou infini?

    Bonjour Aympom, bienvenue sur Futura,

    Bien raisonné, mais ça ne peut pas constituer une preuve.

    P.S. aussi : évite de déterrer des fils trop ancien. Celui-ci n'avait plus bougé depuis trois ans et une partie de ses participants ne sont probablement même plus sur Futura.
    PS2 Moi aussi j'aime les pommes, je suis en train d'en manger une (enfin, je termine d'abord mon orange)
    Keep it simple stupid

  32. #177
    Andrei2010

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par SuperBrain Voir le message
    En fait pour être plus clair, il faut s'élever à un niveau supérieur. Il fut tous d'abord croire en une puissance qui a crée cet univers. Ensuite pour donner un exemple vivant on va prendre un super informaticien en face de son PC. Cet informaticien va programmer un univers pareil au notre ou il ya des personnes qui vivent et qui reflechissent (mais ce n'est qu'un programme). Vous êtes une de ces personnes. si vous regarder le ciel il vous parait infini mais pour l'Informatiecien tout est confiné à l'interieur d'un disque dur. donc l'univers est infini pour vous mais pas pour le créateur.

    Cette image vous ouvre t elle l'esprit ?
    Non. Tu peux répeter ta démonstration ?

  33. #178
    stefjm

    Re : Univers fini ou infini?

    Dont feed trolls...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #179
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers fini ou infini?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Dont feed trolls...

    D'autant que Superbrain avait proposé d'arrêter.

    Etant donné le déterrage, autant fermer le fil.

    Aympom, si tu avais des questions, etc... n'hésite pas à ouvrir un fil.
    Keep it simple stupid

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