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Univers fini ou infini: précision



  1. #1
    Lucaaaaaa

    Exclamation Univers fini ou infini: précision


    ------

    Bonjour à tous.

    Donc voilà, je voudrais des précisions sur la question: l'unviers est-il fini ou infini?
    Je sais très bien qu'il y a eu plusieurs post sur le sujet MAIS, il y a une différence. En effet, dans le cadre de mon travail de fin d'étude, je me suis penché sur la question qu'est la naissance de l'Univers et j'ai été amené à lire le livre des frères Bogdanov (: "Avant le Big-Bang") et dans ce livre, ils affirment que l'Univers est fini. Ils disent que le satellite de la Nasa, WMAP, a photographié l'Univers et l'a vu tel qu'il était 300 000 ans après le big Bang. Ils disent dans le livre (je recopie carrement le passage pour que vous compreniez...) :
    " Ce que rélèvent ces images de l'aube des temps est stupéfiant: de petites différences de température et de densité d'un bout à l'autre du jeune cosmos. Et c'est là le secret: un Univers infini contiendrait des "vagues" de toutes les tailles, c'est-à-dire des différences énormes dans la condensation de la matière (ce que le satellite n'a justement pas observé). Et cela montre bien, de manière irréfutable, que l'espace est fini [...] "

    J'aurais aimé savoir ce que vous pensiez à propos de ce qu'ils affirment car j'avais vu sur un ancien post que certains disaient qu'ils fallait attendre 2007 (plus ou moins, je ne sais plus trop) pour savoir quoi... alors que les frères Bogdanov sont sûrs d'eux dans leur livre...

    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh

    Re : Univers fini ou infini: précision

    salut,

    Citation Envoyé par Lucaaaaaa
    Bonjour à tous.

    Donc voilà, je voudrais des précisions sur la question: l'unviers est-il fini ou infini?
    Je sais très bien qu'il y a eu plusieurs post sur le sujet MAIS, il y a une différence. En effet, dans le cadre de mon travail de fin d'étude, je me suis penché sur la question qu'est la naissance de l'Univers et j'ai été amené à lire le livre des frères Bogdanov (: "Avant le Big-Bang")
    Les Bogda sont des pitres, tu aurais pu t'économiser ce pensum.

    et dans ce livre, ils affirment que l'Univers est fini. Ils disent que le satellite de la Nasa, WMAP, a photographié l'Univers et l'a vu tel qu'il était 300 000 ans après le big Bang. Ils disent dans le livre (je recopie carrement le passage pour que vous compreniez...) :
    " Ce que rélèvent ces images de l'aube des temps est stupéfiant: de petites différences de température et de densité d'un bout à l'autre du jeune cosmos. Et c'est là le secret: un Univers infini contiendrait des "vagues" de toutes les tailles, c'est-à-dire des différences énormes dans la condensation de la matière (ce que le satellite n'a justement pas observé). Et cela montre bien, de manière irréfutable, que l'espace est fini [...] "

    J'aurais aimé savoir ce que vous pensiez à propos de ce qu'ils affirment car j'avais vu sur un ancien post que certains disaient qu'ils fallait attendre 2007 (plus ou moins, je ne sais plus trop) pour savoir quoi... alors que les frères Bogdanov sont sûrs d'eux dans leur livre...

    Merci d'avance

    C'est n'imp, comme le reste.

    la "photo" du CMB nous donne accès a l'Univers *visible* cad la portion d'Univers dont la lumière a eu le temps de nous parvenir. Mais si on se place dans l'hypothèse inflationnaire, par exemple, la plus grande partie nous échappe (n'est pas inclus dans l'horizon).

    Un petit schéma :
    http://cjoint.com/?ljrlHuMplp


    a+

  4. #3
    Titouz

    Re : Univers fini ou infini: précision

    cet ouvrage est une pure manipulation mediatique
    http://www.acrimed.org/article1840.html

    c la mission max planck surveyor qui succedera en 2007 a wmap
    x

  5. #4
    DanielH

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Tout de même les premiers moments du spectre de fluctuation semble plus en accord avec un univers fini au sens de J.P. Luminet qu'un univers infini. A-t-on plus d'infos sur ce point ?

  6. #5
    Thioclou

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par Lucaaaaaa
    Bonjour à tous.

