L'univers ne peut avoir de début, ni n'aura de fin. Car l'énergie qu'il contient ne peut disparaître ni être apparu à un moment donné. La quantité d'énergie que contient l'univers est donc strictement immuable et éternel. C'est ne pas intuitif mais ce qui à le plus de sens (au respect des lois de l'univers: rien ne ce créé, rien ne ce perd, tous ce transforme.)
Salut,
Outre que ce raisonnement ne peut s'appliquer qu'à des processus physique et certainement pas à une origine de l'univers (qui n'est ni une naissance, ni une création, ni une transition,....), en plus de cela, l'énergie totale de l'univers en RG n'est pas une quantité bien définie.Envoyé par THEjeje38
L'univers ne peut avoir de début, ni n'aura de fin. Car l'énergie qu'il contient ne peut disparaître ni être apparu à un moment donné. La quantité d'énergie que contient l'univers est donc strictement immuable et éternel. C'est ne pas intuitif mais ce qui à le plus de sens (au respect des lois de l'univers: rien ne ce créé, rien ne ce perd, tous ce transforme.)
Ceci dit, je pense malgré tout qu'il y a eut ce qu'on appelle communément un pré-bigbang. Mais pas pour les mêmes raisons.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
OK si l'univers est infini. Ce qui n'est pas certain.
Tu peux expliquer cette phrase, s'il te plaît ? Quand tu dis que l'univers a un début, tu parles de sa "date de naissance" ? Si oui, qu'est-ce que ça a voir avec son rayon ? Je te rappelle que l'univers ne tenait pas dans un point lors du big-bang, contrairement à ce que dit la mauvaise vulgarisation.
Dans un univers fini, mais non borné, le centre est partout également (ou nulle part, c'est comme tu veux)
C'est comme se demander où est le centre de la surface de la terre (surface finie, mais non bornée)
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour Deedee.
Pas une naissance, ok.
Pas une création, ok.
Pas une transition, mmmm, je ne suis pas aussi sûr. Bon, c'est peut être une question de vocabulaire.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je pensais à un univers courbe. En admettant que je sois à dix milliards d'AL de toi et que pour toi comme pour moi l'Univers soit né il y a 13.75 milliards d'années. Pour toi le rayon de l'Univers est de 13.75 milliards d'AL et tu te trouves au centre de l'Univers. Mais selon mon point de vue, le rayon de l'Univers est aussi de 13.75 milliards d'AL et je suis aussi au centre de l'Univers. l'Univers peut donc être fini tout en ayant pas de centre défini.
l'univers étant né il y a 13.75 milliards d'années et la vitesse de la lumière se propageant à vitesse finie, le rayon de l'Univers est égale à 13.75 milliards d'années lumières.
Pour ce que j'en sais , à l'instant initial (Big-bang)l'Univers tenait dans un point, et le rayonnement fossile à été émis 380 000 ans après sa naissance, donc l'Univers avait un rayon de 380 000 AL.
mais je sais qu'il y a une théorie où la vitesse d'expansion de l'Univers aurait été plus grande que la vitesse de la lumière (du moins par le passé) et que cela aurait rapport avec l'énergie noire.
Sans préjuger du début ou de la fin de l'univers, celui-ci subit néanmoins indéniablement une évolution. Il suit la flèche du temps. Il a une histoire. Et les histoires ont souvent un commencement et une fin.L'univers ne peut avoir de début, ni n'aura de fin. Car l'énergie qu'il contient ne peut disparaître ni être apparu à un moment donné. La quantité d'énergie que contient l'univers est donc strictement immuable et éternel. C'est ne pas intuitif mais ce qui à le plus de sens (au respect des lois de l'univers: rien ne ce créé, rien ne ce perd, tous ce transforme.)
N'idéalisons pas un concept purement philosophique.Et les histoires ont souvent un commencement et une fin.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Re : l'univers... et au delà ?
si quelqun pense pouvoir me répondre clairement, je me questionne sur ceci: Est-t'il vrai que peut importe la direction dans laquelle on regarde dans l'espace (point d'observation sur la terre), on regarde en direction du big-bang?
Si c'est vrai, pourquoi la voûte céleste n'est pas uniforme peut-importe d'où on la regarde de la terre?
