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L'univers et les trous noirs...



  1. #1
    Werzzer

    L'univers et les trous noirs...


    ------

    Tout d'abord bonjours à tous !
    Je me pose plusieurs questions sur les trous noirs :
    A quelle distance de notre système solaire est le trou noir le plus proche ? A-t-il une influence sur notre système solaire ? Combien dénombre-t-on de trous noirs dans l'univers ? On-t-il une influence sur l'expension de l'univers ?

    A+

    -----

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  3. #2
    Profane

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Salut Werzzer

    Déja l'existence des trous noirs reste une hypothese, la difficulté est de les observermais vu leur influence sur tout ce qui est a leur portée c'est en théorie indirectement possible. Pour ce qui est du nombre il semblerait qu'il y en ait principalement au centre des galaxies ce qui en ferait au moins quelques paquets de milliards. Le centre d'une galaxie compte en densité plus d'astres que dans la périphérie.

  4. #3
    Gaétan

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Je ne sais pas combien de trous noirs sont ressencés ni lequel est le plus proche de la Terre.
    Par contre, oui, il joue un rôle dans l'expansion de l'Univers, mais pas plus que n'importe quelle autres astres. La difficulté, c'est qu'ils sont noirs justement, et qu'on ne sait donc pas en tenir compte dans les calculs vu qu'on sait pas combien y en a au juste.
    Quand à leur influence sur le système solaire, oui, ils en ont, mais, de nouveau, pas plus qu'une étoile de même masse situé à la même distance, c'est donc négligeable et on s'en fout.
    Si on mettait un trou noir d'une masse solaire à la place du Soleil, les orbites des planètes seraient pareilles à ce qu'on connait. La courbure de l'espace-temps est de la même ampleur autour d'une étoiles qu'autour d'un trou noir. La différence, c'est, qu'étant beaucoup plus petit, on peut beaucoup plus s'approcher du centre d'un trou noir que du centre du Soleil (tout en restant à l'extérieur).

  5. #4
    doryphore

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Tu veux dire qu'il y a un effet horizon du trou noir au coeur du soleil ???
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gaétan

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Non, la métrique est la même à l'extérieur d'un trou noir qu'à l'extérieur d'une étoile. Mais ça n'a rien à voir avec l'intérieur d'une étoile vu qu'en s'y enfonçant, la masse qui nous attire diminue. Le rayon de Schrwarzschild diminuant par la même occasion, on ne trouve pas de trou noir dans une étoile. Ce rayon (on peut en associer un à tout objet qui a une masse et qui est plus ou moins sphérique) diminue plus vite que la vitesse à laquelle on s'enfonce de sorte qu'on ne peut pas parler d'horizon à l'intérieur d'une étoile. Par contre, si c'est un trou noir qu'il y a à la place, comme toute la masse est concentrée dans le trou noir, la masse qui nous attire ne diminue pas quand on s'approche. Et c'est ainsi qu'on atteint des région de l'espace-temps extrêment courbée.
    Je sais pas si je suis très clair.

  8. #6
    Soraya
    Invité

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Excusez-moi si c'est une question bête... Mais... Si les trous noirs "absorbe" mm la lumière comment peut-on les identifiés, les "voir", et qui a bien pu les "voir" en premier et comment ?

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  10. #7
    Paul_UTT

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Si les trous noirs "absorbe" mm la lumière comment peut-on les identifiés, les "voir",
    On ne les voit pas à proprement parler, on les devine lorsqu'on remarque une zone sombre au milieu d'une région illuminée.

    qui a bien pu les "voir" en premier et comment ?
    Leur présence est hypothétique même si certains satellites ont observés des zones sombres aux centres de quelques galaxies. L'observation en ultra haute fréquence dans le domaine X et gamma permet de détecter indirectement les trous noirs puisque ces objets massifs hypothétiques sont, d'après les modèles théoriques, censés émettre des quantités phénoménales d'énergie sous forme de deux jets perpendiculaires au plan du trou noir.

  11. #8
    doryphore

    Smile Re : L'univers et les trous noirs...

    Citation Envoyé par Gaétan
    Non, la métrique est la même à l'extérieur d'un trou noir qu'à l'extérieur d'une étoile. Mais ça n'a rien à voir avec l'intérieur d'une étoile vu qu'en s'y enfonçant, la masse qui nous attire diminue. Le rayon de Schrwarzschild diminuant par la même occasion, on ne trouve pas de trou noir dans une étoile. Ce rayon (on peut en associer un à tout objet qui a une masse et qui est plus ou moins sphérique) diminue plus vite que la vitesse à laquelle on s'enfonce de sorte qu'on ne peut pas parler d'horizon à l'intérieur d'une étoile. Par contre, si c'est un trou noir qu'il y a à la place, comme toute la masse est concentrée dans le trou noir, la masse qui nous attire ne diminue pas quand on s'approche. Et c'est ainsi qu'on atteint des région de l'espace-temps extrêment courbée.
    Je sais pas si je suis très clair.

