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Espace-temps : Espace ET Temps ??



  1. #1
    behemerre

    Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Salut,

    Aprés avoir lu un article de "science & vie" disant que le
    Big-Bang n'a jamais eu lieu, une question me trotte sur l'esprit (et ça fait une année !) :

    En effet, ils disent qu'aprés l'observation d'une galaxie lointaine à 13 milliards d'années lumières, ce qui fait kilométres était impossible qu'elle ait une telle masse, donc créée avant le BigBang

    Donc, qu'auraient ils dis s'ils avaient vus une galaxie lointaine à kms ou encore plus loin ? elle aurait été créee bien avant ??

    Pour en revenir à ma question, puisque le voyage dans l'espace est un voyage dans le temps, si le temps est délemité à quelque milliards d'années, alors l'espace est lui aussi délemité , et on peut pas voir une galaxie dont la lointé se situe avant le big bang ?

    Merci de me montrer ou est mon erreur, car ceci est loin d'être mon domaine !

    a+

    -----

    Dernière modification par behemerre ; 12/04/2007 à 11h56.
    L'éxpérience de chacun est le trésor de tous

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Salut,
    Citation Envoyé par behemerre Voir le message
    ils disent qu'aprés l'observation d'une galaxie lointaine à 13 milliards d'années lumières, ce qui fait kilométres était impossible qu'elle ait une telle masse, donc créée avant le BigBang
    Cela relève à mon avis plus d'un problème d'estimation de distances que de la théorie du Big Bang...
    Donc, qu'auraient ils dis s'ils avaient vus une galaxie lointaine à kms ou encore plus loin ? elle aurait été créee bien avant ??
    Cela remettrait totalement en cause la théorie du Big Bang, mais aucun observation de la sorte n'a été faite.

    puisque le voyage dans l'espace est un voyage dans le temps,
    Comment ça ?
    si le temps est délemité à quelque milliards d'années, alors l'espace est lui aussi délemité , et on peut pas voir une galaxie dont la lointé se situe avant le big bang ?
    Si l'âge de l'Univers est fini, alors la lumière n'a pas pu parcourir plus qu'une certaine distance, et donc on voit que jusqu'à une certaine distance. C'est ce qu'on appelle l'univers observable.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    behemerre

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Salut,

    Cela remettrait totalement en cause la théorie du Big Bang, mais aucun observation de la sorte n'a été faite.
    Mais partant du principe que l'univers est infini, alors devrait avoir des galaxies bien plus lointaines, non ?

    Comment ça ?
    Plus on sera loin d'une planéte, plus son rayonnement mettra du temps pour arriver, par ex. si le soleil explose maintenant, on le verra encore pendant prés de 7 minutes.

    Voila, c'est le point que je n'ai pas compris, ils partent du principe que l'univers est "vieux" d'un certain âge, et s'ils voient des galaxies plus lointaines que cette "vieillesse", ça ébranle cette théorie ?

    a+
    L'éxpérience de chacun est le trésor de tous

  5. #4
    physeb

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Le problème est que l'information (la lumière) voyage à vitesse fini. Ainsi nous avons un "univers observable" qui n'est pas infini. De plus, une galaxie qui s'est formée à 50 Gal (Giga années lumière) de nous ne sera connue de nous que 50 milliards d'années plus tard par nous (si on ne considère pas l'expansion de l'univers car en fait cette information ne nous arrivera jamais). Ainsi nous ne pouvons pas l'observer.

  6. #5
    behemerre

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Salut,
    Juste une dernière question, et j'arrête de vous embêter :


    On a un telescope super puissant :
    - On voit une galaxie à 10 milliards d'année lumière, elle a été créee combien de temps avant le BigBang ?
    -Une galaxie à 12 milliards d'année lumière, même question
    -Une galaxie à 13,7 milliards d'années lumières, même question
    -Une galaxie à 20 milliards d'années lumières, toujours même question


    Voila, si quelqu'un pouvait me répondre a ces 4 questions, ça va m'aider a mieux comprendre.

    En d'autres termes, est-ce qu'on peut voir une galaxie dont le temps mis par son reyonnement à nous arriver dépasse l'âge de l'univers !?

    a+
    L'éxpérience de chacun est le trésor de tous

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    physeb

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Attention, on ne peut pas observer quoi que ce soit au delà de la recombinaison.

    La recombinaison est le moment où l'univers est devenu suffisament froid pour permettre aux électrons de se localiser autour des noyaux d'atomes. Avant celà, l'univers est rempli d'électrons libre qui absorbe puis réémettent les photons: l'univers est alors opaque. C'est seulement lorsque les électrons ne sont plus libres que les photons peuvent voyager tranquilement et ainsi propager leur information.