Exactement, j'avais oublié la possibilité de l'univers fini sans bordsDans un univers fini, mais non borné, le centre est partout également (ou nulle part, c'est comme tu veux
C'est comme se demander où est le centre de la surface de la terre (surface finie, mais non bornée)
Salut,
Non, c'est une question de manque de précision
Dans ce cas, ce point t=0 est juste un des points de la variété espace-temps (Friedman-Lemaitre) et ne correspond pas à un processus physique aboutissant à la création de l'univers.
Notre langue est assez pauvre pour parler de ce genre de chose mais il est quand même clair qu'on ne peut pas lui appliquer les lois de conservation de l'énergie.
C'est une phrase très bizarre mais correcte.
Ce qui est vrai est que l'univers est globalement univers et homogène et que tout l'univers est né d'un coup (en tout point s'il est infini, en un seul point minuscule s'il est fini).
De plus, la lumière met du temps pour venir jusqu'à nous. Donc, quand on regarde à 13.6 milliards d'AL ce qu'on voit est le tout début. Et ce dans toutes les directions.
Enfin, pour être exact, on ne sait pas voir plus loin que 13.3 M AL car avant l'univers était opaque (dense et chaud).
Parce que ci-dessus, quand j'ai dit "homogène et isotrope", ce n'est vrai qu'en moyenne, en première approximation. Il y a des irrégularités.
Le rayonnement fossile émis il y a13.3 milliards d'années est remarquablement isotrope, identique dans toutes les directions. A de toutes petites fluctuations près (moins de un milière). Ces fluctuations (étudiées intensivements ces dernières années car elles apportent beaucoup d'info pour les modèles d'univers) sont de petites variations de densité et de température du gaz.
Leur origine est peut-être liée aux fluctuations quantiques primordiales. C'est un peu spéculatif.
L'univers était en expansion et ce gaz primordial s'est refroidit. Quand il a été assez froid, les masses de gaz, à cause de ces irrégularités, ont commencé à s'effondrer sous leur propre poids pour former les premières galaxies.
De plus, attention, ce que tu vois à l'oeil nu sur la voute céleste n'est qu'une infime portion de l'univers. A peu de chose près tu ne vois même qu'une petite portion de notre galaxie (on peut arriver à voir à l'oeil nu la galaxie d'Andromède, elle forme une petite tache). Ce que tu vois c'est juste les étoiles les plus proches et les plus lumineuses.
A très grande échelle, quand on trace une carte de l'univers, c'est remarquablement régulier mais avec quand même quelques grandes structures plus ou moins marquées.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, puisque le big bang concerne chaque point de l'univers. Mais tu ne le vois pas. La trace observable la plus récente est un rayonnement qui nous provient de partout de manière identique, et qui a été émis 380.000 ans après la big bang. La source de ce rayonnement se trouve à 13,7 milliards d'a-l., dans toutes les directions.
Parce que ce n'est pas la même échelle de grandeur. Les étoiles que tu vois à l'oeil nu se trouvent toutes dans notre environnement immédiat, tout au plus quelques centaines d'a-l. Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si, sur la terre, les étoiles étaient les maisons tout autour de toi, que le rayonnement fossile provienne de l'horizon,dans toutes les directions, et que le big bang initial soit partout, au-delà de l'horizon.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ce n'est pas le rayon de l'Univers qui est de 13.75 MAL, mais le rayon de l'univers observable.
Qu'est-ce que j'ai dit dans le post auquel tu réponds ? Je te rappelle que l'univers ne tenait pas dans un point lors du big-bang, contrairement à ce que dit la mauvaise vulgarisation.
Encore une fois, lors du big bang, c'est l'univers observable qui tenait dans un point. A partir de là, on a deux hypothèses sur la taille de l'univers à sa naissance :
- univers infini, auquel cas il y avait une infinité de points collés l'un à l'autre, et contenant chacun l'équivalent de notre univers observable.
- univers fini, auquel cas il y avait un nombre fini de points collés l'un à l'autre et contenant chacun l'équivalent de notre univers observable.
