Affichage des résultats 1 à 23 sur 23

LA forme de l'univers



  1. #1
    Rhedae

    LA forme de l'univers


    ------

    Bonjour,

    Comment peut-on deduire la forme de l'univers ? J'ai entendu dire que l'univers etait plat ,en forme d'assiete en quelque sorte . Comment on peut deduire cela sachant que l'observation loingtaine de l'univers n'est qu'une image du lointain passé ? Penséz vous qu'un jour on pourrait tracer une espece de carte stellaire de l'univers tel qu'il est dans l'absolu present sachant que plus on s'eloigne du point d'observation plus l'observation est illusoire ?

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  2. Publicité
  3. #2
    Seirios

    Re : LA forme de l'univers

    J'ai entendu dire que l'univers etait plat ,en forme d'assiete en quelque sorte
    Attention de ne pas confondre forme de l'univers dû à la relativité générale, et la forme "générale" de l'univers...
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    Rhedae

    Re : LA forme de l'univers

    Salut ,

    C'est quoi la difference ? Je parlai de la forme de l'univers dans sa globalité .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #4
    madingaïa

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Bonjour,

    Comment peut-on deduire la forme de l'univers ? J'ai entendu dire que l'univers etait plat ,en forme d'assiete en quelque sorte . Comment on peut deduire cela sachant que l'observation loingtaine de l'univers n'est qu'une image du lointain passé ? Penséz vous qu'un jour on pourrait tracer une espece de carte stellaire de l'univers tel qu'il est dans l'absolu present sachant que plus on s'eloigne du point d'observation plus l'observation est illusoire ?
    Bonjour Rhedae
    Bon j'y vais...

    Ce n'est pas de l'observation, c'est un résultat de la théorie de la relativité. Trois solutions: univers ouvert, univers plat, univers fermé.

    La gravité courbe l'espace/temps, si il y a beaucoup de matière l'espace/temps est courbé. La trajectoire d'un photon suit la courbure de l'espace/temps et par hypothese revient a son point initial. Univers fermé (Le Ballon)

    Si il y a "peu" de matière l'univers est gouverné par son expantion, il accelère. Il est dit ouvert (selle de cheval).

    Si il y a un équilibre entre gravité/expantion, l'univers est dit plat (notre assiète)

    Bon alors pour tracer une carte il faut un référentiel, mais comme l'univers n'est compris dans rien a partir de quelles coordonnées dessines tu ta carte. Je ne pense pas quon puisse définir la forme de quelque chose qui n'aurait pas de bord physique.

    Voila une humble réponse d'amateur, mais je ne doute pas que les érudis interviennent pour me reprendre. Mais la il faut s'accrocher...

    A+



    -
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Comment on peut deduire cela sachant que l'observation loingtaine de l'univers n'est qu'une image du lointain passé ? Penséz vous qu'un jour on pourrait tracer une espece de carte stellaire de l'univers tel qu'il est dans l'absolu present sachant que plus on s'eloigne du point d'observation plus l'observation est illusoire ?
    Bonjour,

    C'est quoi "l'absolu présent" ? Si je prend cela pour un aspect du temps absolu, cela a été banni de la physique il y a un siècle, ce me semble.

    Ensuite, tout ce qui est postérieur au cône de lumière arrière a tous les attributs du futur. Il n'est pas usuel de parler du cône arrière comme le "présent", mais pourtant ce qui est postérieur nous est aussi inconnaissable, pas plus, pas moins que notre futur direct.

    Ce que tu demandes pose exactement la même difficulté que prédire le futur...

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rhedae

    Re : LA forme de l'univers

    Salut,

    Pourquoi pas simplement un referenciel 3D ? PAr exemple j'imagine qu'on peut peut faire une carte stellaire 3D de notre gallaxie etant donné que la lumiere des astres nous parvient relativement rapidement et que donc les informations ne sont pas trop deformées par les distances. PAreillement , nous avons modelisé la carte de notre systeme solaire , donc pourquoi pas etendre a l'ensemble suivant ce meme referenciel 3D ?

    Apres pour la question du present,je veu dire le present du temps T est le meme qu'on soit en australie ou en france et pareilement au fin fond de l'univers.

