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gravitation dans un trou noir



  1. #1
    acropole

    gravitation dans un trou noir


    ------

    Bonjour,

    Il parait que la gravitaion ne se propage pas plus vite que la vitess de la lumière, or, même la lumière ne peu pas s'échapper d'un trou noir.
    Donc la gravitation ne peu pas s'échapper d'un trou noir, non ?

    Merci

    -----

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  3. #2
    Imaginos

    Re : gravitation dans un trou noir

    La lumière est constituée de particules à mouvements ondulatoirs, les photons; la gravitation, c'est une force dont le vecteur n'est pas encore clairement détérminé (le graviton d'après certains).

    La force de gravité émanne du trou noir, et sans m'avancer sur ce qui se passe à l'intérieur de l'Horizon, au-delà, tout est normal et la masse gigantesque du trou noir génère une très forte gravité.

    De toutes façons, ça n'est pas une question de vitesse, que la gravitation se propage aussi vite, plus vite ou moins vite n'entre pas en ligne de compte à ce niveau.
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  4. #3
    Quintilio

    Re : gravitation dans un trou noir

    En fait il me semble que pour la gravitation les chose sont un peu differentes.
    La lumiere ne peut pas sortir du trou noir parce que la force de gravite du trou noir empeche les photons de depasser l'horizon de evenements. Mais il n'y absolument aucune particule gravitazionelle qui sort du trou noir (RIEN ne sort d'un trou noir).
    L'attraction du trou noir est du a la deformazion de l'espace-temps qu'il induit.
    L'image d'une boule possee sur un drap tendu l'explique bien.
    En meme temps je ne suis pas un expert donc peut etre que d'autres sauront etre plus precis
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  5. #4
    nissart7831

    Re : gravitation dans un trou noir

    Bonsoir,

    je pense qu'Acropole confond deux choses : la gravitation et les ondes gravitationnelles, même s'il y a un fort lien entre les deux (et pour cause).

    Actuellement (en fait depuis environ 1 siècle grâce à Einstein), on ne voit plus la gravitation sous forme de force (introduit par Newton, même si c'est pratique pour une première approche), mais sous forme de déformation (courbure) de l'espace-temps.
    Le champ gravitationnel est donc une caractéristique locale de l'espace-temps.
    Elle ne se propage donc pas, elle est un état de l'espace-temps dans lequels sont plongés la matière et l'énergie environnant la masse* (ou plutôt la répartition de masse*) qui crée cette courbure "locale" de l'espace-temps.

    Par contre, dès que ce champ gravitationnel est modifié (déplacement d'objets massifs par exemple), des ondes gravitationnelles sont émises pour, en quelque sorte, transmettre l'information de modification du champ gravitationnel (oscillations de l'espace-temps). Mais si la modification s'arrête et donc le champ gravitationnel se "stabilise", il n'y a plus d'ondes gravitationnelles émises.
    Et ce sont les ondes gravitationnelles qui voyagent (donc les modifications du champ gravitationnel) et cela à la vitesse c et non le champ gravitationnel lui-même.

    Appliqué au cas du trou noir, ce sera pareil, ce seront les modifications du champ gravitationnel engendré par ce trou noir qui seront propagées, avec des ondes gravitationnelles. Mais ce champ gravitationnel s'étend bien au delà de l'horizon des évènements. Donc, pour moi, cela n'empêche pas la génération d'ondes gravitationnelles (pourquoi partiraient-elles uniquement du centre dont elles ne pourraient s'en échapper, vraisemblablement ?). D'ailleurs, on ne sait pas grand chose de ce qui se passe à l'intérieur du trou noir.
    Mais bon, sur cet aspect, j'aimerai bien des éclaircissements de spécialiste.

    Une illustration : dans la détection directe des ondes gravitationnelles (avec les détecteurs VIRGO, LIGO, ...), on espère pouvoir en détecter (c'est-à-dire avec une intensité suffisante pour être détectée) grâce à des évènements gravitationnels importants comme par exemple, la collision de 2 trous noirs.


