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galaxie spirale ??



  1. #1
    quetzal

    galaxie spirale ??


    ------




    bon cette galaxie est superbe, mais il y a un mais, et une question, comment est-il possible que des bras spiraux se forme, alors que la vitesse du disque elle quasi uniforme sur tout le disque?

    ou est l'illusions d'optique. car enfin, pour avoir des bras spiraux n'est-il pas necessaire que la vitesse du centre soit supérieure a celle rencontré sur les bords??

    a vitesse egale, pas de spirale..

    quelqu'un m'explique ??

    -----

  2. #2
    Coincoin

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,
    Les bras sont des ondes de densité. La meilleure image est celle d'une route à la limite de l'embouteillage. Si tu as une zone plus dense, les gens vont freiner en anticipant, puis une fois la zone passée, ils vont réaccélérer Du coup, les voitures se rapprochent en amont de la zone. La zone de densité se propage donc, indépendamment du mouvement des voitures.
    Encore une victoire de Canard !

  3. #3
    quetzal

    Re : galaxie spirale ??

    ok , bon je trouve ça bizzare la propagation du onde de densité dans le vide, surtout qu'a priori rien ne viens freiner les dit véhicule, au contraire même.

    comment les etoiles freinent-elle, et apriori, le mouvement de l'onde de propagation est dans le sens inverse de celui de la marche des etoiles, elle semble regrésser, relativement a elle, non??

    c'est ce qui se passe pour des voitures, l'onde se propage vers l'arrière relativement au flux de voiture... mais pas par rapport a la route, si elles sont en mouvement..

  4. #4
    physeb

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ok , bon je trouve ça bizzare la propagation du onde de densité dans le vide, surtout qu'a priori rien ne viens freiner les dit véhicule, au contraire même.

    comment les etoiles freinent-elle, et apriori, le mouvement de l'onde de propagation est dans le sens inverse de celui de la marche des etoiles, elle semble regrésser, relativement a elle, non??

    c'est ce qui se passe pour des voitures, l'onde se propage vers l'arrière relativement au flux de voiture... mais pas par rapport a la route, si elles sont en mouvement..
    Bonjour,

    tout d'abord cette onde ne se propage pas dans le vide mais bien dans la galaxie qui est loin d'être vide. Si ce qui te choque c'est la distance entre les éléments (les étoiles donc) comparativement à la distance entre mollécules dans un fluide, alors il faut voir que dans un cas c'est la gravité le médiateur et dans l'autre les forces de Van der Wals. Donc la distance n'est pas un problème en soit la portée de la gravité étant infini(elle diminue en 1/r² uniquement à cause de la diffusion sphérique).

    Maintenant pour ce qui est d'accélérer le mouvement des étoiles, il faut s'en remettre à la gravitation. Elle est uniquement attractive et donc comme tu l'imaginait bien elle ne sert uniquement qu'a expliquer la phase compression. La dilataion est du à la surpression elle même (et peut être une surdensité de rayonnement en plus).

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    quetzal

    Re : galaxie spirale ??

    bon, je vois en gros, mais cette histoire d'onde de compréssion qui se deplace a une autre vitesse que les etoiles elle-même,

    ne pourrait-on parler d'un phénomène de vague, donc un simple maelstrom/tourbillon?? dans ce cas pourquoi ne peut-on pas faire directement le lien avec ce qui se passe sur terre, tourbillon d'air ou d'eau ??

    et peut-etre la question qui me seras la plus utile qu'elles sont au final les différences que l'on remarque entre le phénomène tourbillonnant terrestre, et celui galactique ??

    (merci physeb, pour la correspondance entre gravité/wanderhall, mais il manque les force electrostatique pour la répulsion(il me semble pour que l'annalogie soit complete, non?? )

  7. #6
    Olgierd

    Re : galaxie spirale ??

    Bonjour
    J'ai apprecie la comparaison de l'Onde Spirale avec la circulation automobile !
    Actuelement je prepare 1 papier sur le Champ Magnetique de la Galaxie et je cherche 1 parametre :
    La VITESSE (en km/s) de l'ONDE SPIRALE au niveau du Soleil.
    Quiconque pourrait m'apporter cette info serait bien-venu.
    Merci d'avance.