    Tu dits que ce que je demande c'est la meme chose que de prevoir le futur, certe je suis d'accord et c'est pour cette raison que je comprend pas comment on peut attribuer une forme a l'univers , cela voudrait dire qu'on puisse modeliser une forme a partir d'informations illusoires. C'est bien ca que je comprend pas .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  9. Publicité
  10. #7
    madingaïa

    Re : LA forme de l'univers

    Si tu parles d'une "carte" de la matiére (connue) dans l'univers imagine la structure d'une éponge. Ceci a trés grande échelle et pour ce qui est contenu dans l'univers.
    Si tu parles d'univers plat, tu fais allusion aux quatres dimensions soit, a la forme de l'espace/temps et non pas d'une déscription ce rapportant au trois dimensions spaciales. Il s'agit d'une forme immanente a la nature de l'univers. Pas de la forme "vu de l'exterieur" de l'univers puisqu'il n'y a pas d'exterieur. (enfin selon certaines théories)
    A+
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : LA forme de l'univers

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pourquoi pas simplement un referenciel 3D ? PAr exemple j'imagine qu'on peut peut faire une carte stellaire 3D de notre gallaxie etant donné que la lumiere des astres nous parvient relativement rapidement et que donc les informations ne sont pas trop deformées par les distances. PAreillement , nous avons modelisé la carte de notre systeme solaire , donc pourquoi pas etendre a l'ensemble suivant ce meme referenciel 3D ?
    C'est une question de précision! Notre Galaxie fait environ 100000 années-lumière de diamètre. La vitesse orbitale du Soleil est de l'ordre de 250 kms/s, soit en gros 10-3 c. Cela veut dire qu'à l'autre bout de la Galaxie on voit les étoiles avec 100 année-lumière d'erreur par rapport au "présent".

    Plus l'échelle est grande, plus les erreurs sont grandes.

    C'est un peu comme la météo. Le système solaire, c'est comme prédire le temps dans 30 secondes... Pas dur! La Galaxie, ça va être disons le temps dans une semaine. Pas terrible. Pour l'univers c'est comme prévoir le temps disons dans 10 ans: on a une idée générale, mais rien sur les détails.

    Apres pour la question du present,je veu dire le present du temps T est le meme qu'on soit en australie ou en france et pareilement au fin fond de l'univers.
    On ne peut parler que d'un "présent" arbitraire pour le fin fond de l'univers. Il n'y a pas UN présent bien défini.

    Tu dits que ce que je demande c'est la meme chose que de prevoir le futur, certe je suis d'accord et c'est pour cette raison que je comprend pas comment on peut attribuer une forme a l'univers , cela voudrait dire qu'on puisse modeliser une forme a partir d'informations illusoires. C'est bien ca que je comprend pas .
    Les astrophysiciens procèdent comme usuel en science: ils proposent des modèles, qui impliquent une certaine forme, et il compare les prédictions de ce modèle avec ce qu'ils voient.

    Par exemple, le rayonnement de fond cosmique est très sensible au modèle et à la forme de l'univers. Non seulement il donne de l'information sur l'univers au moment où il a été émis, mais aussi sur ce qu'il a rencontré en cours de route.

    Ensuite, il y a certains postulats forts, comme l'homogénéité et une certaine forme de déterminisme. Il est vrai que l'on "voit" qu'une portion très limitée de l'espace-temps. L'homogénéité n'est pas vraiment testable. Peut-être ne voit-on qu'une portion particulière de l'univers, peu représentative du reste. Comme quelqu'un qui vit en plaine et qui imagine la Terre sans montagne.

    Je ne dirais pas que les informations utilisées sont illusoires. Elles sont partielles et locales. Mais a-t-on besoin d'autre chose qu'une idée de la forme locale de l'univers?

    Cordialement,

  12. #9
    Acme

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pourquoi pas simplement un referenciel 3D ?
    Bonjour,

    tu recherches quelque chose comme ca ?

    http://www.anzwers.org/free/universe/

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : LA forme de l'univers

    Bonjour,

    A ce que j'en comprend, le site décrit le cône de lumière passé, pas le "présent" que demande Rhedae.

    La dernière carte, 14 milliard d'a.l. est particulièrement intéressante à ce sujet.