    Mais si, je suis taquin. En fait, ça doit avoir un rapport avec le théorème de Gauss, je crois.
    Je pense qu'il serait plus clair de dire que la courbure est la même à l'extérieur de la zone qu'occupe ou qu'occupait l'étoile avant sa transformation en trou noir car il y a bien une déformation dynamique de l'espace-temps à l'intérieur de la zone d'occupation de l'étoile quand celle-ci se transforme en trou noir.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  12. #9
    braincascador

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Un trou noir est un effonfrement sur lui même, pour ce faire, il lui faut au moins 8 fois la masse de notre soleil, je te passe la limite de Landau-Oppenheimer-Volkoff, il y est sujet de masse d'un étoile à neutrons, d'onde de pression, de seuil de densité et de supernovae....
    Or:
    ...Comme toute masse dans le vide entraine une courbure de l'espace temps, cette courbure soumise au camps gravitationnele de l'étoile donne--->"Un trou noir est une courbure de l’espace qui engendrerait sa propre courbure selon une suite divergente; la courbure ne se stabilise pas et part vers l’infini; un espace dont le diamètre est quasi nul mais dont le rayon vers son centre serait infiniment profond comme un tube qui s’allongerait alors que son diamètre se rétracterait"
    donc:
    "Ce qui caractérise un trou noir, vu de l’extérieur, ce sont des paramètres ultrasimples: toutes ses propriétés mesurables sont la masse ( ce qui donne son rayon) , le moment angulaire (la vitesse de rotation pour un rayon donné) et son champ électrique (non nul si l’objet avait un champ magnétique avant de s’effondrer)."
    Où?:
    L’astre central, situé à 25 000 a.-l. du Soleil
    Mais:
    "depuis que l’on soupçonne l’existence d’un trou noir au cœur de la voie lactée, les astronomes n’ont toujours pas repéré les émissions de haute énergie qui accompagnent traditionnellement ce type d’astre. La matière attirée par les trous noirs attend d’être engloutie en formant une couronne massive de plasma autour de lui : le disque d’accrétion. Là, des particules chargées, accélérées et chauffées, s’entrechoquent et subissent d’intenses frictions. Il y règne une température dépassant les plusieurs millions de degrés. Un tel milieu devrait émettre des rayons X et gamma en profusion. Or, le télescope Sigma monté à bord du satellite russe Granat, en service depuis six ans, a longuement scruté le centre galactique sans repérer les fameux rayons X et gamma dignes d’un trou noir de deux millions de masses solaires. Sigma a bien déniché quelques sources X… mais de petite envergure, des millions de fois plus faibles que ce que devrait être un tel trou noir s’il se comportait comme ses homologues des galaxies actives"
    Ni:
    “D’autant plus qu’à proximité du centre galactique, une vingtaine d’étoiles de Wolf-Rayet ont été observées, explique Jacques Paul du service d’astrophysique du CEA. Ces étoiles chaudes et massives sont des supergéantes bleues et expulsent habituellement des jets de matière. La région du centre est parcourue de vents stellaires importants. Une partie de cette matière devrait nourrir le disque d’accrétion du supposé trou noir central. On devrait donc inévitablement observer des rayons X et gamma.”


    Mais où et donc or ni car? je ne le sais pas plus que le trou noir.....
    source http://www.cieletespace.fr/cat/voie_...s_etoiles.html

    Tout apprendre sur les trous noirs---> http://images.google.fr/imgres?imgur...UTF-8%26sa%3DN

  13. #10
    braincascador

    Re : L'univers et les trous noirs...

    autre lien....sur le dossier trou noir, le précédent n'était pas top...
    http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir.htm
    6 pages d'explication, plus une fiction proposée en bas de page 2....
    Images attachées Images attachées

  14. #11
    mtheory

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Citation Envoyé par doryphore
    Mais si, je suis taquin. En fait, ça doit avoir un rapport avec le théorème de Gauss, je crois.
    Je pense qu'il serait plus clair de dire que la courbure est la même à l'extérieur de la zone qu'occupe ou qu'occupait l'étoile avant sa transformation en trou noir car il y a bien une déformation dynamique de l'espace-temps à l'intérieur de la zone d'occupation de l'étoile quand celle-ci se transforme en trou noir.

    Parfaitement exacte c'est bien un coup du théorème de Gauss et donc du théorème de Newton impliquant qu'un corps sphérique et homogène exerce une force équivalente à celle qu'on aurait si sa masse était concentré,en un point, au centre.(il se prolonge en RG)
    J'ai expliqué celà dans un post plus récent ,je vais regarder...

