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Une question de rotation.



  1. #1
    benedictvs

    Une question de rotation.


    ------

    Bonjour,

    L'Univers est-il en rotation ?

    Merci.

    B.

    -----

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  3. #2
    Europa73

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Bonjour,

    L'Univers est-il en rotation ?

    Merci.

    B.
    Bonjour Bénédicte.

    A question simple, réponse simple...

    L'Univers est en rotation (infini)
    On trouve de la rotation dans l’infiniment grand de l'Univers, galaxies & étoiles et dans l’infiniment petit des cellules.

    Cette rotation est la "superglue" qui tient notre Univers.

    Toutefois, je te conseil d'assimiler les différentes formes de rotation qui ont lieu dans l'Univers et tu verras, ç'est assez paradoxale...
    ###note de la modération : lien cité par la liste noire de scio supprimée; merci de faire joujou ailleurs avec ces âneries.###

    Cordialement,
    Europa.
    Dernière modification par deep_turtle ; 22/11/2006 à 18h25.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Bonjour,

    Je ne suis pas très convaincu de l'apport du site cité dans le message précédent sur le sujet...

    Une autre réponse: non, on a pas détecté de signe de rotation d'ensemble de l'univers observé.

    En particulier, l'approche théorique permet de prédire certaines particularités de la distribution du rayonnement de fond cosmologique, ou de la proportion des atomes légers, si l'univers avait une rotation d'ensemble. Or ce qui est observé est compatible avec une rotation nulle selon ces modèles.

    Pour le moment, donc, l'observation, combinée aux théories en vigueur, va dans le sens d'une réponse négative à la question.

    Un lien parmi d'autres (chercher "cosmic rotation" par exemple)
    http://www.lepp.cornell.edu/spr/2000-11/msg0029498.html


    Cordialement,
    Dernière modification par deep_turtle ; 22/11/2006 à 18h25.

  5. #4
    benedictvs

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour Bénédicte
    Bonjour,
    Mon Pseudo est "benedictvs" (Benoît).

    L'Ethymologie est la même mais le résultat fort dissemblable.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Le Père et l'Esprit qui produisent le Fils. Substance et forme qui produisent l'univers EN ACTE

    J'ai trouvé ça dans le lien..

    B.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Acme

    Re : Une question de rotation.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    L'Univers est-il en rotation ?
    Réponse encore plus simple : non !

    Pour qu'il soit en rotation il faudrait qu'il soit contenu dans quelque chose, ce qui est contraire à la définition de l'Univers.

  8. #6
    Europa73

    Re : Une question de rotation.

    Bonjour

    L'univers serait en rotation: planètes, satellites, étoiles, astéroïdes, nuage de gaz, amas globulaires, et galaxies tournent autour de leur axe ou bien des objets tournant autour d'autres (satellites et anneaux autour de leurs planètes, planètes autour de leur étoile, étoiles autour du centre de la galaxie qui les abrite ou amas globulaires, galaxies autour du centre de leur amas galactique). C'est parce que la rotation est une quantité conservée: la quantité totale de rotations dans tout l'univers (mesurée de diverses manières) est constante.

    La rotation peut être produite dans un milieu qui tournait pas avant, mais seulement avec des quantitées égales de rotation dans une direction et dans la direction opposée, de sorte que le total soit égal à zéro comme avant.

    Cependant il ne faut pas essayer d'imaginer l'Univers comme tournant dans un tout. Cette manière de la pensée est trompeuse.

    En second lieu, il ne faut pas croire que ceci implique un certain centre de rotation. Selon le principe copernicien, tous les endroits dans l'univers sont équivalents. C'est une hypothèse simple adoptée par la plupart des cosmologistes; mais savoir si c'est la réalité reste une question ouverte. Si, à plus petite échelle, l'univers n'est pas homogène, il l'est par contre à grande échelle. Si notre Univers est en rotation, c'est plus une question de mesures plutôt qu'un problème de théorie. Le résultat des mesures devra être "oui, il tourne" ou bien une limite supérieure peut être mise pour une rotation éventuelle. Les mesures ne pourront jamais montrer que la rotation est exactement zéro. C'est ainsi, il n'y a aucune preuve que notre Univers tourne.