    Cordialement,

  14. #11
    Rhedae

    Re : LA forme de l'univers

    Salut ,

    Citation Envoyé par mmy
    On ne peut parler que d'un "présent" arbitraire pour le fin fond de l'univers. Il n'y a pas UN présent bien défini.
    Escuse moi , mais je comprend pas ce que tu veux dire . Dans ma conception des choses le present est la seule chose qui soit réelle dans l'absolu et en tout point de l'univers, peu importe les distances ... Le passé n'est plus, meme si il est encore observable dans des telescopes . D'apres ce que tu dits , il n'y a pas un present unique, alors doi-je en deduire que le present est multiple ? Ca me parrait une drole d'idée.

    Citation Envoyé par mmy
    Mais a-t-on besoin d'autre chose qu'une idée de la forme locale de l'univers?
    J'imagine que si on pouvait observer l'univers dans sa forme presente et globale , on pourrait en tirer certaines conclusions qui nous echappent a l'heure actuelle , par exemple sur sa taille et sa forme , voir son evolution .

    Autrement Acme , merci pour le lien , c'est interessant .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Escuse moi , mais je comprend pas ce que tu veux dire . Dans ma conception des choses le present est la seule chose qui soit réelle dans l'absolu et en tout point de l'univers, peu importe les distances ... Le passé n'est plus, meme si il est encore observable dans des telescopes . D'apres ce que tu dits , il n'y a pas un present unique, alors doi-je en deduire que le present est multiple ? Ca me parrait une drole d'idée.
    Bonsoir,

    Cette drôle d'idée s'appelle les théories de la relativité. Une conséquence de la relativité restreinte et renforcée par la relativité générale est qu'il n'y a pas de simultanéité absolue, donc pas de présent absolu, puisque le présent est ce qui serait simultané avec l'événement de référence, ton présent ou mon présent, ...

    On ne peut parler de présent que pour des entités ou des objets fixes les uns par rapport aux autres, et à un même potentiel de gravitation. Conditions réunies à la surface de la Terre, en première approximation.

    Mais dès que l'on s'éloigne de cette mince surface, et a fortiori loin dans l'espace, le présent n'est plus vraiment défini de manière absolu.

    Cordialement,

  16. Publicité
  17. #13
    Acme

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    A ce que j'en comprend, le site décrit le cône de lumière passé, pas le "présent" que demande Rhedae.
    Tout à fait, mais je ne pense pas que l'on puisse proposer mieux.

    On peut toujours, bien sûr, essayer de simuler l'évolution de ce que nous observons (l'univers), mais le résultat serait plus qu'hasardeux, et finalement, pas très utile.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Dans ma conception des choses le present est la seule chose qui soit réelle dans l'absolu et en tout point de l'univers, peu importe les distances ... Le passé n'est plus, meme si il est encore observable dans des telescopes .
    Le "présent" ne nous est pas accessible en "temps réel", c'est une conséquence de la vitesse finie de la lumière.

    Ce que tu peux observer, que ce soit à 10 cm de ton nez, ou, à des milliards d'années lumière, n'est que le reflet du passé, mais en mème temps c'est, dans les 2 cas, l'information la plus "fraiche" que nous puissions avoir sur ce qui nous entoure.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    J'imagine que si on pouvait observer l'univers dans sa forme presente et globale , on pourrait en tirer certaines conclusions qui nous echappent a l'heure actuelle , par exemple sur sa taille et sa forme , voir son evolution .
    Ce que tu souhaites, ce sont des intervalles du genre "espace", c'est à dire en dehors du cône de lumière, et donc inaccessible à notre connaissance.

  18. #14
    jeromus

    Re : LA forme de l'univers

    salut moi je suis pas tres callé sur ce sujet , mais je pense qu'on ne pourra jamais établir une carte de l'univers d'aujourd'hui aujourd'hui vu qu'on voit l'univers dans le passé (plusieurs milliers d'année lumiere avant) et par conséquent l'univers "connu" n'est plus le même aujourd'hui donc on pourra faire une carte de l'univers de 2006 que dans des milliers d'année lumière,

    fiou c'est dur d'expliquer tout ça ...enfin si quelqu'un comprend mon idée... qu'il explique mieux que moi
    archéologiquement, astronomiquement et biologiquement votre !

