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Forme de l'univers



  1. #1
    jack185

    Forme de l'univers


    ------

    Hello

    On parle souvant d'un univers sphérique mais a'ton des preuve de cela ou est ce simplement la seule hypothèse que l'on peut emmettre ne sachant pas ? (en même temps ça doit simplifier les calculs )

    pourqoui n'aurait on pas une patatoide, ou encore plus interteressant une espèce de pieuvre avec des espaces d'origine différente qui pourraient se rejoindre, ainsi pour aller d'un point A à un point B on n'aurait plus comme on a toujours appris un seul chemin "le plus cours" )

    -----

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  3. #2
    Seirios

    Re : Forme de l'univers

    C'est la conséquence la plus logique de la théorie du big bang. En effet, si on admet que l'univers a été créé lors d'une énorme explosion (le big bang) puis a eu une rapide expansion, on a dû mal à voir pourquoi l'univers ne serait pas sphérique. Pourquoi l'expansion de l'univers aurait été asymétrique, donc inégalement réparti ?
    Mais il est vrai que ce qui nous paraissait naturel n'a pas toujours été vrai

  4. #3
    jack185

    Re : Forme de l'univers

    Sauf que la dissymétrie est à l'origine de l'univers tel que nous le connaissont...
    une dissymétrie matière/antimatière.
    pourquoi pas des dissymétrie dans l'espace temps, qui peut avoir eu lieu dès les premiers instant du big bang jusque nos jours ou on a pris connaissance des déformations de l'espace temps, ne serait ce que par les TN...
    Ce qui'il ne faut pas perdre de vu aussi c'est l"echelle du temps. plus on essye de prévoir loin dans l'avenir, moins on est précis, alors 15 milliard d'année lumière, je nous trouve prétentieux là )
    (je ne parle pas du dè à 6 face qui serait jetter depuis 15 milliard d'année, si on suit le proba, effectivement je suis OUT )
    Maintenant je raconte peut etre n'importe quoi vu que je ne connais pas toutes les experience menée...

  5. #4
    jack185

    Talking Re : Forme de l'univers

    tient j'a trouver ça sur
    http://physicsweb.org/articles/world/19/6/5/1

    ...Big bang ... dès que l'univers eu assez refroidi pour permettre l'apparition d'atomes neutre, les photons purents voyager à travers l'espace en transportant les informations sur l'hétérognéité de densité dans le plasma primaire. Aujourdhui cette hétérogénéité est manifeste, dans certaines régions de l'espace la matière c'est plus condensé que dans d'autres...

    L'article est sur une théorie qui viendrait eventuellement remplacer celle d'Einstein, y'en a qui osent )
    car la relativité a besoin de la matière noire, toujours pas expliquée, alors que cette nouvelle théorie
    (2004, when Bekenstein published a relativistic version of MOND called tensor vector scalar theory or TeVeS)
    se passe de matière noire...

    J'ai un peu digressé mais dans l'idée c'est pourquoi un univers symétrique alors que tant de dissymétrie ?

    La théorie la plus à la mode sur l'univers dit quoi, l'espace temps est aussi engendré par le BigBang ou bien on avait déjà un univers ?

  6. #5
    jsboutin

    Re : Forme de l'univers

    L'univers englobant tout ce qui existe, il ne pourrait avoir de forme car le vide est dans l'univers, l'infini n'ayant pas de fin, il ne peut pas avoir de forme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jack185

    Exclamation Re : Forme de l'univers

    La seule chose dont on connait l'existence c'est NOTRE univers et il me semble qu'il est fini.
    Si le big Bang a engendré l'espace-temps, il y a une taille maximale atteignable dans le laps de temps qui nous en separe...

