Modèle héliocentrique ou géocentrique ?

[invité576543]

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Dans une representation espace-temps. A partir d'un point x,y,z on trace une ligne d'univers. dans un langage chatié des espaces fibrés la ligne d'univers c'est la fibre construite au dessus de la base au point x,y,z

Le "point" défini par uniquement par ses coordonnées spatiales (x, y, z) dépend du référentiel. Faut définir le référentiel avant de définir le point spatial (qui est une ligne).

Pas besoin de rajouter des grands mots comme fibré (que je comprend très bien, merci), ça ne change rien au problème.

Je viens d'expliquer en détails comment je construit ce référentiel.

Ben non. Comme souvent avec toi, on a l'impression qu'il suffit que tu dises "j'ai expliqué" pour qu'on doive être d'accord avec toi...

pour être lourd je met un caillou à l'origine et je regarde la direction que prend le caillou. Cette direction je l'appelle z et les autres, x et y dans le plan normal.

Et oui... Et je met un autre caillou, et il va dans une autre direction, et un troisième et il va encore dans une autre direction. C'est le choix d'un caillou particulier qui définit la ligne d'univers de l'origine spatiale. Et celle-ci va ni dans la direction z, ni x, ni y, mais est immobile: il va dans la direction t!

tu ne ferais pas par hazard une confusion entre un point de l'espace qui est distinct de son voisin avec les coordonnées de ce même point qui sont en nombre infini?

Si ce genre d'hypothèse t'arrange pour mettre au placard mes arguments, ne te gène pas.

Dans mon cas je tire au hasard un point M de l'univers que je prend comme origine des coordonnées et là avec mon caillou je regarde le mouvement du à la force locale.

Choisir un événement origine ne suffit pas pour regarder un mouvement. Mais je me répète, non?

Cordialement,
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[invité576543]

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il me semble à la lecture de ton texte que tu réagis comme mmy.
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prenons une surface de caoutchou qui se gondole et s'allonge dans tous les sens pour une raison inconnue (aucune importance).
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je prend un atome particulier sur lequel je plante un drapeau, c'est mon origine. après quoi je tend la main a 1 atome voisin et je décide que c'est ma direction z. L'autre direction je la prend perpendiculaire. J'ai bien défini un repère local a partir de 2 atomes.
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En RG on formalise la bande de caoutchou que l'on appelle variété à 4 dimensions. Chaque point (les atomes) de la variété est entouré d'une infinité de points voisins (propriétés topologiques). Pour définir les coordonnées de l'ensemble des points on prend un système de coordonnées curvilignes quelconque et l'on exprime la distance entre les points de la variété.
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Toute la difficulté de la RG c'est d'écrire les lois sous une forme indifférente (on dit covariante) au système de coordonnées curvilignes.Ce dernier point à pris a Einstein plus de 10 ans dont 7 ans de perdu pour avoir tourner en dérision l'espace quadrimensionnel de Minkowski.

Tu deviens carrément "patronizing" comme disent les anglais, sur un sujet où tes explications sur la fabrication des référentiels ne sont pas vraiment en ligne avec ce qu'on peut lire par ailleurs sur le sujet...

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Tu deviens carrément "patronizing" comme disent les anglais, sur un sujet où tes explications sur la fabrication des référentiels ne sont pas vraiment en ligne avec ce qu'on peut lire par ailleurs sur le sujet...

Cordialement,

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C'est possible. Le but du jeu c'est de m'opposer des arguments rationnels, même pris dans des livres. Ce devrait être d'autant plus facile que la RG ce n'est pas ma tasse de thé.

S'il y a quelquechose de faux qui en désacord avec ce qui est enseigné dans les cours de RG je demande qu'a progresser.
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Et puis il y a quelques professionnels sur la question, me semble-t-il: Rincevent, Mtheory et d'autres auprès desquels je m'excuse , par anticipation, de ne pas les avoir cité.

[invité576543]

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C'est possible. Le but du jeu c'est de m'opposer des arguments rationnels

Je t'ai opposé les arguments les plus évidents. Tu ne les prends pas en compte!

Tôt ou tard un des spécialistes interviendra, et s'il dit la même chose que moi, là, les arguments seront pris en compte!

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Tout en notant que l'on s'éloigne du sujet (peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau fil), voilà une méthode pour construire un référentiel inertiel localement à l'origine, respectant les fourches caudines de la RG telle que je les comprend.

On prend un objet solide muni de 4 lasers identiques rigidement liés au solide et pointant selon les sommets d'un tétraèdre centré sur l'objet. L'objet est en chute libre, c'est à dire soumis à aucune autre force que la gravitation.

L'événement d'origine du référentiel correspond à l'émission simultanée de 4 impulsions lumineuses, une par laser, impulsion idéalement ponctuelles en temps et espace (idéal impossible en pratique, cause MQ, mais dont on peut s'approcher).

Pour tout moment, le volume "présent" est défini par les 4 événements correspondant au même nombre de périodes (λ/c, λ étant la longueur d'onde du laser mesurée dans le référentiel propre du laser) depuis l'émission. L'origine spatiale du volume est le barycentre de ces 4 événements, et les directions spatiales du repère sont celles des droites joignant les sommets opposés du tétraèdre formé par les 4 événements. La direction temporelle du repère est le 4-vecteur vitesse de l'objet à l'événement origine.