  19. #15
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : LA forme de l'univers

    Salut. Selon ma vision de l'Univers,sa forme serait ovoide.
    L'ellipse est a la forme ovoide ce que le cercle est a
    la sphere, si vous préférez,un oeuf de poule pourrait
    etre le stade actuel de l'évolution de la forme de notre Univers.
    Selon les stades de l'évolution,la forme sphérique
    serait lié au stade de neutralitée de notre Univers ou si vous préférez c'est le stade du Néant et apres ce stade du Néant n'essayez pas s'il vous plait d'évaluez ces
    dimensions,ce n'est qu'au stade ovoide qu'on peut faire des estimations.
    La forme de notre Univers serait en oscillation,et je ne peut dire si on est a la premiere oscillation.
    Une partie de l'Univers serait en contraction et
    l'autre en expansion,(qu'il y a un Univers parallele ou pas),(cela dépend si on inclut ou pas tout ce qui est difficile ou impossible a décelé dans notre Univers).
    Ici je ne tient pas compte de la relativitée et c'est simplement une tentative pour me représenter la forme(et l'évolution de cette forme) de notre Univers que j'essai d'imaginée.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  20. #16
    Rhedae

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par jeromus Voir le message
    donc on pourra faire une carte de l'univers de 2006 que dans des milliers d'année lumière,
    Salut ,

    Les années lumieres sont une unité de distance, pas une unité de temps
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #17
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    ,
    Comment on peut deduire cela sachant que l'observation loingtaine de l'univers n'est qu'une image du lointain passé ?
    Salut.L'image des galaxies lointaine est le reflet de leurs passées, c'est vrai,mais connaissant leurs vitesses d'éloignement ainsi que leurs accélération,on peut estimer
    leurs position pour aujourd'hui meme.
    Les astres les plus lointain peuvent nous offrir une
    information des plus importante pour établir cette forme de l'Univers et précisé la situation de notre galaxie.
    Le probleme actuel,c'est que l'accélération de l'expantion de l'Univers a été confirmé,il n'y a pas tres longtemps et il faut revoir les estimations faite des distances, aussi les astres visibles découvert tres lointain sont rare et pour une bonne estimation il faudrait voir encore plus loin que les astres les plus éloignées que les astronomes ont pu découvert.
    Mais le défi semble raisonablement relevable pour les scientifiques.

    scientifiques
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  22. #18
    EricCh

    Re : LA forme de l'univers

    Pour moi, il est difficile de se représenter un espace en 4 dimensions (trois + le temps).
    En postulant par exemple que notre univers est « fermé » on peut faire une analogie avec un espace en 3 dimensions (deux + le temps)...
    Je pense que l'on peut se représenter notre espace comme étant la membrane d'une sphère. Son rayon étant le temps... tout ce qui est à l'intérieur de cette "sphère" est le passé, tout ce qui est à l'extérieur représente le futur.
    Le pb vient du fait que le temps et l'espace sont des « matières » déformables avec la gravitation.
    Ainsi sur une étoile à neutron ou un trou noir, un « observateur » voit son temps s’écouler beaucoup plus lentement que si il se trouvait très éloigné de ce puit gravitationnel.
    Si je comprend bien ce qu’à voulu exprimer Einstein, en plus de la déformation de l’espace, la « vitesse » d’écoulement du temps est inversement proportionnelle à l’intensité du champs gravitationnel dans lequel l’observateur se trouve…
    Ma sphère devient donc une sorte de patatoïde criblée de dépressions. Chacune étant liée à un puit de gravitation. Pour un trou noir, ce puit est étroit et profond alors qu’un amas de galaxie déforme ma sphère sur une très large portion.
    En plus cette « membrane » se dilate et s’étire… on peut imaginer que notre univers à, au final, une forme bien chaotique…

    Cordialement.

  23. Publicité
  24. #19
    Rhedae

    Re : LA forme de l'univers

    Salut,

    Je comprend mieu le probleme du temps relatif, grace au paradoxe des jumeaux ... En fait finalement cela autorise en quelque sorte le voyage dans le futur . Imaginons que je prenne un vaisseau spacial qui tourne tres rapidement autour de la terre , si je reste quelque jour dans ce vaisseau qui va disons a la moitié de la vitesse de la lumiere je peu facilement faire des bons temporels de quelque disaines d'années ..c'est vraiment troublant .. Je me demande comment sur terre on receptionerait les messages radio venus du vaisseau ..j'imagine que la voix serait accelerée et encompréensible !