    * ou plus précisément de l'énergie (relation masse-émergie depuis Einstein)

  6. #5
    Gwyddon

    Re : gravitation dans un trou noir

    Di autrement, ce que l'on ne sait pas dans un trou noir c'est ce qui se passe en-deça de son horizon. Or les ondes gravitationnelles lors de collision de trous noirs sont émises au-delà de cet horizon, donc il n'y a pas de problème derrière.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    acropole

    Re : gravitation dans un trou noir

    donc les modifications gravitationelles à l'interieur du trou noir (sous l'horizon) n'ont aucune influence sur l'exterieur ? les ondes ne pouvant pas en sortir elles se dirrigent toutes vers le centre ? du coup le centre serrait bombardé par toutes les ondes provenant des objets qui se dirrigent vers lui tandis que le reste de la zone dans l'horizon ne recevrait que les ondes venant de la périférie et aucune venant du centre ?

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  10. #7
    nissart7831

    Re : gravitation dans un trou noir

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    donc les modifications gravitationelles à l'interieur du trou noir (sous l'horizon) n'ont aucune influence sur l'exterieur ? les ondes ne pouvant pas en sortir elles se dirrigent toutes vers le centre ? du coup le centre serrait bombardé par toutes les ondes provenant des objets qui se dirrigent vers lui tandis que le reste de la zone dans l'horizon ne recevrait que les ondes venant de la périférie et aucune venant du centre ?
    C'est comme ça que je vois globalement les choses. C'est là justement que j'aimerai avoir des avis de spécialistes.

  11. #8
    zaurel

    Re : gravitation dans un trou noir

    autant de questions qui demeurent encore sans réponse..c'est très très frustrant pour ma part je pense également comme Gwyddon ;l'attraction d'un trou noir doit être telle qu'il semble impossible ,meme pour la moindre particule,d'en sortir;la pression générée doit être si forte que les ondes sont elles mêmes littéralement anihilées...c'est géant!

  12. #9
    nissart7831

    Re : gravitation dans un trou noir

    Citation Envoyé par zaurel Voir le message
    autant de questions qui demeurent encore sans réponse..c'est très très frustrant pour ma part je pense également comme Gwyddon ;l'attraction d'un trou noir doit être telle qu'il semble impossible ,meme pour la moindre particule,d'en sortir;la pression générée doit être si forte que les ondes sont elles mêmes littéralement anihilées...c'est géant!

    Ce n'est pas ce qu'a dit Gwyddon.
    Tu voulais parler d'Acropole, je suppose.

    Dans notre discussion, rien n'est établi, puisqu'on n'a eu aucun éclaircissement de spécialiste.

  13. #10
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    un trou noir il me semble "n'avale" que l'energie et la matière, pas l'espace lui-même. espace qu'il se contente de courber au-dela même de la vitesse de la lumière, celle-ci bien qu'ayant la vitesse la plus elevé ne peux remonter la "pente" formé par le trou noir.

    la singularité, par sa masse agit sur l'espace environant. la gravitation est la résultante de cet effet de la masse sur l'espace.
    l'onne peu dire que la gravitation puisse s'échapper, puisque la gravitation est ce qui empèche le reste de s'echapper: c'est la "pente" de l'espace autours de la singularité.
    la gravitation par conséquant ne peux s'avaller elle-même, elle est hors d'atteinte de son propre effet.

    dire que la gravitation ne puisse s'échapper d'un trou noir, ce serait dire qu'au bord du trou nois il n'y a pas de gravité. que l'on peux s'en approcher comme de n'importe quel trou, rester au bord de celui, l'éssentiel etant de ne pas dépasser l'horizon du trou noir.

    la gravitation produit-elle des ondes, il me semble que cela est prévu par la théorie. si je ne trompe il y aurait aussi un effet de tourbillon gravitationel autour du trou noir, celui-ci entrainant l'espace, comme l'on tord un linge.