Dans ta conception des choses, chaque point est un univers à part entière ? Et qu'entends tu par point ? Un espace de dimension nulle ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ce n'est pas ma conception des choses. Il est communément admis par la communauté scientifique que l'univers observable tenait dans une point.
Non. Ce serait une partie de l'univers contenant autant que notre univers observable. Il n'y a pas de séparation entre les points. Je vois ça comme un seul et unique point contenant des points... Mais de là à dire que j'ai tout compris ou que je sais, il y a un pas à ne pas franchir !
Une singularité.
Dernière modification par Andrei2010 ; 14/03/2011 à 09h35.
C'est encore une question de vocabulaire. Pour moi, un point, c'est rien. Dans notre langage mathématique courant, un point n'a pas de dimension, c'est à dire rien. Or, il y avait obligatoirement quelque chose avant. Personnellement, je pense qu'au début de l'inflation, la dimension de l'univers était déjà au moins égale à l'espace de Planck, si pas plus, et qu'il s'est produit autre chose avant, sans qu'on puisse dire quoi. Ceci n'est pas un avis personnel isolé, mais le reflet d'un courant de pensée qui semble se faire jour dans l'esprit de physiciens renommés.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tout à fait d'accord. Je crois même que les scientifiques utilisent le terme de singularité plutôt que celui de point, lorsqu'il décrivent la taille de l'univers visible au début du big bang. Néanmoins, la singularité correspond à un point, puisqu'elle n'a pas de propriétés géométriques (volume, rayon, etc).
Salut,
Une singularité est effectivement une anomalie (la physique n'aime pas trop les infinis). Et la gravitation quantique semble indiquer qu'il existe une limite (de Planck) avec un pré bigbang.
Je dis bien "semble" car non seulement les théories ne sont ni au point ni validées, mais en plus la théorie semble aussi indiquer que dans ce domaine tous les concepts habituels perdent leur sens : espace, temps, particule, etc... etc... Et personne ne sait trop comment en parler
Bref on est dans la spéculation et tout ce qu'on peut dire ou imaginer est.... correct
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
il me semble que toutes nos difficultés viennent du fait qu'on cherche à appliquer à un évènement exceptionnel des concepts forgés par notre expérience usuelle.
J'ai beaucoup de mal à croire, par exemple, à ces histoires donnant le beau rôle à la longueur de Planck, au temps de Planck et tout ce qui s'ensuit. Une longueur ou un temps sont ce qu'on peut mesurer avec une règle ou une horloge, or dans un inflaton il n'y a ni règle ni horloge qui tienne. On peut s'évertuer à vouloir "visualiser" l'univers dans cet état primordial comme un "point", une "boule" ou n'importe quoi qu'on pourrait tenir dans la main, mais ça n'a aucun sens. Si l'espace, le temps, l'énergie sont des concepts qui émergent d'un ordre insaisissable, il me paraît aventureux de tenter de décrire cet ordre en utilisant ces notions.
Tu as raison et c'est bien pour ça que je dis "au moins égale à l'espace de Planck" et non égale tout court. Après, il faut considérer que la physique se doit de progresser sur deux fronts : l'observation et l'élaboration de modèles. L'un peut précéder l'autre, mais il est toujours hasardeux d'essayer d'imaginer une situation sans observation ni expérimentation possible. Par exemple, si l'élaboration d'une théorie englobe une singularité telle que des particules imaginaires, c'est déjà un signe de suspission.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Attention de ne pas mélanger l'usage du mot singularité utilisé ici et celui utilisé plus haut. Bien que les deux soient suspects
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
cela me rappelle la théorie du multivers.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers
je crois que dans cette théorie, le néant est présenté comme un espace-temps où il ne se produit aucun événement, hormis les Big-bang.
