l'univers... et au delà ?

[invite236054dc]

L'univers ne représente pas forcement tout ce qui existe. Je pense que le mot univers peut représenter bcp de choses, univers de travail, mon appartement représente un peu mon univers etc... l' Homme cherche toujours à définir le monde selon ce qu'il voit et mesure à sa manière et quand le reste n'est pas visible il le renie... je m'explique: je pense que au delà de notre univers qui a des frontière il doit y avoir (et il ne faut pas avoir peur de le dire) du vide infini, complètement obscur, si on voyage dans celui-ci on voit plus rien même si on est à un millimètre de notre"univers", dans cette infini où un élément limiter comme notre univers dont la taille est insignifiante comme peut l'etre le systeme solaire dans la voie lactée, il y a peut être des big bang qui naissent à chaque instant partout dans ce noir obscur mais qu'on ne peut jamais voir. si cela est vrai, ma question est: pourquoi l'instant initial relatif à chaque univers démarre à un "endroit donné" est pas ailleurs...
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[xxxxxxxx]

Bonsoir hularing,

Ta question me fascine, et personne n'y a répondu, hormis par des échappatoires.

Oui, la question me fascine. J'en reprend les termes : l'univers est la totalité, or il s'expand .... sur quoi, dans quoi, ... le néant.

OK, c'est quoi le néant ? C'est quoi "rien" ?

Il faudrait en conclure que l'univers serait "créationiste", il s'extirperait de "rien".

Je suis certain que pas mal de spécialistes vont débarquer, et ils sont doués, mais franchement je leur demande simplement la définition de "rien" et surtout, ... comment peut-on y bâtir, à partir de rien ?

PS Je sais aussi qu'il n'y a pas de réponse (du moins simple ou absolue).

bonjour,


ce dans quoi il s'expand ? j'aurais envie de te dire dans lui même. pas besoin de néant extérieur. c'est un peu comme si chaque point de l'univers hormis les masses grossissais.

Quelle est sa limite ? j'aurais envie de te dire son age (en fait il y en a deux) celle que l'on peut voir et qui nous parviens à la vitesse de la lumière (c'est l'age de l'univers donné par la constante de hubble, qui ironie n'est pas constante ^^) et celle qui est plus loin, contemporaine à notre instant, et qui nous parviendra dans le futur.

au premiers instants de l'univers il y avait peut être une "immensité" de néant et un peu de quelque chose qui nous est compréhensible (le big bang)

Le néant c'est tout simplement à mon humble avis ce qui n'existe pas pour nous. ça ne veut pas dire que ça n'existe pas pour quelque chose en dehors de nous c'est marrant comme on a toujours tendance à être ethnocentrique

L'univers c'est ce qui existe pour nous, le néant c'est ce qui n'existe pas pour nous... j'arrive à me contenter de ça tous les jours. bonne continuation dans tes questionnements.

cordialement

[f6bes]

L'univers ne représente pas forcement tout ce qui existe. Je pense que le mot univers peut représenter bcp de choses, univers de travail, mon appartement représente un peu mon univers etc... l' Homme cherche toujours à définir le monde selon ce qu'il voit et mesure à sa manière et quand le reste n'est pas visible il le renie... ..

Bjr à toi et bienvenue sur FUTURA,
Hum en l'occurence:
A / Tu "déterres" un sujet de plus de................2 ans !
B/ Lorsqu'on cause UNIVERS dans la présente rubrique,on cause ASTRONOMIE, pas son petit domaine personnel ou son entourage.
Faut éviter de mélanger!
"...quand le reste n'est pas visible il le renie... ." Ca c'est TON point de vue ! N'implique pas les autres !!

Bonne journée

[xxxxxxxx]

Message supprimé à la demande de son auteur.

Jean pour la modération

[invite37fb87d0]

L'univers, c'est tout ce qui existe : matière, lumière, énergie. Il est en expansion dans le neant.

Le néant, c'est ce qui entoure l'univers, et où il n'y a rien. C'est à dire, là où n'est pas encore parvenu le moindre photon de notre univers.

Donc, l'expansion de l'univers repousse le néant (puisque dès qu'un photo arrive dans le néant, ce n'est plus le néant, mais l'univers).