    si ces ondes existes, elle sont des soubressaut de la métrique spatiale, ce n'est pas de l'energie a proprement parler car celle-ci ne pourrais s'echapper.

    l'on peux il me semble percevoir celle-ci a cause de l'effet redshift/blueshift qu'elle provoquerait sur la lumière au moment de leur passage.

    la gravité a l'art de modifier le trajet de la lumière, et sa longueur d'onde, c'est ce qui la trahie dans l'espace. (enfin il me semble)

  14. #11
    Gwyddon

    Re : gravitation dans un trou noir

    Bonsoir,

    Tu confonds ondes gravitationnelles et champ gravitationnel.

    Pour nissart :

    Quand on regarde les équations d'évolution d'une onde gravitationnelle, on voit qu'elle va à la vitesse c ; or la lumière - qui va à c - ne peut s'échapper du trou noir en deça de l'horizon.

    On en conclut que la perturbation spatio-temporelle engendrée par le trou noir se fait au-delà de l'horizon, sinon l'information contenue dans l'onde ne pourrait s'échapper du trou noir (et donc il n'y aurait pas génération d'onde gravitationnelle au final).

    Mais c'est sûr que si Rincevent ou mtheory passent par là, ce serait mieux que le raisonnement d'un étudiant...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    nissart7831

    Re : gravitation dans un trou noir

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Quand on regarde les équations d'évolution d'une onde gravitationnelle, on voit qu'elle va à la vitesse c ; or la lumière - qui va à c - ne peut s'échapper du trou noir en deça de l'horizon.

    On en conclut que la perturbation spatio-temporelle engendrée par le trou noir se fait au-delà de l'horizon, sinon l'information contenue dans l'onde ne pourrait s'échapper du trou noir (et donc il n'y aurait pas génération d'onde gravitationnelle au final).
    OK, ça confirmerait ce que je disais.

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  17. #13
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonsoir,

    Tu confonds ondes gravitationnelles et champ gravitationnel.

    Pour nissart :

    Quand on regarde les équations d'évolution d'une onde gravitationnelle, on voit qu'elle va à la vitesse c ; or la lumière - qui va à c - ne peut s'échapper du trou noir en deça de l'horizon.

    On en conclut que la perturbation spatio-temporelle engendrée par le trou noir se fait au-delà de l'horizon, sinon l'information contenue dans l'onde ne pourrait s'échapper du trou noir (et donc il n'y aurait pas génération d'onde gravitationnelle au final).

    Mais c'est sûr que si Rincevent ou mtheory passent par là, ce serait mieux que le raisonnement d'un étudiant...
    ça me pose bien du soucis ce que tu dis là gwyddon.. une onde gravitationelle qui soit autre chose qu'une déformation du "tissu" spatial et temporel??
    alors comment expliquer que la gravité s'exprime d'abord par la déformation de l'espace-temps.. une deformation de la simple de la métrique.

    si ce tissus etait fait d'energie, il serait engloutie par le trou-noir, si il a besoin d'energie pour la gravité, impossible que celle-ci s'echappe de l'environement de la singularité.. et comme c'est la singularité qui est a l'horigine du trou, sa propre energie gravitationelle nepeux s'echapper de son horizon..

    et l'on peux prendre un bière bien fraiche au bord d'un trou noir, en apesanteur tranquille de chez tranquille.. et lancé la canette dans le trou-noir ni vu ni connu..

    hm, comme tu le vois j'ai un peu de mal avec cette histoire d'energie gravitationelle.. par contre la deformation de la métrique ça, je comprend..