Je m'étais interrogés sur la capacité de deux univers en expansion de fusionner entre eux.
il semble selon H.Reeves que la courbure nulle de l'Univers implique que la taille de l'Univers soit plus grande que celle de l'Univers observable (est-ce que la vitesse d'expansion, si elle existe, de l'Univers soit supérieur à celle de lumière? ce n'est qu'une question car il le semble que la vitesse d'expansion de l'Univers observable soit égale à celle de la lumière).
http://www.planetastronomy.com/speci...eves-ama09.htm
il me vient donc deux réflexions: soit les univers observables collés aux notres appartiennent au même univers (cas de l'Univers fini) donc il me parait logique de dire qu'ils sont en contraction et on peut s'interroger sur la vitesse d'expansion de l'Univers. Sinon il existe une possibilité pour que les univers observables fusionnent leurs espaces-temps.
ou alors l'Univers observable n'est que la partie interne de l'Univers et donc celle de l'Univers n'est qu'un changement d'échelle à la version mal vulgarisée et le problème reste entier;
Bonjour !
Je me permets quelques remarques, je n'ai que des connaissances scientifiques superficielles aussi c'est avec plaisir que j'accepterai les critiques.
Voici ce que j'ai pu lire sur un autre sujet :
De ce que je comprends ici, c'est qu'il pourrait y avoir un avant Big Bang qui n'obéirait pas aux règles actuelles de notre univers ?
Maintenant, une réflexion, plus personnelle, sur l'ensemble de l'avant Big Bang, si avant Big Bang il y a eu.
De ce que j'ai pu lire sur le sujet, la thèse la plus probable serait qu'il n'y ait rien au dessus de l'univers, c'est à dire que le Big Bang soit le commencement de notre univers, du tout en somme. Soit.
Maintenant je vais vous faire part d'une remarque :
Vous serez d'accord qu'à toute conséquence se trouve à l'origine une cause, pour strictement n'importe quel problème physique. Cela résume l'idée des sciences en général, de l'explication d'une conséquence par quelque chose de concret.
Par exemple (sûrement faux du fait de mes piètres connaissances, mais oubliez le fond et prenez la forme, et si vous le voulez vraiment, remplacez les éléments cités par d'autres plus corrects) :
J'ai allumé la lumière -> mes muscles ont permis cela -> mon cerveau a permis cela -> mes neurones ont permis cela -> les atomes de mes neurones ont permis cela etc.
Il doit sûrement y avoir d'énormes failles, mais au moins aurez vous compris l'essentiel. TOUT, absolument tout, a une origine, une cause. Je ne compte pas vous l'apprendre, c'est simplement afin que vous suiviez mon raisonnement.
Revenons au pré Big Bang. Selon vous (et si j'ai bien compris), il n'y avait donc rien, sans début ni fin. Juste cet unique point tellement dense et tellement chaud, concentrant toute la matière de l'univers tel qu'il est aujourd'hui.
Un paradoxe s'impose alors, selon moi :
Si je vous suis, il n'y a pas d'avant Big Bang. C'était comme ça, la matière était là.
Pourtant, (toujours selon moi) vous réfutez vos idées mêmes de la physique, en expliquant qu'il n'y aurait pas d'origine à cette matière tellement dense, juste qu'elle serait là, parce qu'elle aurait toujours été là, comme par magie !
Il me semble plus que logique qu'il existe une cause à cette conséquence de la présence de matière, quelle qu'elle soit. Ou, si ce n'est pas le cas, c'est qu'alors on pourrait considérer qu'absolument n'importe quoi pourrait exister, un autre univers avec comme une des lois que par un point passe une seule et unique droite.
S'il s'avère que je suis dans le correct et que je ne me suis pas trompé sur mes différentes lectures sur ce sujet, alors j'aimerais que vous m'expliquiez ce paradoxe -> à savoir, rien avant le Big-Bang si ce n'est cette matière tellement dense et chaude, et que d'un autre côté il n'y aurait strictement aucune origine à cette matière, qui aurait été là, tout le temps, sans aucune cause.
Si je ne me suis pas trompé dans mon raisonnement (je vous demande donc de m'expliquer si je suis dans le faux ou pas), je continuerais mon idée dans un autre post.
Salut,
je crois qu'on peut dire que tu es dans le correct!
Tout a une cause, évidemment. Mais une cause implique la notion de temps. Or dans certains endroits de l'univers (big bang, trous noirs) le temps s'arrête, ou plus probablement se dissout dans une superposition d'états quantiques.
Dans ces circonstances, la notion de cause ne doit pas disparaître, mais doit sans doute être élargie et généralisée d'une façon qui nous échappe encore. La Physique Quantique est certainement une étape indispensable pour habituer notre esprit à cette vision élargie.
