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espace-temps



  1. #1
    romain 2005

    espace-temps


    ------

    je suis en train de lire le sciences et vie junior sur Einstein et très souvent on parle d'espace-temps. je commence a comprendre ce que c'est mais c'est encore flou. si quelqu'un pouvait m'expliquer ce que c'est clairement ce serait sympas. merci

    -----

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  3. #2
    BioBen

    Re : espace-temps

    Euh bon je pense que tu dois comprendre ce que ca veut dire spéraément (espace et temps), mais ensemble c'est vrai que la notion doit etre plus difficile à saisir.

    Bref, dans la mécanique de Newton (donc avant Einstein), et même pour nous simples être humains qui n'allons jamais à une vitesse proche de la vitesse de la lumière (c'est à dire à une vitesse superieur à 30 000 km/s), on a l'impression que le temps s'écoule toujours "pareil", on est d'accord la dessus ?
    Et bien ce chèr Einstein a montré que ce qu'on croit comme tout à fait certain est en fait totalement faux.
    Plus tu vas vite, plus ton temps se dilate par rapport à quelqu'un qui est "immobile". Donc le temps est lié à tes déplacements dans l'espace. D'où l'espace-temps.
    (J'espere ne pas avoir fait de raccourci trop hard pour les puristes...)

  4. #3
    romain 2005

    Re : espace-temps

    oki d'accord mais ca je savais déja. tu peux expliquer plus précisément stp car j'arrive bien a visualiser l'espace avec les trois dimensions mais lorqu'on ajoute le temps comme quatrieme dimension g du mal a comprendre.

  5. #4
    BioBen

    Re : espace-temps

    Se le représenter...bah c'est un peu dur. Tu peux t'imaginer ca comme des vases communicants (tu vois ce que c'est ?) : plus tu vas vite, plus le temps passe lentement.
    Et là ou l'espace est déformé (à proximité d'une masse par exemple), le temps aussi est déformé.
    Dernière modification par BioBen ; 19/03/2005 à 12h40.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    romain 2005

    Re : espace-temps

    oki c un peu plus clair mais c'est pas ca. merci quand même et a+ j'espere slt

  8. #6
    BioBen

    Re : espace-temps

    Je fais ce que je peux
    Si tu précises ta question je pourrai sans doute mieux y répondre.

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  10. #7
    Madarion

    Re : espace-temps

    Voyons comme ça :

    Les astres sont continuellement en déplacement dans le temps sur des combinaisons de trajectoires. Apparemment les deux principes (temps et espace) sont toujours uni car ont n'a pas encore pu observer de déplacement dans l'espace dans un temps suspendu.

    Sauf pour une mutation d’un état qui eux non aucun rapport direct avec la trajectoire (par exemple une explosion). C’est par ce que le trou noir représente un nouveau événement sans trajectoire qui romprerais surement ce couple que l'on fais le rapprochement qui étais sous nos yeux depuis des lustres.

    Amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 19/03/2005 à 17h57.

  11. #8
    vanos

    Re : espace-temps

    Citation Envoyé par BioBen
    proche de la vitesse de la lumière (c'est à dire à une vitesse superieur à 30 000 km/s
    Salut,
    30 000 km/s, allons ne soyons pas avare, disons 300 000 est c'est vendu !
    Bye
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    BioBen

    Re : espace-temps

    Salut,
    30 000 km/s, allons ne soyons pas avare, disons 300 000 est c'est vendu !
    Bye
    Eheh non justement
    J'ai bien dit volontairement 30 000 km/s simplement parce que c'est à partir de cette vitesse (c/10) que les effets relativistes commencent à etre non-négligeables.
    C'est aussi pour ca que je dis "à une vitesse superieur à 30 000 km/s" (superieur à 300 000 km/s serait absurde).

    Désolé pour la mauvaise formulation, mais je maintiens le 30 000 km/s.

  13. #10
    Madarion

    Re : espace-temps

    Tient tient tient, j'ai déjas vu 30 000 km/s dans une autre mesure de déplacement naturel !


  14. #11
    BioBen

    Re : espace-temps

    Tient tient tient, j'ai déjas vu 30 000 km/s dans une autre mesure de déplacement naturel !
    J'ai pas compris ...

  15. #12
    Madarion

    Re : espace-temps

    Tu dis que tu a pris volontairement la vitesse de la lumière divisé par dix car c'est justement le point ou les effets relativistes commencent à être non négligeables. Hors par pur hasard ce nombre est le même que la vitesse de notre soleil par rapport au fond diffus de l'univers ? D’après ce que j’ai pus lire par ci et par là sa donne des valeurs entre 17 000 Km/s et 30 000 Km/s (car difficile a calculer)

    Est ce qu’il y aurais un rapport ?
    Dernière modification par Madarion ; 19/03/2005 à 19h45.