  18. #14
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    hm, pas de réponse??

    c'est tout de même d'actualité avec virgo-geo-ligo.. il me semble que l'on vas bien mesurer des différences de distance, et non de l'energie..

    une onde gravitationelle peut-etre etre de l'energie?? si oui, peut-elle sortir d'un trou noir.. un trou-noir peut-il informer quoique sesoit en dehors de son horizon, si celui-ci enpèche toute information/energie de s'échapper..

    il est necessaire que si onde gravitationelle il y a celle-ci ne soit pas de l'energie ni un rayonement(impossible pour un trou noir)

    il faudrait-il considerer l'espace comme de l'energie?? comme un millieu ?? mais dans ce cas pourquoi le trou-noir n'avalle-til pas cet millieu/energie.

    beaucoup de question, en tout les cas si quelqu'un a d'autre infos.. un "rayonement grvitationel a-t-il une vitesse de déplacement supérieure a celle de la lumière, puisqu'il ne serait capable de sortir de l'horizon du trou noir??
    bizzare,
    hm tout cela est bien étrange..;

  19. #15
    Gwyddon

    Re : gravitation dans un trou noir

    En vitesse (il est tard pour moi).

    Oui une onde gravitationelle transporte de l'énergie. D'ailleurs lis bien l'article de FuturaSciences sur VIRGO...

    Oui une onde gravitationnelle est un rayonnement (le rayonnement dit... gravitationnel ! Incroyable non ?)

    Relis mon avant-dernier message à propos de l'émission d'onde gravitationnelle par un trou noir.

    Enfin les trous noirs rayonnent, cf le rayonnement dit de Hawking.

    Et enfin, comme je l'ai dit, une onde gravitationnelle se déplace à c, pas plus, pas moins. Je peux te fournir l'équation d'évolution si tu le souhaites.

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    c'est un drole de bazrd en tout cas, la lumière reste prisonière, et la gravité s'echappe.. et toute les deux sont des ondes, des rayonnements.

    n'empèche l'évaporation des trou noirs, cela prend un certain temps, voir un temps certains, pour ne pas dire intemporel.. c'est pas pa-reil

    j'ai bien lu ton post, et je sais que cela se résoud par une équation, ça je m'en doutais un peu, si tu veux savoir ..

    mais bon il faut bien qu'il y est une petite différence de nature entre la gravité qui sert de support, (voir le wiki sur les onde gravitationelle) et le photon qui s'en sert comme "moyen de transport"..

    franchment que le vide ne soit pas avalé par le trou noir, me pose bien des problème avec cette histoire d'energie-onde..

    j'arrive a me dire que si un objet ultra-massif change de masse soudainement il puisse y avoir une réaction de l'esapce-temps a cette modification soudaine de masse, un peu comme on charge une barque..

    le problème est que d'habitude l'on dit que le trou-noir (la barque ne coule pas, même si elle est a 30 000 pied sous la surface), qu'aucune information ne peux en sortir a cause de la pente.
    que l'on rajoute de la masse dans la barque, je veux bien, mais pour que l'information s'échappe il est impératif que cela ne soit pas de l'energie, mais une tension an-energétique de la surface de l'eau, qui porte cette information.

    sinon si le vide etait de l'energie, la barque coulerais en la chargeant..

    désolé pour la métaphore navale.. mais là, si tu m'explique pô la différence entre les deux.. je me saborde en direct..

  21. #17
    deep_turtle

    Re : gravitation dans un trou noir

    soupir...

    c'est un drole de bazrd en tout cas, la lumière reste prisonière, et la gravité s'echappe.. et toute les deux sont des ondes, des rayonnements.
    zéro bon et bien placés... La gravité ne s'échappe pas, elle était déjà dehors au moment où le trou noir s'est formé. Et d'autre part non, la gravité n'est pas une onde ni un rayonnement. Des variations de la gravité peuvent se propager comme des ondes, c'est différents (pour une image aquatique, puisque tu sembles amateur, c'est la même erreur que de dire que la surface d'un lac est une onde, sous prétexte qu'on y voit des vagues).

    mais bon il faut bien qu'il y est une petite différence de nature entre la gravité qui sert de support, (voir le wiki sur les onde gravitationelle) et le photon qui s'en sert comme "moyen de transport".
    Heu... Le photon prand le gravito-bus ? C'est quoi cette histoire ? Non, le photon n'a pas besoin de gravité pour aller où que ce soit, je ne comprends pas.

    franchment que le vide ne soit pas avalé par le trou noir,

    Avaler du vide... Notion intéressante. Du coup il y a moins de vide autour et plus dans le trou noir ? Bon et en plus il faut arrêter avec ce trou noir deep throat qui avale tout ce qu'il peut. Dans le vide, le trou noir (non quantique) est un objet statique.