    Apres pour l'histoire de trou noir , j'aurai plutot l'impression que le temps se contracte et donc s'ecoule tres rapidemnt a l'interieur , alors que dans des zones inter-gallactiques ou l'extension de l'univers est a l'oeuvre , l'espace-temps se dilate donc s'ecoule plus lentement .
    A confirmer , ou infirmer ...

    Citation Envoyé par EricCh
    on peut imaginer que notre univers à, au final, une forme bien chaotique…
    Je pense en effet qu'on peut qu'imaginer , etant donné que la grande partie de l'information nous echappe . Quand on fait une mayonnaise, on part en quelque sorte d'un systeme chaotique et a force de mouvements mecaniques les molecules donnent a l'ensemble de la coherence .. On peut aussi imaginer que l'univers est une enorme reaction chimique qui tend a s'orgniser et devenir "coherent".
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    Pascal57

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par EricCh Voir le message
    Si je comprend bien ce qu’à voulu exprimer Einstein, en plus de la déformation de l’espace, la « vitesse » d’écoulement du temps est inversement proportionnelle à l’intensité du champs gravitationnel dans lequel l’observateur se trouve…
    Cordialement.
    Je suis d'accord avec vous et je dirai même que c'est la masse des objets qui s'oppose à son déplacement dans le temps, elle présente une inertie dans le temps comme dans l'espace, comme elle se déplace moins vite dans la dimension "temps", alors celui ci s'écoule plus lentement, en fait on devrait dire que l'on se déplace moins vite dans le temps, et je pense même que les objets pesant semblent s'éloigner tout doucement pour un observateur hors de tout champs gravitationnel, c'est à dire; que pour un satellite en orbite autour de la terre, celle ci doit sembler s'éloigner, la déformation dans l'espace temps augmente au fur et à mesure que l'écart temporel se creuse, bien sûr, c'est infime.
    Pas facile d'exprimer et de formuler une telle idée avec des mots , mais cela fait un bon moment que j'ai compris la gravitation de cette façon.

  26. #21
    EricCh

    Re : LA forme de l'univers

    Concernant les trous noirs et la structure de notre univers, je vous invite à lire ce passionnant article sous :

    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3362

    Son titre : "Théorie: un trou noir, son horizon des événements et... un éléphant"

    Cordialement.

  27. #22
    madingaïa

    Re : LA forme de l'univers

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,
    Je pense en effet qu'on peut qu'imaginer , etant donné que la grande partie de l'information nous echappe . Quand on fait une mayonnaise, on part en quelque sorte d'un systeme chaotique et a force de mouvements mecaniques les molecules donnent a l'ensemble de la coherence .. On peut aussi imaginer que l'univers est une enorme reaction chimique qui tend a s'orgniser et devenir "coherent".
    Bonsoir
    L’univers peu se décrire comme un milieu en surfusion, a l’origine il était homogène et isotrope. L’inflation a cassée cette homogénéité et cette isotropie et a créée un état chaotique. La mayonnaise n’est pas encore prise . L’univers tant a retrouver son homogénéité.
    Si on ramène l’espace /temps a trois dimensions, il aurait la forme d’une feuille de papier que l’on aurait froissée plus ou moins en boulle, les interactions suivraient la surface de cette feuille (sauf peut etre la gravité).

    Cordialement
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  28. #23
    Solan

    Re : LA forme de l'univers

    Salut,l univers aurait la forme de la majestueuse Raie Manta,représentation d une embarquation parfaitement équilibrée...

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Réponses: 13
    Dernier message: 17/09/2007, 16h36
  2. Forme de l'univers
    Par lyapounov dans le forum Archives
    Réponses: 19
    Dernier message: 17/04/2007, 20h51
  3. Forme de l'univers
    Par jack185 dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 19
    Dernier message: 13/06/2006, 20h20
  4. Forme de l'univers (bis)
    Par Stephen dans le forum [Astronomie] Cosmologie, trous noirs, météorites et astéroides
    Réponses: 2
    Dernier message: 20/10/2004, 21h46
  5. Forme de l'univers
    Par Gabriel dans le forum [Astronomie] Cosmologie, trous noirs, météorites et astéroides
    Réponses: 1
    Dernier message: 17/10/2004, 23h43