  15. #12
    mtheory

    Re : L'univers et les trous noirs...

    oups désolé fausse manoeuvre

    Voila un extrait de ce post:

    "
    Maintenant le rapport entre densité et force de gravitation est le suivant.
    Si le soleil s'effondrai en trou noir subitement et complétement(collapse sphérique parfait et instantané ) AUCUNE des orbites des planètes du soleil ne serait affecté,s'il devenait un étoile à neutron ce serait pareil.Dans ce cas le diamétre passe de 1 millions de km environ à 10/20 km .Au dela des 1M de km rien ne change,
    toutefois dans la région intermédiaire entre la surface de l'étoile à neutrons et cette sphére la gravitation est plus forte que celle qui régnait dans les zones occupées autrefois par le soleil puisque la masse initiale est plus "concentrée",le changement ne ce fait donc sentire que dans cette zone et l'intèrieur de l'étoile.
    Effectivement le critère exacte pour la formation d'un trou noir c'est que la masse M de matière soit comprimé sous son rayon de SCw rs =2GM/c2.
    Pour finir l'accélération DE MAREE à la surface d'un trou noir
    est donné en gros par 109 g (M/Msol )-2 donc si M>104 Msol un astroaute traversant l'horizons d'un telle trou noir ne sentirai pas grand chose de grave alors que la terre(sous son rs ) à bout de bras exercerait une force de marée énorme.


    Voila si j'ai pas dit trop de con...

    PS:désol por l'orth "

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  17. #13
    Gaétan

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Citation Envoyé par braincascador
    Un trou noir est un effonfrement sur lui même, pour ce faire, il lui faut au moins 8 fois la masse de notre soleil, je te passe la limite de Landau-Oppenheimer-Volkoff, il y est sujet de masse d'un étoile à neutrons, d'onde de pression, de seuil de densité et de supernovae....
    Je veux bien plus de détail sur ce point. J'ai lu, dans un bouquin qui commence à dater il est vrai, que la masse maximale d'une étoile à neutron était de 0,7 . Je me demandais ce qu'il pouvait bien il y avoir entre 0,7 et 8 . De plus, il me semble qu'il existe des systèmes binaires dont l'un des compagnons est un hypothétique trou noir de masse bien souvent inférieur à 8 - j'ai le souvenir de 1,4 , mais je sais plus où j'ai lu ça.

  18. #14
    Soraya
    Invité

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Citation Envoyé par Paul_UTT
    On ne les voit pas à proprement parler, on les devine lorsqu'on remarque une zone sombre au milieu d'une région illuminée.


    Leur présence est hypothétique même si certains satellites ont observés des zones sombres aux centres de quelques galaxies. L'observation en ultra haute fréquence dans le domaine X et gamma permet de détecter indirectement les trous noirs puisque ces objets massifs hypothétiques sont, d'après les modèles théoriques, censés émettre des quantités phénoménales d'énergie sous forme de deux jets perpendiculaires au plan du trou noir.
    Merci beaucoup pour ta réponse

  19. #15
    DonPanic

    Re : L'univers et les trous noirs...


  20. #16
    Paul_UTT

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Merci pour le lien DonPanic, cependant il y a une petite erreur donc je le remets :

    http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...lcent.fr.shtml

    Bonne nuit !

    EDIT : bon je vois que tu viens de le corriger donc désolé pour ce "doublon". Si un modérateur passe par là, qu'il n'hésite pas à supprimer ma réponse inutile.

  21. #17
    DonPanic

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Slu
    Et donc, dans le cas de notre TN centrogalactique, ce sont des mouvements orbitaux d'une étoile qu'est déduite la masse d'un attracteur.

  22. #18
    akira9b

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Le methode de detection n est pas celle de trouver une zone sombre dans une region illuminee parce que ca pourrait tres bien etre aussi un nuage.

    En fait on observe des systemes binaires dont un membre est un trou noir. On observe une etoile qui tourne autour d un truc sombre qui a une masse de plusieurs masse solaires. Pour l instant la seule possibilite d astre massif et sombre qu on connaisse c est un trou noir.

    C est un peu la meme chose pour les trous noirs au centre des galaxies.

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  24. #19
    matvoy

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Salut tout le monde. Si ces astres projettent des jets de plasma, alors ceux-ci devraient êtres visibles dans le gamma. Existe-il des images?

  25. #20
    Rincevent

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Citation Envoyé par matvoy Voir le message
    Salut tout le monde. Si ces astres projettent des jets de plasma, alors ceux-ci devraient êtres visibles dans le gamma. Existe-il des images?
    salut,

    si tu parles de jet issu d'un probable trou noir, il existe des images de galaxies montrant ça. Par exemple :

    http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap041211.html
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #21
    Europa73

    Re : L'univers et les trous noirs...

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    salut,

    si tu parles de jet issu d'un probable trou noir, il existe des images de galaxies montrant ça. Par exemple :

    http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap041211.html
    Bonsoir.

    Alors là je suis

    An energetic jet from the core of giant elliptical galaxy M87 stretches outward for 5,000 light-years.
    C'est bien la première fois que j'observe "quelquechose" de "connecté" et de si long. Même si ce n'est pas observable à l'oeil nu, c'est magnifique, je n'en reviens toujours pas.

    On peut en voir d'autres ?

    Cordialement,
    Europa

  27. #22
    Rincevent

    Re : L'univers et les trous noirs...

    salut,

    si tu veux en voir plus, cherche sur le web jet galactique ou encore mieux en anglais "galactic jet"...

    pour ceux auxquels l'anglais pose problème, voici la version française d'apod et du lien que j'ai donné juste avant : http://www.cidehom.com/apod.php?_date=041211
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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