    Désolé pour la métaphore navale.. mais là, si tu m'explique pô la différence entre les deux.
    Ben comment dire... C'est tellement différent qu'on voit pas trop comment t'expliquer la différence. Pourquoi le trou noir, objet cosmique décrit par la relativité générale, pourrait-il être comparé à une barque, objet flottant décrit par la statique des fluides ???
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  22. #18
    Maulus

    Re : gravitation dans un trou noir

    la gravité est immatérielle.
    la gravité définie par la masse dicte la topologie de l'espace temps courbe.
    lorsque d'important mouvement de masse se produisent, la courbure de l'espace temps induite par ces masses en mouvement fluctue et génère des ondes de chocs.
    ces ondes se déplacent à la vitesse de la lumière car aucun évenement ne peut les propulser plus vite.

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  24. #19
    deep_turtle

    Re : gravitation dans un trou noir

    Juste pour préciser :

    la gravité définie par la masse dicte la topologie de l'espace temps courbe.
    Justement non, ça fixe la géométrie (la courbure) mais pas la topologie.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  25. #20
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    j'admet deep_turtle, la métaphore etait foireuse,

    me permet tu de reprendre plus sérieusement mon bouiboui??

    - un trou noir il me semble "n'avale" que l'energie et la matière, pas l'espace lui-même. espace qu'il se contente de courber au-dela même de la vitesse de la lumière.
    Celle-ci bien qu'ayant la vitesse la plus elevé ne peux remonter la "pente" formé par le trou noir.

    la singularité, par sa masse agit sur l'espace environant. la gravitation est la résultante de cet effet de la masse sur l'espace-temps
    - l'on ne peu dire que la gravitation puisse s'échapper, puisque la gravitation est ce qui empèche le reste de s'echapper: c'est la "pente" de l'espace-temps autours de la singularité.
    -la gravitation par conséquant ne peux s'avaller elle-même, elle est hors d'atteinte de son propre effet.

    - dire que la gravitation ne puisse s'échapper d'un trou noir, ce serait dire qu'au abord du trou noir il n'y a pas de gravité. que l'on peux s'en approcher comme de n'importe quel trou, rester au bord de celui, l'éssentiel etant de ne pas dépasser l'horizon du trou noir.

    - la gravitation produit-elle des ondes, il me semble que cela est prévu par la théorie. si je ne trompe il y aurait aussi un effet de tourbillon gravitationel autour du trou noir, celui-ci entrainant l'espace-temps, (un peu comme l'on tord un linge)

    - si ces ondes existes, elle sont des soubressaut de la métrique spatiale, ce n'est pas de l'energie a proprement parler car celle-ci ne pourrais s'echapper du trou noir

    - l'on peux il me semble percevoir celle-ci a cause de l'effet redshift/blueshift qu'elle provoquerait sur la lumière au moment de leur passage. (lisa, lidar, lizar)

    - la gravité a l'art de modifier le trajet de la lumière, et sa longueur d'onde, c'est ce qui la trahie dans l'espace. (enfin il me semble)

    est-ce mieux ou je confond vraiment onde gravitationelle, et champs gravitationel..