Pendant qu'on y est, l'unives n'est pas bâti à partir de rien (s'il s'avère que oui, c'est qu'on a prouvé l'existence de Dieu). Il est issu de la singularité initiale.

Si je dis des bêtises...

Mais, il ne peut y avoir rien dans le néant. Il y a toujours quelque chose ....

Mais cela veut dire que le "néant", existé avant la naissance de l'Univers....Donc c'est peut être une réaction qui s'est créé dans ce neant et à déclenché le big bang.

[xxxxxxxx]

Mais, il ne peut y avoir rien dans le néant. Il y a toujours quelque chose ....

bonjour,

si il y a quelque chose ce n'est plus le néant puisqu'il existe quelque chose. c'est antinomique avec la défintion :

Définition


néant, nom masculin

Sens 1 Absence d'existence.
Sens 2 Absence de valeur.


.

cordialement

[invite37fb87d0]

C'est pour sa que je l'ai mis en guillemet, car on n'a pas d'autre mot à notre disposition.

[physikaddict]

Bonsoir,

C'est pour sa que je l'ai mis en guillemet, car on n'a pas d'autre mot à notre disposition.

Le néant est plutot un concept philosophique.


on appelle cela le vide

[lafurlane]

C'est très difficile pour moi spéculer sur la finitude où pas de l'univers, mais il y a des questions qui je voudrai vous poser. Coincoin a dit que pour comprendre une topologie finie et sans bords on peut raisonner par analogie par rapport à la terre, surface 2d finie et sans bords, d'accord, c'est vrai que au moyen-âge ils pensaient que la terre était un assiette et ils spéculaient sur ses bords exactement comme aujourd'hui nous on le fait avec les bords de l'univers. Mais la terre, malgré soit sans bords, "baigne" dans la troisième dimension, que ne serait pas visible pour un être bidimmensionnel vivant à sa surface, mais est bien visible pour les êtres 3d. Alors, ma question est la suivante: qui nous dit que notre espace 3d, fini et sans bords, ne "baigne" pas dans un espace 4d ,qui à son tour "baigne" dans un espace 5d et ainsi de suite ? On dit quoi aujourd'hui sur le nombre des dimensions de l'espace dans l'univers? Une topologie finie sans bords comment peut elle exclure l'existence d'autres dimensions qui "répousseraient" ses limites plus loin?

[f6bes]

Bjr lafurlane,
Certains concepts d'astronomie annonçe ...11 dimensions !
(Un coup de Google et t'en sauras plus)
Ya donc de la marge.
Ce n'est pas parce qu'au moyen age ils considéraient que la terre était plate, que cela "donne" ...deux dimensions. !!
"L'épaisseur" ils connaissaient tout de meme !

A+

[ansset]

j'avance 2) hypothèses de plus, juste par pur exercice intellectuel.

1) fini et infini :
il serait infini en taille ( pour peu que celle-ci garde un sens quand il n'y a "presque" plus rien de visible ou massique )
mais fini en masse.
donc densité = f(x) definie => infini, convergente vers 0 , et avec une intégrale bornée.
donc un "machin" avec un bord de moins en moins dense.
ça ne correspond pas à nos observations actuelles sur le caractère isotrope de l'univers.... mais regardons nous assez loin, et sommes nous sur de ce que nous voyons .... très loin.

2)fini car tombant dans une singularité d'un type bord trou noir tout autour.
il n'y a pas d'après univers tout comme on ne ressort pas d'un trou noir.
une singularité symetrique du big bang.
ce bord trou noir ( là , je fais de la SF, serait contributif de l'expansion de l'univers ). je sais, c'est l'idée d'un machin noir absorbant etendu ( contraire aussi , mais bon )

c'est le 31, je peux m'amuser un peu, non.
bon reveillon.

[lafurlane]

Merci F6bes, je suis tombé sur quelque article, en fait, si je comprends bien, on ne le sait pas vraiment, la tèorie des cordes , la théorie M, la TOE....... attendent confirmation expérimentale, pour l'instant se sont des suppositions, je me trompes?