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  17. #13
    BioBen

    Re : espace-temps

    Absolument aucun ...
    Tu sais tu peux te trouver une vitesse relative de 30 000 km/s par rapport à un grand nombre d'objets ! J'ai pris cette valeur au pif, mais les effets relativistes sont toujours présents, j'aurai pu prendre c/3, ca dépend de mon humeur c'est tout.

  18. #14
    Madarion

    Re : espace-temps

    oui oki, en plus j'avais mal lu tes messages précédent. Tu parlé justement de la même chose dé le début. Mais tu l'avais pas fais exprés de le dire.
    Dernière modification par Madarion ; 19/03/2005 à 19h54.

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : espace-temps

    Citation Envoyé par Madarion
    Tu dis que tu a pris volontairement la vitesse de la lumière divisé par dix car c'est justement le point ou les effets relativistes commencent à être non négligeables. Hors par pur hasard ce nombre est le même que la vitesse de notre soleil par rapport au fond diffus de l'univers ? D’après ce que j’ai pus lire par ci et par là sa donne des valeurs entre 17 000 Km/s et 30 000 Km/s (car difficile a calculer)

    Est ce qu’il y aurais un rapport ?
    M'est avis que tu confuses avec la vitesse orbitale de la Terre autours du Soleil : 30 km/s.

    La vitesse de notre référentiel terrestre, incluant la vitesse orbitale terrestre, la vitesse orbitale solaire (autours du centre de la galaxie), la vitesse orbitale galactique (chute vers l'amas de la Vierge), voire mais je n'en suis pas sûr, la vitesse du superamas vers le Grand Mur, tout ceci nous donne une vitesse nette vis-à-vis du CMB de l'ordre de 600 km/s en moyenne, responsable de la composante bipolaire qui est le principal contraste de longueur d'onde mesurable dans le CMB.

    On reste très loin de c/10 dans l'histoire.

    salut
    ---->

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : espace-temps

    Citation Envoyé par romain 2005
    je suis en train de lire le sciences et vie junior sur Einstein et très souvent on parle d'espace-temps. je commence a comprendre ce que c'est mais c'est encore flou. si quelqu'un pouvait m'expliquer ce que c'est clairement ce serait sympas. merci
    Ca n'a rien de mystérieux : l'espace reste l'espace (3 coordonnées réelles x, y, z) et le temps, le temps (1 coordonnée réelle t).

    On parle d'espace-temps parce que si l'on veut analyser la dynamique (le déplacement dans l'espace) d'un phénomène quelconque les 4 coordonnées ne sont plus séparables. C'est comme si l'on parlait du poids-taille d'un individus. Les deux sont qualitativement distincts (le poids se mesure en kg et la taille en mètre) mais quantitativement ils sont reliés (plus tu es grand, plus tu est massif).

    salut
    MMM

  21. #17
    Madarion

    Re : espace-temps

    Pff, absolument exact Gilgamesh, je doit ètre fatigué ce soir
    Merci pour cette rectification.

  22. #18
    Seb299792

    Re : espace-temps

    Juste pour info et comme on aime la rigueur, tout le monde parle de 300 000 Km/s pour la vitesse de la lumière, ou il faut encore préciser dans le vide. Mais la vitesse est plus exactement 299 792.457 777 Km/s.
    Tiens, c'est bizarre, ca me rappel un pseudo
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  24. #19
    mariposa

    Re : espace-temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    Juste pour info et comme on aime la rigueur, tout le monde parle de 300 000 Km/s pour la vitesse de la lumière, ou il faut encore préciser dans le vide. Mais la vitesse est plus exactement 299 792.457 777 Km/s.
    Tiens, c'est bizarre, ca me rappel un pseudo
    il doit y avoir une faute d'orthographe a ton pseudo?

  25. #20
    Seb299792

    Re : espace-temps

    Ben disons que je l'ai pas mis en entier.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  26. #21
    georges

    Re : espace-temps

    Bonjour,
    je suis néophyte en physique mais j'ai une question qui me trotte dans la tête:
    le temps étant la quatrième dimension, le temps existerait-il s'il n'y avait pas de mouvement?
    En effet, on décrit une trajectoire (à toute échelle, macroscopique ou microscopique) en fonction du temps mais donc si un objet immobile, quelqu'il soit, peut être écrit par ses 3 coordonnées mais la quatrième serait inutile s'il n'y avait aucun mouvement(dans le temps!).
    Qu'en pensez-vous?

  27. #22
    BioBen

    Re : espace-temps

    En effet, on décrit une trajectoire (à toute échelle, macroscopique ou microscopique) en fonction du temps mais donc si un objet immobile, quelqu'il soit, peut être écrit par ses 3 coordonnées mais la quatrième serait inutile s'il n'y avait aucun mouvement(dans le temps!).
    Qu'en pensez-vous?
    Bah le mouvement ne peut etre (à ma connaissance) définit que comme la variation de position en fonction du temps donc ...