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  10. #7
    GrisBleu

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par jsboutin
    L'univers englobant tout ce qui existe, il ne pourrait avoir de forme car le vide est dans l'univers, l'infini n'ayant pas de fin, il ne peut pas avoir de forme.
    Salut

    Je psense que l'univers a une forme, mais ele est intrinseque: elle ne depend pas d un point de vue exterieur mais a des consequences visibles pour nous qui vivont dans l univers.
    Par exemple, la gravite est une manifestation de la courbure de l espace temps. Si celui ci est courbe, je pense qu on dire qu il a une "forme". De meme, il a u
    ne geometrie globale (et non plus locale comme pour la courbure qui fait tomber les pommes). A priori ca serait une geometrie plate (dixit les dernieres donnees)

    En gros, tu peux etudier la geometrie d un espace sans jamais en sortir (geometrie intrinseque) mais on ne l etudie pas a 13 ans, c est dur (deja qu a 25 on a du mal...)

    ++

  11. #8
    jsboutin

    Re : Forme de l'univers

    S'il est fini, il englobe tout de même le vide au bout. Mais si on parle de plurivers, Il doit être s'phérique étant donné qu'il provient vraissemblablement(mais pas sûrement)du Big Bang.

  12. #9
    jack185

    Talking Re : Forme de l'univers

    Le vide au bout ?
    ça m'étonnerais ) le vide ça existe pas )
    enfin pas depuis qu'il y a un univers ;o)
    enfin si le vide c'est ce qu'il y a entre les particule )

  13. #10
    thomassan

    Re : Forme de l'univers

    Pour moi, il est :
    - soit infini mais cela écarte l'hypothèse du Big Bang,
    - soit fini avec une forme qu'on a du mal à se représenter (même en révisant mes vieux cours de Math de prépa) qui le rend sans fin.

  14. #11
    Djew

    Re : Forme de l'univers

    La théorie la plus efficace à décrire la structure de l'espace (et du temps) est celle de la relativité générale. Cette théorie nous permet de déterminer d'après les équations d'Einstein plusieurs types de "formes" que peux avoir l'espace-temps, ou autrement dit la "forme" de l'univers. On appelle cela courbure de l'espace temps. Et il ya trois possiblités de formes qu'offrent ces équations: sphérique (courbure positive), plat (nulle), et en forme de selle de cheval en gros (courbure négative).Il peut donc etre fini, infini, fini mais sans bord.Seules les observations peuvent nous permettre de trancher et jusqu'a maintenant ce n'est pas tres fructueux mais on tend à penser qu'il est fini et sans bord.



    Dons dans notre univers la ligne droite n'est pas forcement le chemin le plus court pour aller d'un point A à un point B .Ce chemin peut etre courbe, tout comme sur Terre le chemin le plus court est un arc de cercle et non une droite.


    De plus, les trois formes possibles nous permette de connaitre 3 vie possible pour l'univers: stable, oscillant ou expansion perpetuelle.

    Pour finir, lorsqu'on dit que l'univers est en expansion, il ne faut surtout pas s'imaginer que l'univers s'agrandit dans quelque chose, ou meme s'agrandit tout court. En réalité, c'est l'espace qui se dilate, ce qui signifie qu'une analogie avec un ballon qu'on gonflerait est totalement erroné. Le ballon, lui, s'agrandit dans quelquechose, l'univers non.Et ça n'a rien à voir.

    bonne soirée

  15. #12
    jack185

    Re : Forme de l'univers

    Merci pour cette explication ;o)

    j'ai trouvé ceci sur le net c'est pas mal aussi
    http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...gnan/clos.html


    Ma question initiale venait du fait que d'une part on ne connait pas grand chose de cette époque ou les lois de la physique actuelle ne s'appliquaient pas, et en physique il me semblait qu'un état initial c'était important, non ? qui nous dit que cet état initial n'a pas d'influence ?

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  17. #13
    jack185

    Re : Forme de l'univers

    On trouve en particulier (pour ceux qui veulent pas tout lire )

    L'expansion de l'Univers est l'expression de la composante temporelle de la courbure de l'espace-temps.

    La surface terrestre est la frontière (la surface) 2D d'une boule sphérique 3D de rayon a.
    L'univers est la frontière (l'hyper-surface) 3D d'une hyper-boule 4D de rayon a.