[Gloubiscrapule]

Coincoin a dit que pour comprendre une topologie finie et sans bords on peut raisonner par analogie par rapport à la terre, surface 2d finie et sans bords, d'accord, c'est vrai que au moyen-âge ils pensaient que la terre était un assiette et ils spéculaient sur ses bords exactement comme aujourd'hui nous on le fait avec les bords de l'univers. Mais la terre, malgré soit sans bords, "baigne" dans la troisième dimension, que ne serait pas visible pour un être bidimmensionnel vivant à sa surface, mais est bien visible pour les êtres 3d. Alors, ma question est la suivante: qui nous dit que notre espace 3d, fini et sans bords, ne "baigne" pas dans un espace 4d ,qui à son tour "baigne" dans un espace 5d et ainsi de suite ?

Parce que pour nous représenter une surface en 2d courbe, on doit l'imaginer dans un espace en 3 dimensions, mais c'est purement une représentation de l'esprit...

Merci F6bes, je suis tombé sur quelque article, en fait, si je comprends bien, on ne le sait pas vraiment, la tèorie des cordes , la théorie M, la TOE....... attendent confirmation expérimentale, pour l'instant se sont des suppositions, je me trompes?

Non...

[pelkin]

Non...

Comment ça non ? Comme cela, péremptoire, laconique ... on croirait Sheldon dans the Big Bang Théory !

Depuis quand la Loop Quantum Gravity est-elle validée (ou invalidée) ?
Depuis quand la théorie des cordes est-elle validée (ou invalidée) ?

Personne actuellement ne songe même à une expérience de validation, tout bêtement parce que personne ne sait ni n'imagine même ce que pourrait être l'expérience en question.

Si c'est le mot supposition qui vous choque (d'un point de vue scientifique), remplaçons le par "théorie" qui demande confirmation ... mais faut aimer chipoter.

Bonne année.

[pelkin]

Pardon, je rectifie immédiatement, le "Non" ne s'adressait qu'à la question "je me trompes" ???? Auquel cas mon intervention est nulle et non avenue.
Mais je persiste sur le fait de s'exprimer sans ambiguité .

[Gloubiscrapule]

Pardon, je rectifie immédiatement, le "Non" ne s'adressait qu'à la question "je me trompes" ???? Auquel cas mon intervention est nulle et non avenue.
Mais je persiste sur le fait de s'exprimer sans ambiguité .

Effectivement je m'adressais au "Je me trompe"... C'est ma faute, j'aurais du être plus explicite. Désolé!

[lafurlane]

Merci à tous pour les explications et ne vous disputez sur tout pas, il faut dire que mon vocabulaire scientifique n'est pas encore au top, en attendant .....BONNE ANNEE A TOUS !!!!!

[Carcharodon]

Salut,

et au delà?

Au delà de la connaissance, il y a l'ignorance.

[invite37fb87d0]

Au delà, il y a l'ignorance. je ne suis pas d'accord, au de-là il y a la Philosophie.

L‘au-delà peut être simplement un monde inaccessible par les êtres matériels mais néanmoins se situer ici et maintenant

[dridri85]

Bonsoir, je me disais.. Le néant c'est là ou il n'y a rien, mais "là" ne convient pas puisque ça désigne un lieu et le néant n'est pas un lieu mais rien, de plus il faut prendre en compte le temps donc dans le néant le temps n'existe pas plus que les autres dimensions ?

Je pense plutôt que l'univers s'apparente à une sphère à l'image de la Terre. Mais il ne se trouve pas dans le néant, car il est tout.
Je dirais qu'en conclusion le cerveau humain, borné, délimité, ne peut comprendre cette "chose"

HS: en breton néant veut dire paradis ^^

[invite37fb87d0]

Je ne pense pas que le néant existe... Mais après il faut trouver dans quoi l'Univers fait son expansion.... Peut-être qu'il fait son expansion dans un autre Univers...

[leopold 11]

Bonjour ,et bonne année de cosmologie et de découvertes.

Espace ; là où l'on observe au moins 2 éléments en réaction .

Néant ; 0 et infini commutatifs ???

Qu'est - ce qui délimite un univers fermé ? la matière noire, le premier photon émis , l'atome, molécule , comète ou quoi ?