    Donc voilà, je voudrais des précisions sur la question: l'unviers est-il fini ou infini?
    Je sais très bien qu'il y a eu plusieurs post sur le sujet MAIS, il y a une différence. En effet, dans le cadre de mon travail de fin d'étude, je me suis penché sur la question qu'est la naissance de l'Univers et j'ai été amené à lire le livre des frères Bogdanov (: "Avant le Big-Bang") et dans ce livre, ils affirment que l'Univers est fini. Ils disent que le satellite de la Nasa, WMAP, a photographié l'Univers et l'a vu tel qu'il était 300 000 ans après le big Bang. Ils disent dans le livre (je recopie carrement le passage pour que vous compreniez...) :
    " Ce que rélèvent ces images de l'aube des temps est stupéfiant: de petites différences de température et de densité d'un bout à l'autre du jeune cosmos. Et c'est là le secret: un Univers infini contiendrait des "vagues" de toutes les tailles, c'est-à-dire des différences énormes dans la condensation de la matière (ce que le satellite n'a justement pas observé). Et cela montre bien, de manière irréfutable, que l'espace est fini [...] "

    J'aurais aimé savoir ce que vous pensiez à propos de ce qu'ils affirment car j'avais vu sur un ancien post que certains disaient qu'ils fallait attendre 2007 (plus ou moins, je ne sais plus trop) pour savoir quoi... alors que les frères Bogdanov sont sûrs d'eux dans leur livre...

    Merci d'avance
    WMAp a "photographié" l'Univers observable qui est fini (rayon égal à l'age de l'univers en AL).
    Quant à l'Univers, personne ne connait son étendue.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par DanielH
    Tout de même les premiers moments du spectre de fluctuation semble plus en accord avec un univers fini au sens de J.P. Luminet qu'un univers infini. A-t-on plus d'infos sur ce point ?
    Là où j'en suis resté, les recherche d'une preuve "smoking gun" sous la forme d'anneaux très spécifiques dans le CMB n'ont rien donné, et le seul indice en faveur de l'hypothèse de Luminet, c'est LE premier moment (le quadrupole pour être précis) de la distribution des anisotropies. Mais ça commence à faire quelques mois que je n'ai pas revu de biblio sur le sujet.

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  10. #7
    physastro

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par Lucaaaaaa
    qu'ils fallait attendre 2007 (plus ou moins, je ne sais plus trop) pour savoir quoi...
    Merci d'avance
    En 2007 nous attendons aussi avec impatience les premiers résultats du LHC...!!

  11. #8
    BioBen

    Re : Univers fini ou infini: précision

    En 2007 nous attendons aussi avec impatience les premiers résultats du LHC...!!
    Etant donné le sujet c'est sans doute plus du satellite Planck dont il parle ...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Satellite_Planck

  12. #9
    physastro

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par BioBen
    Etant donné le sujet c'est sans doute plus du satellite Planck dont il parle ...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Satellite_Planck
    Directement je suis d'accord, mais les résultats attendus avec le LHC devraient nous apporter de nouvelles données sur l'univers à ses prémisses, et donc nous aider sur la conceptualisation de la "finité" ou pas de celui-ci. Si l'on arrive un jour à répondre à une telle question ce sera avec plusieurs résultats de différentes expériences qui concorderont, donc je pense que le LHC aura ainsi (voire ses successeurs...) une importance prépondérante !!

  13. #10
    sanada

    Re : Univers fini ou infini: précision

    je suis daccord, ce n'est pas parce que le satellite ne l'as pas observé que cela n'existe pas...c'est pas comme cela qu'on construit une théorie, je suis en premiere année de licence et je le sait deja alors eux ils se sont tout de meme permi de publier cela? c'est orrible je vais me mettre a publier des demis si ca fonctrionne comme ca la science...

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Les moments quadrupolaires et octupolaires paraissent corrélés à l'ecliptique, c'est plus que suspect pour une origine extragalactique. Le probleme est connu depuis assez longtemps, sans qu'on ait vraiment trouvé d'explication, mais a mon avis c'est plus probablement un effet mal soustrait de l'environnement terrestre qu'un Univers fini...

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par physastro
    Directement je suis d'accord, mais les résultats attendus avec le LHC devraient nous apporter de nouvelles données sur l'univers à ses prémisses, et donc nous aider sur la conceptualisation de la "finité" ou pas de celui-ci.
    Tu peux préciser ? Je ne vois pas trop ce que le LHC peut dire sur la finitude ou non de l'Univers...