    La meilleure méthode qui existe pour mesurer directement la rotation est d'observer les orbites des planètes. Les positions des planètes dans la pratique sont toujours déterminées par rapport au fond des étoiles fixes. Alors, les paramètres d'un modèle théorique s'ont adaptés (les lois de Kepler se composant de plus de cent corrections) aux orbites mesurées. Un des paramètres est la rotation du fond cosmique. Il s'avère que le dernier paramètre est zéro dans les limites des erreurs expérimentales. la plus grande source d'erreur est la limite de résolution des télescopes.

    Des mesures directes donnent w < 0.1 seconde d'arc par siècle. Le rayonnement du fond cosmique donne d'autres moyens pour déterminer le vortex. On le connaît pour être fortement isotrope (égale dans toutes les directions), tandis que la rotation donnerait très probablement une certaine déformation (blueshift, décalage vers le bleu, en rapprochement et redshift, décalage vers le rouge, en éloignement). Des calculs donnent des limites basses sur le vortex. Mais ils ne constituent aucune preuve tant qu'ils sont basés sur certains modèles cosmologiques.

    Quelques modèles cosmologiques prévoient que l'Univers pourrait avoir une rotation et ce serait discernable dans l'isotropie du rayonnement du fond cosmique comme anisotropie de type ' quadripolaire '. Les limites courantes à une telle rotation sont maintenant si restrictives que, au meilleur de nos mesures, la quantité de rotation de l'univers est si petite qu'elle n'aurait eu aucune conséquence cosmologique significative. La rotation serait inférieure à 1.10-12 radians/an ou 1.10-7 secondes d'arc par an.
    Etudions maintenant un de ces modéles cosmologique moderne :

    La théorie de la genèse

    Le principe d'évolution des forces


    Selon la théorie de la genèse, les forces qui régissent notre univers ne sont pas statiques ou indépendantes. Certains éléments de ce modèle sont théoriques et ne sont pas confirmés par l'observation. Il tente d'expliquer pourquoi et comment ces forces agissent, comment elles sont reliées et pourquoi elles évoluent.

    ### note de la modération : merci d'arrêter avec ces liens débilissimes, ou allez faire ça ailleurs.###

    On peut donc comprendre les divergeances qui peuvent
    avoir lieu à ce jour concernant cette question.

    Serait il plus sage pour l'instant de ne pas se pronnoncer ?

    Cordialement,
    Europa.

    Le physicien qui vient de renoncer à l'une de ses hypothèses devrait être plein de joie, car il vient de trouver une occasion inespérée de découverte [Henri Poincaré]
    Dernière modification par deep_turtle ; 22/11/2006 à 18h26.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Pour qu'il soit en rotation il faudrait qu'il soit contenu dans quelque chose, ce qui est contraire à la définition de l'Univers.
    Bonjour,

    Ce n'est pas exact. On peut parler de rotation sans référence extérieure. La référence est l'observateur "galiléen". Il y a des modèles cosmologiques qui incluent un paramètre que l'on assimile à une rotation.

    Cordialement,

  11. #8
    Europa73

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Bonjour,
    Mon Pseudo est "benedictvs" (Benoît).

    L'Ethymologie est la même mais le résultat fort dissemblable.

    B.
    Bonjour Benedictvs.

    "Sorry" pour l'erreur mais heureusement que ce forum est Francophone car dans la langue de Shakespeare la contraction "tvs" = transvestite.

    Je plaisante mais c'est vrai.

    Cordialement,
    Europa

    S'il est incertain que la vérité que vous allez dire soit comprise, taisez-la [Maurice Maeterlinck, Le Double Jardin]

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    L'univers serait en rotation: planètes, satellites, étoiles, astéroïdes, nuage de gaz, amas globulaires, et galaxies tournent autour de leur axe ou bien des objets tournant autour d'autres (satellites et anneaux autour de leurs planètes, planètes autour de leur étoile, étoiles autour du centre de la galaxie qui les abrite ou amas globulaires, galaxies autour du centre de leur amas galactique).
    Une horloge mécanique est pleine d'engrenages en rotation. Est-ce pour cela qu'elle est elle-même en rotation?

    C'est parce que la rotation est une quantité conservée: la quantité totale de rotations dans tout l'univers (mesurée de diverses manières) est constante.
    Ce n'est pas la rotation qui est une quantité conservée, mais le moment cinétique.

    Ensuite, le moment cinétique est une quantité qui s'additionne comme des vecteurs, et la somme totale peut être nulle sans que les termes additionnés le soient.

    La question est donc de savoir si le moment cinétique total, vu d'un observateur donné, est nul ou non. Et le fait que les objets de l'univers tournent ne permet pas de répondre à la question de la nullité.