    Or cette recombinaison a eu lieu il y a environ 13 milliards d'années. Cet évènement nous l'observons, il s'agit du "fond diffus comologique" soit le CMB.

    Ensuite pour ce qui est de la formation des galaxies nous ne comprenons pas encore très bien les mécanismes et nous en observons jusqu'à très loin. Cependant il est difficile d'estimer les distances aussi lointaines avec des objets comme les galaxies. (A mon avis c'est quasar qui a été observé).

    Donc je pense avoir répondu aux trois dernières questions. Si ce n'est pas clair n'hésite pas à poser des questions complémentaires.

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  10. #7
    cubitus

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Citation Envoyé par behemerre Voir le message
    Salut,
    Juste une dernière question, et j'arrête de vous embêter :


    On a un telescope super puissant :
    - On voit une galaxie à 10 milliards d'année lumière, elle a été créee combien de temps avant le BigBang ?
    On la voit telle qu'elle était 3.7 Millards d'année apres le big bang
    -Une galaxie à 12 milliards d'année lumière, même question
    On la voit telle qu'elle était 1.7 Millards d'année apres le big bang
    -Une galaxie à 13,7 milliards d'années lumières, même question
    On voit l'instant du big bang (à prioris pas de galaxie à cette epoque... l'univers devient ENFIN transparent 700 000 ans plus tard ---> rayonnement fossile)

    -Une galaxie à 20 milliards d'années lumières, toujours même question
    On a jamais vu... Ca signifierait voir avant le big bang.

    Voila, si quelqu'un pouvait me répondre a ces 4 questions, ça va m'aider a mieux comprendre.

    En d'autres termes, est-ce qu'on peut voir une galaxie dont le temps mis par son reyonnement à nous arriver dépasse l'âge de l'univers !?

    a+
    Ben si on part du principe que l'univers a un debut, voir une galaxie avant que l'univers existe a quelquechose d'incohérent, non ?

  11. #8
    behemerre

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Salut,
    Citation Envoyé par cubitus Voir le message
    On a jamais vu... Ca signifierait voir avant le big bang.
    C'est justement ce point qui m'embête, puisque les années lumières ont leur équivalent en distance (km) donc une fois que l'on a délimité l'âge de l'univers : 13.7 milliards d'années lumières, ils serait incohérent comme tu le dis de voir a une distance supérieur de cet équivalent en kilométres.

    Mais partant du principe que l'univers est infini, on doit bien pouvoir voir à une distance bien lointaine que "seulement" 13.7 milliards d'années lumières, non ?

    Donc, je pense que :
    L'univers à un age précis ==> il a n'est pas infini
    L'univers est infini ==> il n'a pas d'âge
    non ?

    a+
    L'éxpérience de chacun est le trésor de tous

  12. #9
    BioBen

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Non car il pouvait etre infini au moment du big bang...

    http://forums.futura-sciences.com/thread23145.html
    Bonne lecture ! -notamment le #7-

  13. #10
    physeb

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Une fois pour toutes: le Big Bang est une limite t tend vers zéro dans le cadre Friedmann-Robertson-Walker dans laquelle la densité d'énergie tend vers l'infini en tos points de l'univers. Ce dernier est aujourd'hui considéré comme infini en appuit sur les différentes observations qui montrent qu'il est plat.

    Le BB ne prédit pas de singularité d'espace-temps mais de densité d'energie.

  14. #11
    Coincoin

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Le BB ne prédit pas de singularité d'espace-temps mais de densité d'energie.
    Mais d'après tonton Albert, si tu as une singularité de densité d'énergie, tu as une singularité de courbure...

    Mais effectivement, il faut bien comprendre que l'image qu'on a que tout vient d'un seul point est fausse. On ne connaît pas la géométrie de l'Univers au Big Bang. Ce qui ne vient que d'un seul point, c'est l'univers observable et dans ce cas le raisonnement de Behemerre est bon. Mais ce n'est pas le cas de l'univers total.
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    bigarreau

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ce qui ne vient que d'un seul point, c'est l'univers observable
    Bonjour,

    j'observe un objet situé à 10Mds d'AL de moi, et au meme moment un Australien observe un autre objet situé à 10Mds d'AL de lui, quelle distance y'a t il entre les deux objets?

    Merci

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  17. #13
    Coincoin

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    La notion d'univers observable dépend effectivement de l'observateur. Si tu imagines inverser l'expansion (et donc remonter dans le temps), alors le Français et l'Australien verront chacun leur univers observable se contracter sur eux (notamment la France et l'Australie se rapprocher) jusqu'à ce que tout se retrouve en un seul point.