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  17. #13
    physastro

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Tu peux préciser ? Je ne vois pas trop ce que le LHC peut dire sur la finitude ou non de l'Univers...
    Je t'avouerais que c'est un avis assez personnel. Recréant les conditions extrêmes présentent "au moment" du BigBang on pourrait mieux expliquer l'évolution expansive de notre Univers, et appuyé avec les observations de WMAP et PLANCK SURVEYOR en déduire, entre autres, la finitude ou pas.

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Je ne pense pas (mais je n'ai peut-être pas réfléchi assez loin) : si on arrivait à recréer des conditions proches de celles qui régnaient dans l'Univers quand il était très dense, on apprendrait des choses sur la microphysique, mais pas grand chose sur sa taille globale (et encore moins sur sa topologie).

    Entre parenthèses, c'est plus dans un collisionneur d'ions lourds qu'au LHC qu'on peut atteindre les conditions physiques dont tu parles. Certes l'énergie de collision au LHC sera grande, mais il est tout aussi important d'avoir une densité de nucléons élevée pour s'approcher des "conditions du Big-Bang" (Arghhh tu m'as fait dire cette phrase que je n'aime pas ), ce qui relève plus de RHIC ou autres...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Bonsoir,

    Une question peut-être stupide, mais ça veut dire quoi recréer les conditions du big-bang? Chaque énergie ou densité correspond aux conditions un certain temps après le big-bang, non? J'avais cru comprendre qu'on obtenait des énergies somme toutes assez faibles dans toutes ces grandes machines, assez faibles comparées à ce qu'on lit dans les écrits de vulgarisation sur le big-bang????

    Cordialement,

  20. #16
    KarmaStuff

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Une question peut-être stupide, mais ça veut dire quoi recréer les conditions du big-bang? Chaque énergie ou densité correspond aux conditions un certain temps après le big-bang, non? J'avais cru comprendre qu'on obtenait des énergies somme toutes assez faibles dans toutes ces grandes machines, assez faibles comparées à ce qu'on lit dans les écrits de vulgarisation sur le big-bang????

    Cordialement,
    Je crois qu'il faudrait constuire un accélérateur de particules grand comme le Système Solaire pour atteindre les énergies relatives au Big Bang, et encore...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  21. #17
    azoth

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Bonsoir,

    Question d'un naïf en physique: si on recréait les conditions du big bang, on n'aurait pas un big bang par hasard ?

  22. #18
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Citation Envoyé par mmy
    Une question peut-être stupide, mais ça veut dire quoi recréer les conditions du big-bang?
    Rien en effet, et c'est pour cela que j'ai fait la remarque

    Citation Envoyé par deep_turtle
    s'approcher des "conditions du Big-Bang" (Arghhh tu m'as fait dire cette phrase que je n'aime pas )
    En fait, ce qu'on veut généralement dire par là, c'est qu'on recrée les conditions dans lesquelles la matière se trouve à l'état de plasma quark-gluon, pour espérer comprendre une des phases importantes lors de l'évolution de l'Univers : la baryogénèse.

    Mais je suis à 100 % d'accord avec ta remarque.

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  24. #19
    physastro

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Il est effectivement exagéré de parler de "conditions du bigbang", je suis complètement d'accord avec cette objection, de plus deep en effet le RHIC serait plus adéquat pour de telles questions.
    Je suis également d'accord sur le fait que l'on va explorer la micro-physique, mais je pense qu'en apprenant davantage à ce niveau on arrive à "décrire" l'évolution qui a suivi...mieu "cerner" la période inflationnaire, etc... .
    Maintenant, la question de la topologie de l'Univers reste encore une grande énigme.

  25. #20
    zaqiel

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Je crois qu'il faut séparer deux choses, la matière et l'espace.
    Puisque l'Univers a débuté il y a environ 14 milliards d'années et qu'il a connu une expansion, il doit avoir une taille finie au niveau de la matière qui s'étend, mais sur quoi s'étend-t-il? Là est la question d'infinité.

  26. #21
    deep_turtle

    Re : Univers fini ou infini: précision

    Puisque l'Univers a débuté il y a environ 14 milliards d'années et qu'il a connu une expansion, il doit avoir une taille finie au niveau de la matière qui s'étend
    Non. C'est une erreur de raisonnement courante, va voir la FAQ, ce point y est abordé...

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