    Mais bon tu n'es aps forcé de tracer les trjectoires en fonction de t, tu peux faire des graph de x en fonction de y, .... mais dès que tu commences à parler de mouvement, c'est en fonction du temps.
    D'ailleurs même dans un graph de x en fonction y, tu seras forcément parametré par le temps, car pour tracer ce graphique tu devras avoir les points x(t) et y(t).
    Dernière modification par BioBen ; 21/03/2005 à 19h32.

  28. #23
    georges

    Re : espace-temps

    Bonsoir,
    on peut définir un objet en plusieurs dimensions avec des équations plus ou moins compliquées, mais si l'univers était complètement immobile, la dimension du temps existerait-elle?

  29. #24
    Rincevent

    Re : espace-temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    Mais la vitesse est plus exactement 299 792.457 777 Km/s.
    euh, d'où tu tiens la fin ? c'est plutôt 299 792 458... comme stipulé par une convention internationale de 1975, cf le Bureau International des Poids et Mesures.

    voir aussi celle sur la définition du mètre (1983).

    Citation Envoyé par georges
    le temps étant la quatrième dimension, le temps existerait-il s'il n'y avait pas de mouvement?
    le temps existe avec le changement, le changement de position (= mouvement) n'étant qu'un cas particulier.

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  31. #25
    BioBen

    Re : espace-temps

    le changement de position (= mouvement) n'étant qu'un cas particulier.
    Exact, il y a aussi le chagement d'état, ...

  32. #26
    georges

    Re : espace-temps

    Bonsoir,
    donc s'il n'y avait aucun changement, le temps pourrait ne pas exister...

  33. #27
    BioBen

    Re : espace-temps

    Bonsoir,
    donc s'il n'y avait aucun changement, le temps pourrait ne pas exister...
    Bah si mais tu ne pourrais pas le constater
    Et puis tout dépend de quoi tu parles : si tu consdières un système isolé à une échelle macroscopique, tu peux n'avoir aucun mouvement, et pourtant le temps s'écoule.

  34. #28
    ixi

    Re : espace-temps

    Citation Envoyé par BioBen
    si tu consdières un système isolé à une échelle macroscopique, tu peux n'avoir aucun mouvement, et pourtant le temps s'écoule.
    Oui, mais justement, tu ne peux voir le temps qui s'ecoule qu'en etant exterieur a ce systeme....(je fais l'avocat du diable )

    En fait, le probleme peut etre partiellement (*) resolu en considerant l'entropie comme une mesure du "changement". On sait en effet que l'entropie d'un systeme isole ne peut qu'augmenter (ou rester constante, au mieux) avec le temps.
    Un systeme ou il n'y a aucun mouvement a une entropie constante.
    Donc, si on prend l'entropie comme un nouveau "temps", alors le probleme est regle!!

    (*)Le probleme, c'est qu'on peut avoir des changements (mouvements microscopiques par exemple) sans augmentation d'entropie. Donc, percevoir un temps qui s'ecoule, sans pour autant que l'entropie change. En cela, l'entropie n'est pas une bonne mesure du "temps". Ceci est du au fait que c'est une grandeur ststistique, qui ne tient pas compte des changements microscopiques, mais des comportements collectifs a "grande" echelle (nombre d'Avogadro en ordre de grandeur).


    A noter, l'explication sympathique de Jean-Pierre petit dans le "chronologicon".

  35. #29
    BioBen

    Re : espace-temps

    Oui, mais justement, tu ne peux voir le temps qui s'ecoule qu'en etant exterieur a ce systeme....(je fais l'avocat du diable )
    D'où ma ligne 1 que tu as volontairement passé sous silence ! Tu es un avocaillon (hop, on sort les dictionnaires )
    Dernière modification par BioBen ; 21/03/2005 à 21h14.

  36. #30
    Madarion

    Re : espace-temps

    Bonjours

    Bon et si le mouvement existé sans le temps sa ressemblerais un peut comme un magma de matière, mais pour le voir il faut bien l’observer dans un system plus globale avec un écoulement de temps différent. Comme vous l’écrivez si bien, mais sans le principe de l'entropie qui me parais correct mais insuffissant.

    Je m'explique, tu prends une balle, tu la lances en l'air et elle retombe dans l'autre main. Si localement, au niveau de la balle, le temps n'existé pas ont aurais instantanément un jet de matière entre les deux mains éternellement, que l'on pourrez s'amuser à élargir ou à retrécir.
    Amussant non comme vision ?

    Dernière modification par Madarion ; 21/03/2005 à 22h39.

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