    Le volume de l'Univers augmente sans cesse. Il n'augmente pas par addition d'espace mais seulement par dilatation de cet espace, laquelle est entièrement mesurée et visualisable en interne mais certainement pas par observation externe.


    La discussion vaut pour l'origine de l'Univers. Lorsqu'à l'origine le monde était réduit à une taille infime, il ne faudrait pas croire que cet « atome » originel (au sens de volume infiniment petit) était plus localisable que ne l'est notre Univers actuel. Non, quoiqu'infime, l'Univers était déjà tout l'espace. Par conséquent le big bang ne s'est pas produit « quelque part », dans un cadre méta-universel. Le big bang, dès que nous en parlons, c'est déjà tout l'espace et tout le temps, tout l'espace-temps.

    Quant à savoir d'où vient l'espace-temps, c'est une autre question.
    Dernière modification par jack185 ; 13/06/2006 à 08h44.

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par thomassan
    Pour moi, il est :
    - soit infini mais cela écarte l'hypothèse du Big Bang,.
    Et pourquoi donc ? Envisager l'expension d'un univers infini, c'est très possible et conceptuellement pas plus difficile que ça.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    thomassan

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par 09Jul85
    Et pourquoi donc ? Envisager l'expension d'un univers infini, c'est très possible et conceptuellement pas plus difficile que ça.
    Voila mes faibles connaissances.

    Le volume est défini par rapport à un repère tridimensionnel.
    Si une de ces dimensions est infini, le volume est alors infini.
    Si deux de ces dimensions sont infinis, le volume est également infini, mais ce volume infini n'est pas plus grand que le précédent.
    Idem si les trois dimensions sont infinis...

    Si on ne peut pas comparer des volumes infinis, comment parler d'expension ?

  20. #16
    xleto2

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par thomassan
    Si on ne peut pas comparer des volumes infinis, comment parler d'expension ?
    Salut,

    C'est assez simple, si tu arrives à imaginer une règle graduée infinie. Tu sais alors qu'il est inutile de la mesurer pour vérifier son expension car si elle grandit, les graduations s'éloigneront.

    Et les graduations les plus éloignées s'éloignent le plus rapidement, ce que l'on constate en observant les galaxies.

    ps: le big bang est souvent représenté par une explosion, mais ce n'en est pas une. Ce n'est pas un point de l'espace qui explose et qui serait localisé. D'ailleurs l'instant t=0 est assez critique pour les théories...
    Mais en reprenant la règle graduée infinie, si maintenant on remonte le temps elle rétrécit, et on se rend compte qu'à partir du moment où les graduations se rejoignent, toute "mesure" devient problématique...

  21. #17
    thomassan

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par xleto2
    Salut,

    C'est assez simple, si tu arrives à imaginer une règle graduée infinie. Tu sais alors qu'il est inutile de la mesurer pour vérifier son expension car si elle grandit, les graduations s'éloigneront.

    Et les graduations les plus éloignées s'éloignent le plus rapidement, ce que l'on constate en observant les galaxies.

    ps: le big bang est souvent représenté par une explosion, mais ce n'en est pas une. Ce n'est pas un point de l'espace qui explose et qui serait localisé. D'ailleurs l'instant t=0 est assez critique pour les théories...
    Mais en reprenant la règle graduée infinie, si maintenant on remonte le temps elle rétrécit, et on se rend compte qu'à partir du moment où les graduations se rejoignent, toute "mesure" devient problématique...
    Est-ce que c'est parceque des galaxies s'éloignent les unes des autres que les scientifiques en sont arrivés au modèle du Big Bang ?
    N'y en a-t-il pas qui se rapprochent ?

  22. #18
    Gwyddon

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par thomassan
    Voila mes faibles connaissances.

    Le volume est défini par rapport à un repère tridimensionnel.
    Si une de ces dimensions est infini, le volume est alors infini.
    Si deux de ces dimensions sont infinis, le volume est également infini, mais ce volume infini n'est pas plus grand que le précédent.
    Idem si les trois dimensions sont infinis...