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,

    Est-ce que les mécanismes de formation des étoiles ne joue pas aussi un rôle ?

    Ces ondes de densité doivent perturber les nuages de gaz et provoquer des effondrements. Si la formation stellaire est plus forte au niveau des bras, cela doit les renforcer.

    En tou cas, le gaz joue un rôle important. Les galaxies elliptiques sont pauvres en gaz.

    N.B. : un truc amusant avec les bras spiraux : ils tournent en sens inverse du sens intuitif : ils tournent dans le même sens que la pointe du bras spiral, comme une scie circulaire. C'est le contraire de ce qu'on attendrait si les bras étaient une "trainée" due à la rotation du disque.

    N.B.2 : le mouvement des étoiles et du gaz est modélisé maintenant avec une bonne précision par des simulations sur ordi. Le modèle des ondes de densité est bien admis.

    P.S. : dans le dernier PLS il y a un très bon article sur la formation des étoiles où ils discutent des différents points d'ombres et des meilleurs avancées dans ce domaine. Il en ressort que les mécanismes de formation stellaire sont multiples et complexes. L'espace est loin d'être un long fleuve tranquille
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    Mailou75

    Re : galaxie spirale ??

    Bonjour,

    On voit les bras spiraux (onde) tourner à l'envers
    mais la matière se déplace-t-elle du coup? si oui dans quel sens stp ?

    Merci

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    On voit les bras spiraux (onde) tourner à l'envers
    mais la matière se déplace-t-elle du coup? si oui dans quel sens stp ?
    Dans le même sens.

    Mais je ne connais pas la différence entre la vitesse des étoiles et la vitesse des bras.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    Calvert

    Re : galaxie spirale ??

    Mais je ne connais pas la différence entre la vitesse des étoiles et la vitesse des bras.
    Ca dépend des endroits. Il existe un rayon appelé "rayon de corotation" où les étoiles tournent à la même vitesse que les bras. A l'intérieur, elles sont plus rapides, à l'extérieur, elles sont plus lentes.

    Voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Density_wave_theory

  12. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Ca dépend des endroits.
    Merci d'avoir complété mes lacunes
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    papy-alain

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    N.B. : un truc amusant avec les bras spiraux : ils tournent en sens inverse du sens intuitif : ils tournent dans le même sens que la pointe du bras spiral, comme une scie circulaire. C'est le contraire de ce qu'on attendrait si les bras étaient une "trainée" due à la rotation du disque.
    Ben heureusement que tu le dis, car je pensais le contraire. Décidément, tout est contre-intuitif dans l'univers.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #13
    Gloubiscrapule

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    N.B. : un truc amusant avec les bras spiraux : ils tournent en sens inverse du sens intuitif : ils tournent dans le même sens que la pointe du bras spiral, comme une scie circulaire. C'est le contraire de ce qu'on attendrait si les bras étaient une "trainée" due à la rotation du disque.
    Non on a les 2 types d'ondes, celle dans le sens de l'enroulement des bras, type "trailing", et celle en scie circulaire comme tu dis, type "leading". Il s'avère qu'on observe plus souvent les types trailing. D'ailleurs les types peuvent s'inverser en arrivant sur le bord ou le centre de la galaxie, ou à cause de la rotation différentielle etc...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  15. #14
    Mailou75

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,

    Si une onde nous traversait on serait a priori plus grand, plus lourd, mais plus lent,
    Est-ce qu'on s'en rendrait compte grace à l'environnement?

    Question subsidiaire... La voie lactée et Andromède tournent dans le même sens ou pas ?


    Merci
    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 23/03/2011 à 01h44.

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si une onde nous traversait on serait a priori plus grand, plus lourd, mais plus lent,
    Attention, les ondes dont tu parles ici sont des ondes gravitationnelles.

    Elles n'ont rien à voir avec les ondes de densité dont on parle dans ce fil. Les ondes de densité galactiques ne nous font pas grandir ou rétrécir.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Est-ce qu'on s'en rendrait compte grace à l'environnement?
    Oui.... sauf que l'effet est tellement faible qu'on n'a pas encore pu détecter directement les ondes gravitationnelles. On n'a que des observations indirectes (ralentissement des pulsars).