    La rotation peut être produite dans un milieu qui tournait pas avant, mais seulement avec des quantitées égales de rotation dans une direction et dans la direction opposée, de sorte que le total soit égal à zéro comme avant.
    Pas "quantité de rotation", mais "moment cinétique". Ne pas faire la distinction montre un petit problème de compréhension du sujet.

    Cependant il ne faut pas essayer d'imaginer l'Univers comme tournant dans un tout. Cette manière de la pensée est trompeuse.
    Ca trompe qui?

    En second lieu, il ne faut pas croire que ceci implique un certain centre de rotation. Selon le principe copernicien, tous les endroits dans l'univers sont équivalents.
    S'il y a rotation d'ensemble pour un observateur donné, il y a une direction privilégiée, ce qui serait une brêche du soit-disant modèle copernicien. Les modèles cosmologiques avec rotation ont cette propriété.

    C'est une hypothèse simple adoptée par la plupart des cosmologistes; mais savoir si c'est la réalité reste une question ouverte.
    Non. C'est une hypothèse. Point. Les conséquences de l'hypothèse de rotation sont étudiées, et confrontées aux observations. Pour le moment, les modèles et les observations donnent une limite très faible à la rotation.

    Le résultat des mesures devra être "oui, il tourne" ou bien une limite supérieure peut être mise pour une rotation éventuelle. Les mesures ne pourront jamais montrer que la rotation est exactement zéro. C'est ainsi, il n'y a aucune preuve que notre Univers tourne.
    Il n'y a jamais "preuve" de quoi que ce soit en science, excepté des preuves de contradiction. Pour le moment, on a des modèles donnant une limite à la rotation, une fraction très faible de tour depuis la singularité initiale.

    Etudions maintenant un de ces modéles cosmologique moderne :

    La théorie de la genèse
    Moderne?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/11/2006 à 11h33.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    http: //science-univers.qc.ca/cosmologie/transrot.htm#s02
    Ce site-là est sur la liste noire de scio.

    http: //pages.infinit.net/talbot/forces.htm
    Il y est aussi!

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/11/2006 à 11h44.

  14. #11
    Europa73

    Re : Une question de rotation.

    Bonjour mmy.

    Et merci pour ton esprit de synthèse que je trouve juste.

    Penses tu donc que l'on peut répondre à cette question
    à l'heure actuelle ?
    Ou la réponse ne se traduit pas par "oui" ou "non" ?

    Cordialement,
    Europa.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Penses tu donc que l'on peut répondre à cette question
    à l'heure actuelle ?
    Ou la réponse ne se traduit pas par "oui" ou "non" ?
    J'ai exprimé l'idée qu'en science il n'y a pas de réponse sûre autre que portant sur des contradictions.

    Je (re)-résume:

    - il existe des modèles cosmologiques avec rotation, modèles compatibles avec les théories actuelles (relativité générale);

    - les observations, analysées selon ces modèles, sont compatibles avec une rotation nulle, et indiquent une limite supérieure à la rotation très faible, si faible que considérer la rotation comme nulle n'amène pas d'erreurs significatives pour le moment.

    C'est une manière de mettre les précautions nécessaires; mais en faisant court, sans ces précautions, cela revient à donner comme réponse :

    "non, il n'y a pas de rotation, comme meilleure hypothèse dans le cadre des connaissances actuelles"

    Cordialement,

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  17. #13
    Europa73

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce site-là est sur la liste noire de scio.

    Il y est aussi!

    Cordialement,
    Bonjour mmy.

    "Wow", je ne savais pas que ce modèle était dans une
    liste noire et c'est pour cela que j'avais apposé la mention "moderne".

    La théorie de la génèse provient en plus d'une non-scientifique qui lui au moins l'a avoué, ce qui ne doit pas être vrai dans tous les cas.

    Cela dit, pour mieux comprendre pourquoi de tels écrits font leur apparition dans le domaine de la cosmologie, je pense que cela est du au fait que ce domaine soulève de nombreuses questions qui restent
    encore sans réponses.