    Si on ne peut pas comparer des volumes infinis, comment parler d'expension ?
    Tu confonds ici deux choses : la graduation (liée "roughly speaking" à la notion de dimension) et ce que l'on mesure avec.

    Comme le dit xleto2, rien ne t'empêche de t'imaginer une règle infinie, mais tu peux mesurer des longueurs finies avec, en comparant la longueur de ton bout de fil avec les graduations de ta règle.

    Sinon pour la notion d'expension, une bonne manière visuelle de s'en faire une idée, c'est de prendre un élastique, que tu marques, au repos, de cm en cm. Ensuite tu tires : sans avoir rien effectué sur les dessins des graduations, tu vois la distance entre les graduations augmenter. C'est une manière de voir l'expension de l'univers : le cm varie au cours du temps, et "s'allonge" de la même manière que le cm sur ton élastique s'est alongé quand tu as tiré dessus.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  24. #19
    Djew

    Re : Forme de l'univers

    Citation Envoyé par thomassan
    Est-ce que c'est parceque des galaxies s'éloignent les unes des autres que les scientifiques en sont arrivés au modèle du Big Bang ?
    N'y en a-t-il pas qui se rapprochent ?

    En effet, les galaxies s'éloignent les unes des autres. C'est Hubble qui l'a constaté en étudiant celles-ci par effet Doppler.Donc de manière générale, quelque soit la galaxie que l'on observe, elle s'éloigne de nous du simple fait de l'expansion de l'univers. Cependant, il existe des exceptions. La galaxie d'Andromède, par exemple, s'approche de nous, mais cela est dû à sa proximité et à l'interaction gravitationelle. En dehors de ces cas, la quasi unanimité des galaxies s'éloignent les unes des autres, et cela, quel que soit le point d'observation.


    Mais cela ne suffit pas pour en arriver à la théorie du Big Bang. Il y d'autres faits obervationnels. Pensias et Wilson ont découvert le rayonnement fossile. Ils ont observé qu'il y a un résidu énergétique équivalant à 3 degrès Kelvin dans toutes les directions de l'espace.

    De manière très simplifiée: aujourd'hui pour le "volume" d'univers, on a une température de 3K.En s'appuyant sur les lois de la thermodynamique, on sait que si on réduit le volume, on rend ce volume plus dense et on va augmenter sa température lors d'une transformation réversible. Il suffit de passer la bande de l'évolution de l'univers à l'envers. On transforme l'expansion en contraction, la température augmente. Et on est stoppé, lorsque ce volume à atteint un point.

    Donc, une fois arrivé à ce point en faisant avance rapide, on a un univers qui a son volume réduit à un point, possedant une énergie colossale et donc une température très élevé.Puis, qui rentre en expansion tout en se refroidissant.

    C'est un résumé très simplifié du raisonnement car il y a d'autres observations qui viennent étayer cette théorie.

    J'espere que ça répondra à ta question.

  25. #20
    martini_bird

    Re : Forme de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Phys2
    C'est la conséquence la plus logique de la théorie du big bang. En effet, si on admet que l'univers a été créé lors d'une énorme explosion (le big bang) puis a eu une rapide expansion, on a dû mal à voir pourquoi l'univers ne serait pas sphérique.
    Les théories du big-bang ne décrivent certainement pas une explosion mais un temps où l'univers était beucoup plus condensé. Pourquoi l'univers ne pourrait-il pas avoir la forme de l'analogue à quatre dimensions d'un tore ou autre chose (bien que rien à ma connaissance ne confirme cette idée - due à Luminet - aujourd'hui) ?

    D'autre part, ce qui est fini dans l'univers, c'est ce qui en est observable ; et en extrapolant les théories du big-bang, c'est sa composante spatiale qui serait finie (c'est elle aussi qui semble être plate). Mais l'univers c'est l'espace et le temps (et d'autres dimensions pour les cordistes...). Rien ne nous dit donc que l'univers est fini.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

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