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Question subsidiaire... La voie lactée et Andromède tournent dans le même sens ou pas ?
    La question n'a pas de sens. Ce ne sont pas deux disques déposés sur une nape. L'orientation dans l'espace des deux disques galactiques est quelconque, non allignée. Et un disque tourne dans un sens ou dans l'autre selon le coté duquel tu regardes.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    Xoxopixo

    Re : galaxie spirale ??

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Maillou75
    Question subsidiaire... La voie lactée et Andromède tournent dans le même sens ou pas ?
    Comme dit precedement.
    Citation Envoyé par Deedee81
    Et un disque tourne dans un sens ou dans l'autre selon le coté duquel tu regardes
    Ce qui est plutot logique, mais c'est un point qui demanderait à être approfondi.
    Les autres galaxies ont-ils une plus forte propension à tourner dans le même sens que notre voie lactée ou pas ? Y a-t-il un écart faible mais connu ?

    J'ajouterais également une petite précision, concernant un point que l'on a tendance à oublier.

    Je reprend la phrase et la corrige :
    La voie lactée et Andromède tournaient dans le même sens ou pas ?

    Il ne faut pas oublier que la seule chose que l'on sait des galaxies lointaines, c'est comment elles etaient il y a des milliards d'années...
    Maintenant à savoir comment elles tournent "maintenant" ?
    C'est une bonne question.

  18. #17
    Calvert

    Re : galaxie spirale ??

    Les autres galaxies ont-ils une plus forte propension à tourner dans le même sens que notre voie lactée ou pas ? Y a-t-il un écart faible mais connu ?
    Cette question, comme déjà dit, n'a pas de sens ! Comment définir un sens de rotation d'un disque ? Comment faire la différence entre une galaxie tournant dans un sens, et la même galaxie, "à l'envers", tournant dans l'autre sens ?

    Je reprend la phrase et la corrige :
    La voie lactée et Andromède tournaient dans le même sens ou pas ?
    Le moment cinétique d'une galaxie est énorme. Du coup, c'est très dur de le modifier. Mais certainement que dans certaines collisions entre des galaxies très massives, l'axe de rotation peut être modifié (D'ailleurs, pour les énormes galaxies elliptiques aient encore un axe de rotation bien défini).

  19. #18
    Xoxopixo

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Calvert
    Cette question, comme déjà dit, n'a pas de sens ! Comment définir un sens de rotation d'un disque ? Comment faire la différence entre une galaxie tournant dans un sens, et la même galaxie, "à l'envers", tournant dans l'autre sens ?
    Comme on le fait d'habitude, on défini un haut.
    Ensuite on peut dire qu'un objet tourne dans un sens ou dans un autre.
    Le haut etant, comme je le précisait, défini par la direction "Haut" de notre Voie Lactee.

    Citation Envoyé par Calvert
    Comment faire la différence entre une galaxie tournant dans un sens, et la même galaxie, "à l'envers", tournant dans l'autre sens ?
    Tu présupposes un haut à ta galaxie observée, tu lui donne un sens. Ce qui te permet de dire que tu peux la retourner.
    Or cette maniere de concevoir les choses est un non-sens.

    Donc effectivement, on ne fait pas de difference entre ces deux possibilités.
    On constate un sens de rotation par rapport à notre galaxie.
    C'est tout.

    Donc la question reste en suspend, existe-t-il des orientations privilégiées pour la rotation des galaxies ? (par rapport à la notre)
    Je n'ai rien trouvé à ce sujet, mais je serais étonné que personne n'ai fait cette demarche statistique.

  20. #19
    Calvert

    Re : galaxie spirale ??

    Comme on le fait d'habitude, on défini un haut.
    Comment ?

    Une fois que ce point sera éclairci, on pourra discuter !

    Le haut etant, comme je le précisait, défini par la direction "Haut" de notre Voie Lactee.
    Alors, le "haut" d'une galaxie spirale dont l'axe de rotation serait perpendiculaire à celui de notre Voie Lactée aurait un haut dans son plan équatorial ?