    Un petit récapitulatif :

    Concernant la cosmologie , voici quelques questions auxquelles le modèle standard ne semble pas répondre de façon limpide :

    Qu'y avait-il avant le big bang?
    L'univers est-il fini ou infini?
    L'univers est-il unique?
    Pourquoi n'observe-t-on pas d'antimatière dans la nature (ou si peu)?
    Comment expliquer la formation des amas de galaxies, des galaxies et des amas globulaires?
    Comment expliquer la structure spongieuse de la matière à très grande échelle?
    Où se cache la masse manquante qui est requise pour supporter le modèle inflationnaire?
    Pourquoi la géométrie de l'univers nous semble-t-elle si plate?
    D'où viennent les quasars et pourquoi n'existent-ils plus de nos jours?
    En l'absence de rotation, pourquoi les étoiles au centre d'un amas globulaire ne s'effondrent-elles pas?
    Pourquoi la vitesse de la lumière nous semble-t-elle constante, malgré nos déplacements?
    Quel est le moteur des forces de la nature?
    Pourquoi les "constantes fondamentales" sont-elles constantes? D'où proviennent ces valeurs?
    ps : j'ai perdu le lien de ces dires, qu'en pensez vous ?

    Merci donc pour tes conseils et merci aussi à
    benedictvs pour avoir poser cette question, qui est à la base une question simple avec une réponse complexe.

    Cordialement,
    Europa.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Cela dit, pour mieux comprendre pourquoi de tels écrits font leur apparition dans le domaine de la cosmologie, je pense que cela est du au fait que ce domaine soulève de nombreuses questions qui restent
    encore sans réponses.
    Il y a aura toujours des questions sans réponse.

    On trouve dans la liste les cas principaux:

    1) L'avancée des connaissances crée souvent plus de questions qu'elle n'en résoud. Au XIXème siècle la question sur l'anti-matière ne se posait pas

    2) Certaines questions n'ont pas, et n'auront jamais, de réponse intrinsèquement, parce que mal posées (comme la question sur ce qu'il y avait "avant" la singularité initiale)

    3) Certains "pourquoi" n'ont pas de réponse scientifique et n'en auront vraisemblablement jamais parce que ne portant pas sur une notion de causalité du ressort de la science, comme pourquoi les constantes sont-elles constantes.

    L'un des aspects de l'attitude scientifique est de distinguer les différents types de question, et aussi d'accepter l'absence de réponse aux questions qui ne peuvent pas en avoir.

    Cordialement,

  19. #15
    Europa73

    Re : Une question de rotation.

    Rebonjour.

    Et merci pour ta sincérité intellectuelle, ton savoir et ta clairvoyance.
    Ce n'est pas pour te lécher les bottes, mais c'est plutôt
    rare de nos jours.

    Amitiées,
    Europa.

    Il y a une large gamme de concepts qui seraient particulièrement fascinants si seulement ils étaient vrais. Mais précisément parce que ces idées ont du charme, exactement parce qu'elle sont d'une significativité émotionnelle pour nous, ce sont les idées que nous devons examiner de la manière la plus critique [Carl Sagan ]

  20. #16
    benedictvs

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    - il existe des modèles cosmologiques avec rotation, modèles compatibles avec les théories actuelles (relativité générale);

    - les observations, analysées selon ces modèles, sont compatibles avec une rotation nulle, et indiquent une limite supérieure à la rotation très faible, si faible que considérer la rotation comme nulle n'amène pas d'erreurs significatives pour le moment.

    C'est une manière de mettre les précautions nécessaires; mais en faisant court, sans ces précautions, cela revient à donner comme réponse :

    "non, il n'y a pas de rotation, comme meilleure hypothèse dans le cadre des connaissances actuelles"
    Merci de votre réponse.

    Il me semble, cependant, qu'elle implique un degrès importance... "minime" de la question de rotation dans le cadre d'une théorie cosmologique ?

    B.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Il me semble, cependant, qu'elle implique un degrès importance... "minime" de la question de rotation dans le cadre d'une théorie cosmologique ?
    Je ne suis pas sûr d'interpréter correctement la remarque. Je répond à ce que je crois comprendre...

    La question de la rotation semble importante à ce que je comprend (par mes lectures...), une valeur significative modifierait les prédictions sur le rayonnement de fond cosmologique, sur la proportion des atomes légers créés avant l'allumage des premières étoiles. Or ce sont des données qui servent aussi à l'appui d'autres aspects ou paramètres des modèles cosmologiques. A ce titre le taux de rotation est aussi important que bien d'autres aspects des modèles.

    Cordialement,

  22. #18
    benedictvs

    Re : Une question de rotation.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne suis pas sûr d'interpréter correctement la remarque. Je répond à ce que je crois comprendre...
    Vous y êtes cependant parvenu.

    Cordialement,

    B.

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