    Par contre un hypothétique extraterrestre en-dehors de notre univers observable verrait l'univers se contracterait en un point différent de nous.
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    bigarreau

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    pourtant je crois qu'on dit que la notion du "milieu" de l'Univers n'a pas lieu d'etre, est-ce valable aussi pour l'Univers observable si celui-ci a pour origine un point? Nos observations montre elles que les objets les plus lointains sont repartis aleatoirement tout autour de nous ou sont ils au contraire concentrés dans un secteur privilegié?

  19. #15
    physeb

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    pourtant je crois qu'on dit que la notion du "milieu" de l'Univers n'a pas lieu d'etre, est-ce valable aussi pour l'Univers observable si celui-ci a pour origine un point? Nos observations montre elles que les objets les plus lointains sont repartis aleatoirement tout autour de nous ou sont ils au contraire concentrés dans un secteur privilegié?
    En effet, on peut considérer un référentiel particulier qui est notre univers observable dont on est le centre. Cependant ce dernier n'a pas de signification particulière pour la physique en général et on observe bien une isotropie dans la répartition globale des objets qui nous entoure.

  20. #16
    Coincoin

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    pourtant je crois qu'on dit que la notion du "milieu" de l'Univers n'a pas lieu d'etre
    Effectivement, on part du principe que l'univers est homogène, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lieu privilégié. Mais ce n'est pas le cas de l'univers observable, qui est défini à partir d'un observateur et qui est donc centré sur lui (je suis le centre de mon univers observable ).

    Nos observations montre elles que les objets les plus lointains sont repartis aleatoirement tout autour de nous ou sont ils au contraire concentrés dans un secteur privilegié?
    Effectivement, c'est une très bonne question. J'ai dit qu'on posait le principe d'homogénéité, il faut donc le vérifier. Il y a des grands relevés qui regardent comment se situent les galaxies. Typiquement, on obtient des images comme celle-ci : http://zebu.uoregon.edu/~imamura/123...sdss-slice.gif
    On est sur la pointe du camembert, et plus on s'éloigne de cette pointe plus on est loin dans l'Univers. On a juste un camembert car le relevé ne couvre pas tout le ciel.
    On voit qu'il y a une structure en éponge mais que ça devient très uniforme à grande échelle. L'univers est donc bien homogène en moyenne.

    EDIT Croisement avec Physeb... mais moi j'ai une image de SDSS, na !
    Encore une victoire de Canard !

  21. #17
    behemerre

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Salut,
    Me revoilà !

    Donc, en suivant la thèse de l'univers observable, chaque planète, possède son univers observable dont elle est le centre et dont la circonférence est d'environ 13.7 milliards d'années lumières en tout points ?

    Donc, en dehors de cette distance, impossible d'observer puisque cela dépasse l'âge du BB ??

    De plus en plus bizarre !

    a+
    L'éxpérience de chacun est le trésor de tous

  22. #18
    Aalmo

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Citation Envoyé par behemerre Voir le message
    Salut,
    Me revoilà !

    Donc, en suivant la thèse de l'univers observable, chaque planète, possède son univers observable dont elle est le centre et dont la circonférence est d'environ 13.7 milliards d'années lumières en tout points ?

    Donc, en dehors de cette distance, impossible d'observer puisque cela dépasse l'âge du BB ??

    De plus en plus bizarre !

    a+

    C'est pour dépasser cela que les recherches sur l'au-delà des 13,7 se font en connaissance qualitative.

    Almo

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  24. #19
    Coincoin

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    J'ai l'impression d'ouvrir la boîte de Pandore, mais je ne peux pas me retenir : ta phrase ne veut rien dire.
    Encore une victoire de Canard !

  25. #20
    Aalmo

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    J'ai l'impression d'ouvrir la boîte de Pandore, mais je ne peux pas me retenir : ta phrase ne veut rien dire.
    Normal, puisque je n'ai rien préciser. Il n'empêche que c'est la connaissance qualitative qui m'a permis d'expliquer la gigantesque évolution entre le Rien Absolu et la théorie du Big Bang. Mais je suppose qu'un forum n'accepte pas les 1000 pages nécessaires pour expliciter mon affirmation.

    Il est tout de même utile de savoir que cela existe, car ceux qui seraient intéressés peuvent entrer en contact avec moi, hors du forum.Tous ceux qui l'ont déjà lu se sont rendu compte que l'on change de civilisation (nouveau paradigme de pensée).

    Ceci entre dans l'esprit de la Charte, car cette nouvelle connaissance, à base scientifique, comprend l'humain en plus, et bien d'autres dimensions. Elle est donc plus près de la Vérité, qui signifie " tout ce qui est stable ". Tous les paradoxes, toutes les énigmes, tous les Destins y sont décryptés.

    Almo

  26. #21
    Coincoin

    Re : Espace-temps : Espace ET Temps ??

    Ah... Je pensais que tu parlais de science, mais non, tu as juste découvert le sens de la Vie. Chouette !
    Encore une victoire de Canard !

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