[Gloubiscrapule]

Je ne pense pas que le néant existe... Mais après il faut trouver dans quoi l'Univers fait son expansion.... Peut-être qu'il fait son expansion dans un autre Univers...

L'univers ne fait pas son expansion dans quelque chose...

Le néant est un concept philosophique et pas physique!!

[invitebd2b1648]

Le néant est un concept philosophique et pas physique!!

La vrai question est : est-ce que le néant possède un centre ?

BONNE ANNÉE A TOUS !

[xxxxxxxx]

L'univers ne fait pas son expansion dans quelque chose...

bonjour,

Si l'on reprend l'image du cake, que l'on dit autour c'est le néant ( pas d'espace , pas de temps), l'univers s'étend à minima dans lui même non ?

[Gloubiscrapule]

bonjour,

Si l'on reprend l'image du cake

Le problème c'est que ça reste une image!

[invite00aeb1d7]

On pourrait raisonner que, l'Univers contenant par définition tout ce qui existe, y compris l'espace-temps (et c'est une précision essentielle), il ne peut avoir de « bord » tel que nous concevons intuitivement cette notion.
En effet, l'existence d'un bord impliquerait qu'au-delà de ce bord, on ne serait plus dans l'Univers, ce qui serait absurde. Mais si l'Univers n'a pas de bord au sens intuitif de ce terme, alors son expansion n'est pas intuitive non plus : si elle l'était, dans quoi l'Univers serait-il en expansion ?

[Deedee81]

Salut,

On pourrait raisonner que, l'Univers contenant par définition tout ce qui existe, y compris l'espace-temps (et c'est une précision essentielle), il ne peut avoir de « bord » tel que nous concevons intuitivement cette notion.
En effet, l'existence d'un bord impliquerait qu'au-delà de ce bord, on ne serait plus dans l'Univers, ce qui serait absurde.

Parfaitement bien raisonné.

En relativité générale ou du style, l'univers est représenté par des variétés infinies ou finies et sans bord.

Mais si l'Univers n'a pas de bord au sens intuitif de ce terme, alors son expansion n'est pas intuitive non plus : si elle l'était, dans quoi l'Univers serait-il en expansion ?

Pas besoin qu'elle soit dans quelque chose. L'expansion c'est juste l'augmentation de la distance entre deux points de l'univers (par exemple deux galaxies, pas des objets trop proches car ils sont alors liés en sembles par diverses interactions). Pas besoin que cela se produise "dans quelque chose".

Par contre, se représenter des variétés finies sans bord avec des topologies parfois tordues, sans les "plonger" dans un espace "plat" plus grand, ce n'est pas intuitif. Notre cerveau n'est pas cablé pour ça. Heureusement les maths sont là pour nous aider

[invite4769ba65]

Mais ne voyez vous donc pas? cela crève les yeux. Si personne ne peut expliquer ce qu'il y a au dela, c'est tout simplement que l'au delà de l'univers n'est pas un monde matériel. Quelqu'un de croyant peut concevoir cette idée, cette idée semble plus difficile à être envisagée par une personne athée.
Je ne suis pas en train de précher la parole de D.ieu mais tout simplement de dire que TOUTES LES LOIS PHYSIQUES ETABLIES JUSQU A MAINTENANT NE SONT ISSUES QUE D UN POINT DE VUE EMPIRIQUE ET QUE DONC TOUTES LES LOIS S APPLIQUANT SUR LA TERRE ET DANS L UNIVERS NE SONT PAS APPLIQUABLES DANS D AUTRES CONDITIONS. exemple, le trou noir, à l'intérieur d 'un tel phénomène même le temps perd toute sa définition. Donc moi je dis que au delà de l'univers, il y n'y as rien de matériel , tout est spirituel. Peut etre de l'énergie à l'état pur ou bien tout simplement LA VIE A L'ETAT PUR, (c'est à dire D.) Et que l'univers s'expand à partir de cette énergie. Voila ce Que je pense.
Pour ceux qui me prenne pour un fou, j'ai une autre petite idée en tête même si je penche pour la première: Au delà, il y a des milliards d'autres univers exactement similaire au notre.

[daniel100]

BONSOIR,

Juste par curiosité, c’est quoi pour toi ton « au-delà » ?

BIEN CORDIALEMENT,