Plus simplement, on peut essayer de se représenter l'univers comme une corde vibrante. Le Big Bang est juste un des points où cette corde est attachée. Tout ce qui s'y passe se réfléchit sur ce point...
Toute façon le problème de l'origine de l'univers n'aura jamais de réponses, que ce soit dans la science ou autres. Quoiqu'on invoque pour créer l'univers fait se poser la question d'où vient ce quelque chose? Il fait partit forcément de l'univers par définition et donc il n'y a pas de réponses!
Les chinois sont la seule civilisation qui ne s'est pas posé la question, pour eux il n'y a pas de début!
Bref tout ce qu'on peut dire c'est que l'univers a au moins 13,7 milliards d'années. Ce qui se passe avant le temps de Planck ne peut pas être décrit par la physique actuelle, et donc la notion même d'instant 0 n'a plus de sens scientifique!
Re-bonsoir et merci pour la réponse !Salut,
je crois qu'on peut dire que tu es dans le correct!
Tout a une cause, évidemment. Mais une cause implique la notion de temps. Or dans certains endroits de l'univers (big bang, trous noirs) le temps s'arrête, ou plus probablement se dissout dans une superposition d'états quantiques.
Dans ces circonstances, la notion de cause ne doit pas disparaître, mais doit sans doute être élargie et généralisée d'une façon qui nous échappe encore. La Physique Quantique est certainement une étape indispensable pour habituer notre esprit à cette vision élargie.
Je comprends votre raisonnement bien que "superposition d'états quantiques" ne me soit guère familier.
J'ai fait quelques recherches dessus mais je ne suis pas sûr : en fait on estime que pour une certaine quantité, il pourrait y avoir plusieurs valeurs possibles ? Quel rapport avec le temps qui s'arrête ?
C'est là que je trouve votre raisonnement surprenant, à tous. N'est-ce pas finalement la question la plus passionnante qu'il nous est offert ? Pourtant j'ai l'impression que ce qui échappe à notre compréhension actuellement vous semble d'un illogisme sans égal. Pourtant, il DOIT y avoir une explication ! Et c'est là que votre théorie du Big-Bang, représentant le tout, ne tient (selon moi) pas la route.Toute façon le problème de l'origine de l'univers n'aura jamais de réponses, que ce soit dans la science ou autres. Quoiqu'on invoque pour créer l'univers fait se poser la question d'où vient ce quelque chose? Il fait partit forcément de l'univers par définition et donc il n'y a pas de réponses!
Les chinois sont la seule civilisation qui ne s'est pas posé la question, pour eux il n'y a pas de début!
Bref tout ce qu'on peut dire c'est que l'univers a au moins 13,7 milliards d'années. Ce qui se passe avant le temps de Planck ne peut pas être décrit par la physique actuelle, et donc la notion même d'instant 0 n'a plus de sens scientifique!
Et j'en reviens à mon paradoxe. Pourquoi dire que l'univers et le Big Bang, c'est le tout, si on sait que ça n'est pas exactement vrai, puisqu'une cause a dû en être à l'origine ?
Bonne nuit !
J'y mettrais une petite correction: concentrant toute l'énergie de l'univers. Parce qu'on ne sait pas quel était l'état du système au départ. Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de matière dès le big-bang.
Disons que ce serait sympa qu'il y en ait une. Mais rien n'est moins sûr!
Personne ne dira jamais ici qu'elle représente le tout. Des théories "du tout" ont été essayées, mais jusqu'ici personne n'a rien trouvé de convainquant.Et c'est là que votre théorie du Big-Bang, représentant le tout, ne tient (selon moi) pas la route.
Pas plusieurs valeurs possibles! Plusieurs valeurs à la fois. Une infinité peut-être.J'ai fait quelques recherches dessus mais je ne suis pas sûr : en fait on estime que pour une certaine quantité, il pourrait y avoir plusieurs valeurs possibles ? Quel rapport avec le temps qui s'arrête ?
Et bien des situations en physique quantique semblent bafouer notre notion du temps (voir expériences d'Aspect, gomme quantique à choix retardé, etc...)