  21. #20
    Xoxopixo

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Calvert
    Alors, le "haut" d'une galaxie spirale dont l'axe de rotation serait perpendiculaire à celui de notre Voie Lactée aurait un haut dans son plan équatorial ?
    Tu interpretes ce que je n'ai pas dit.
    Bien entendu, on devrait s'attendre à avoir toutes les directions
    C'est pour ça que je dis :
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    existe-t-il des orientations privilégiées pour la rotation des galaxies ? (par rapport à la notre)
    Je parle d'orientation.
    Ce qui inclu les directions perpendiculaires.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Comme on le fait d'habitude, on défini un haut.
    Citation Envoyé par Calver
    Comment ?
    En définissant un repere centré sur le centre de notre galaxie.
    Dont la géométrie nous est connue.
    Ceci définis le sens Dextrogyre selon les trois axes de ton repere.
    Comme on fait d'habitude.

    Tu comprends bien que les galaxies n'ont pas un haut ou un bas propre. A moins qu'il existe un parametre mesurable qui nous indique ce fait. Pole Magnetique (?).

    Donc définir ET un Haut ET un sens, n'a pas de sens.
    Tu pourrait dire, je regarde le sens, et j'en déduit le haut.
    Donc les galaxies tourneraient obligatoirement toutes dans le même sens.
    C'est un non-sens.

    Par contre, on les voit tourner dans un sens ou dans l'autre par rapport à notre galaxie.
    Ce sens est relatif au notre. C'est un fait réel.

  22. #21
    Calvert

    Re : galaxie spirale ??

    Tu comprends bien que les galaxies n'ont pas un haut ou un bas propre. A moins qu'il existe un parametre mesurable qui nous indique ce fait. Pole Magnetique (?).
    Oui, merci, moi, je le comprends bien ! C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début.

    Donc définir ET un Haut ET un sens, n'a pas de sens.
    Tu pourrait dire, je regarde le sens, et j'en déduit le haut.
    Donc les galaxies tourneraient obligatoirement toutes dans le même sens.
    C'est un non-sens.
    Jusque-là, je suis d'accord.

    Par contre, on les voit tourner dans un sens ou dans l'autre par rapport à notre galaxie.
    Ce sens est relatif au notre. C'est un fait réel.
    Et les galaxies dont le plan est perpendiculaire à celui de nôtre galaxie ?


    Donc, pour revenir à la question initiale :

    - Les axes de rotation des galaxies sont-ils distribués aléatoirement ?
    Réponse : il semblerait que cela dépende du scénario envisagé pour la formation des amas de galaxie. Dans certains cas, il se pourrait que les axes de rotation au sein d'un même amas soient corrélés. A plus grande échelle, c'est aléatoire. Il existe de la littérature, je n'ai pas le temps de lire.

    - Les galaxies tournent-elles toutes dans le même sens ?
    Réponse : cette question n'en a pas.

  23. #22
    Gloubiscrapule

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je n'ai rien trouvé à ce sujet, mais je serais étonné que personne n'ai fait cette demarche statistique.
    Ca m'étonne pas ça n'a pas de sens comme plusieurs personnes te l'ont fait remarqué!

    Je vois pas comment tu peux définir un haut et un bas d'une galaxie!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  24. #23
    Xoxopixo

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Calvert
    - Les axes de rotation des galaxies sont-ils distribués aléatoirement ?
    Réponse : il semblerait que cela dépende du scénario envisagé pour la formation des amas de galaxie. Dans certains cas, il se pourrait que les axes de rotation au sein d'un même amas soient corrélés. A plus grande échelle, c'est aléatoire. Il existe de la littérature
    Ca m'eclaire un peu, merci.

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule
    Je vois pas comment tu peux définir un haut et un bas d'une galaxie!
    Je te laisse lire mon explication.
    Tu peux définir un haut et un bas, mais dans ce cas tu ne peux pas définir le sens autrement qu'en le comparant au notre.
    De même, si tu défini un sens, alors tu ne peut pas définir un haut et un bas...autrement que par rapport au notre.
    Voici le notre :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_galactique

    Sinon, comme je disais, s'il existait un parametre mesurable,qui distingue les pôles(un haut et un bas), que l'on peut donc comparer au notre, on peut alors aussi définir le sens de rotation.