La description est entièrement covariante, aucune notion décrite ne demande un référentiel préalable (à l'exception de λ comme indiqué; λ est le facteur d'échelle, similaire à l'usage d'une horloge au césium pour fixer l'échelle de temps).

Dans tout tel repère on mesurera la rotation de la Terre comme ayant une période de 23h56'04'' (plus exactement tant de fois la période du laser). Si on accepte qu'il s'agit bien de repères inertiels, cela "démontre" la rotation de la Terre.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Je t'ai opposé les arguments les plus évidents. Tu ne les prends pas en compte!

Tôt ou tard un des spécialistes interviendra, et s'il dit la même chose que moi, là, les arguments seront pris en compte!

Cordialement,

Désolé et en toute bonne foi, peut-tu me rappeler de quels arguments évidents fait-tu allusion?. Une simple liste me suffira.
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Merci et tres cordialement.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Tout en notant que l'on s'éloigne du sujet (peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau fil), voilà une méthode pour construire un référentiel inertiel localement à l'origine, respectant les fourches caudines de la RG telle que je les comprend.

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Je suis entièrement d'accord avec toi. pour ne pas mélanger les problèmes ouvre un fil du style: Comment construire un repère galiléen. Tu pourras faire un copié-collé de ce que tu as écrit.

On prend un objet solide muni de 4 lasers identiques rigidement liés au solide et pointant selon les sommets d'un tétraèdre centré sur l'objet. L'objet est en chute libre, c'est à dire soumis à aucune autre force que la gravitation.

L'événement d'origine du référentiel correspond à l'émission simultanée de 4 impulsions lumineuses, une par laser, impulsion idéalement ponctuelles en temps et espace (idéal impossible en pratique, cause MQ, mais dont on peut s'approcher).

Pour tout moment, le volume "présent" est défini par les 4 événements correspondant au même nombre de périodes (λ/c, λ étant la longueur d'onde du laser mesurée dans le référentiel propre du laser) depuis l'émission. L'origine spatiale du volume est le barycentre de ces 4 événements, et les directions spatiales du repère sont celles des droites joignant les sommets opposés du tétraèdre formé par les 4 événements. La direction temporelle du repère est le 4-vecteur vitesse de l'objet à l'événement origine.

La description est entièrement covariante, aucune notion décrite ne demande un référentiel préalable (à l'exception de λ comme indiqué; λ est le facteur d'échelle, similaire à l'usage d'une horloge au césium pour fixer l'échelle de temps).

Dans tout tel repère on mesurera la rotation de la Terre comme ayant une période de 23h56'04'' (plus exactement tant de fois la période du laser). Si on accepte qu'il s'agit bien de repères inertiels, cela "démontre" la rotation de la Terre.

Cordialement,

Tu pourrais reprendre cette partie comme contenu d'un nouveau fil.

Cordialement.

[invitebd686fd6]

Bonjour à tous,

J'aurais une petite question à poser : Pourquoi privilégier le modèle héliocentrique par rapport au modèle géocentrique ?

Parce que c'est modèle ne sont que les résultats de deux prises de référentiels différents, l'un étant le soleil et l'autre la terre.

Mais quels indices nous font penser que les planètes tournent autour du Soleil ?

Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider sur cette question blasphématoire ?

Merci d'avance
Phys2

http://www.univ-lille1.fr/math/Astro/index.html

Cours d'astronomie excellents.

[invité576543]

Désolé et en toute bonne foi, peut-tu me rappeler de quels arguments évidents fait-tu allusion?. Une simple liste me suffira.

Les messages sont encore lisibles, en tout cas pour moi. S'il y a des commentaires de ma part que tu ne comprends pas, n'hésite pas à poser des questions précises.

Cordialement,

[inviteba19c038]

Tiens va voir sur ce site : XXX site inaccessible XXX
Je pense qu'il va pas mal t'aider

[invitea8c10d58]

Pour résumé,
Le modèle qui correspond le mieux à la réalité est le modèle héliocentrique.

Ceci est du au mouvement de la planète Terre qui est tiré par le Soleil en suivant une ellipse.

Il se trouve que suivant le loi de Kepler la rotation totale de 1 an dépend de la masse de la terre plus la masse du soleil.

Masse du soleil 1,9891×10^30
Masse de la Terre 5,9736×10^24

Soit le soleil est 1 million de fois plus gros que la Terre. La masse de la Terre peut être considéré comme nul comparé au Soleil!

Pour résumé le Soleil (à lui seul) fixe notre temps de rotation et on dépend d'elle.
De plus le Soleil est un foyer (un foyer est un des deux centres d'une ellipse) de la rotation de la Terre. A ce titre on se doit de la voir comme un centre.

Pour se faire une réelle idée je conseille d'étudier la rotation des 8 planètes avec les modèles de Kepler. Et on remarque que les 8 ellipses ont chacun le soleil pour un des deux foyers.

[invite870271b3]

Joli deterrage de topic 6 an après ^^

[invite29cafaf3]

Rien, erreur de ma part