    Mais bon, on ne va pas se battre. A tord ou a raison.
    Ici cet article te donne raison.
    http://www.cidehom.com/question.php?_q_id=1094

    J'en resterait au bon sens pour ma part.

  25. #24
    Gloubiscrapule

    Re : galaxie spirale ??

    On a peut-être un haut et un bas arbitraire dans notre galaxie mais dans une autre galaxie c'est définit comment?
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  26. #25
    Xoxopixo

    Re : galaxie spirale ??

    J'aimerais éviter que l'on dérive sur du HS, même si cette question est interressante et touche de loin la comprehension des galaxies spirales.
    Je vais donc expliquer une derniere fois mon point de vue.

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule
    On a peut-être un haut et un bas arbitraire dans notre galaxie mais dans une autre galaxie c'est définit comment?
    Si tu regardes le sens de rotation de notre galaxie, quand tu te places en haut et que tu regardes vers le bas, tu vois que le sens est Levogyre.
    Disons que c'est notre convention.
    Donc si tu observes une autre galaxie qui tourne dans un sens (ça tu peux le voir), tu en déduis son haut de la même maniere.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Donc définir ET un Haut ET un sens, n'a pas de sens.
    Tu pourrait dire, je regarde le sens, et j'en déduit le haut.
    Donc les galaxies tourneraient obligatoirement toutes dans le même sens.
    C'est un non-sens.
    Donc,
    toutes les galaxies tournent dans le même sens....
    Et du coup, serais-tu capable de dire, oh mais voici une galaxie qui tourne en sens contraire ?
    Non, jamais.
    A cause de la convention.

    Ceci est un non-sens physique.
    Mais, s'il existait un parametre hypothetique, par exemple un champ magnetique que l'on peut comparer avec celui de notre galaxie.
    Il serait possible de distinguer le haut et bas propre de ces galaxies.
    Dans ce cas y en aurait-il qui tournent en sens contraire ?
    Là, c'est pour moi une question qui a un sens physique.

  27. #26
    invité6543212033

    Re : galaxie spirale ??

    Et ... tu choisis le pôle nord ou sud pour le haut !

  28. #27
    Mailou75

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,

    J'ai encore du rater un passage moi...

    Si je regarde un disque qui tourne dans l'espace, suivant la face observée il a un sesn différent, ça on est d'accord...

    Mais là on parlait d'autre chose de trailing et de leading, ce qui est un mouvement par rapport à la forme (dans le sens des dent de la scie ou pas..)

    Du coup je suis pas ou est le débat en fait ?

  29. #28
    Mailou75

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,

    J'ai encore du rater un passage moi...

    Si je regarde un disque qui tourne dans l'espace, suivant la face observée il a un sens différent, ça on est d'accord...

    Mais là on parlait d'autre chose de trailing et de leading, ce qui est un mouvement par rapport à la forme (dans le sens des dent de la scie ou pas..)
    Et ca je peux le regarder de n'importe quelle face ca changera pas

    Du coup je suis pas où est le débat en fait ?
    Fixer un haut c'est juste choisir un référentiel (x,y,z) tel que l'axe x tourne vers l'axe y (c'est ce qu'on fait d'ordinaire ?)

    Alors je repose ma question : La voie lactée c'est trailing ou leading? Et andromède ?

    Merci
    Mailou

    Oups bug d'envoi

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : galaxie spirale ??

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors je repose ma question : La voie lactée c'est trailing ou leading? Et andromède ?
    Désolé, il est clair qu'on n'avait tous mal compris ta question

    Je suppose que Andromède doit se comporter comme notre galaxie. Mais peut-être que quelqu'un connaissant bien Andromède peut confirmer ou pas ?

    concernant le sens de rotation d'une galaxie par rapport à l'autre, la dernière réponse de Calvert y répond concernant les amas. Pour l'ensemble de l'univers, il suffit de regarder une photo des galaxies en ciel profond pour voir que les axes de rotations sont distribués aléatoirement.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    Gloubiscrapule

    Re : galaxie spirale ??

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors je repose ma question : La voie lactée c'est trailing ou leading? Et andromède ?
    D'après ce site:
    http://casa.colorado.edu/~danforth/science/spiral/

    Andromède a 2 bras trailing et 1 bras leading.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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