  26. #21
    acropole

    Re : gravitation dans un trou noir

    heu, moi je partai des histoires de gravitons responsables de la gravité. A priori un graviton ne pourrait sortir d'un trou noir, et donc la gravité non plus.
    A moins que le graviton ne subisse pas la gravité, ni la courbure de l'espace temps, ce qui est un peu la même chose parait-il, mais pas vraiment. Enfin, j'en sait rien, et je crois que pas grand monde ne le sait non plus

  27. #22
    Coincoin

    Re : gravitation dans un trou noir

    Comme on l'a déjà dit à plusieurs reprises, la gravité n'a pas à sortir du trou noir, elle vient de l'extérieur.
    Encore une victoire de Canard !

  28. #23
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    pff, c'est quoi encore ce truc, tu peux expliquer coin-coin, c'est plus la masse qui courbe l'espace-temps ??

    dans un trou noir, c'est bien la singularité qui provoque l'horizon du trou-noir.
    et c'est la masse de la singularité, sa densité, qui provoque la courbure de l'espace-temps.

    newton prévoyait une instantanéeité de l'information gravitationelle, aujourd'hui il me semble que l'information gravitationelle passe par les gravitons.
    comment ça fonctionne si les gravitons ne sorte pas du trou noir, de la singularité pour informé tout ce qui se trouve au alentours qu'il y a un trou noir..
    les gravitons sont-ils des particules virtuelles du vides alors?? présent tout au bord de lapente gravitationelle généré par la singularité, ce qui leur permet d'informer tout en etant extérieur a l'horizon du trou-noir??

    please, coin-coin, elle viens d'ou cette gravité si elle ne sort pas du trou-noir??

  29. #24
    Gwyddon

    Re : gravitation dans un trou noir

    quetzal, tu deviens pénible. Tu confonds encore et toujours onde et champ, après moults posts. Tu invoques dans ton argumentaire le graviton, qui n'a de toute façon qu'une existence hypothétique, alors que tu ne maîtrises même pas les outils déjà existants !

    Alors s'il te plaît, arrête d'écrire à tort et à travers et LIS ce qui est déjà écrit. Depuis un certain temps, on a l'impression de parler à un mur !
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  31. #25
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    OK, je ne vois pas la différence entre champs gravitationnel et onde gravitationelle.

    tu me diras si j'ai compris,

    le champs gravitationnel, est la deformation de l'espace-temps du a l'effet de la masse. oui-non??

    une onde gravitationnelle est une déformation de ce champs, celle-ci etant dû au trou-noir, donc a la présence de la singularité. losque deux trou-noir(deux singularités se rencontre) cela provoque un réagencement subbit de l'espace-temps.
    c'est cette variation subite et ce réagencement qui provoque l'onde gravitationelle.

    l'on peux reperer une onde gravitationelle grace un dispositif lumineux (lizar, lida, etc) a cause de la legère deformation de la longueur d'onde du laser au passage de celle-ci.

    voilà ce que je disais a ma première intervention. (le reste n'est qu'une tentative desespéré de recibler mon erreur afin de la corriger)

    est-ce si faux, et ou est le problème?? merci d'avance gwyddon

  32. #26
    Quintilio

    Re : gravitation dans un trou noir

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une onde gravitationnelle est une déformation de ce champs, celle-ci etant dû au trou-noir, donc a la présence de la singularité.
    Bonjour
    C'est peut etre moi qui est mal compris ce que tu voulais dire mais un trou noir tout seul une fois qu'il est forme n'engendre pas de lui meme d'ondes gravitationnelles. Il deforme le champ gravitationnel mais meme tres deforme, en presence d'une singularite, si le champ est stable, il n'y a pas d'onde.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  33. #27
    quetzal

    Re : gravitation dans un trou noir

    non, tu as raison quintillo, je me suis mal exprimé..

    Citation Envoyé par quetzal
    une onde gravitationnelle est une déformation de ce champs, celle-ci etant dû au trou-noir, donc a la présence de la singularité. losque deux trou-noir(deux singularités se rencontre) cela provoque un réagencement subbit de l'espace-temps.
    c'est cette variation subite et ce réagencement qui provoque l'onde gravitationelle.
    le champs gravitationel est dû a la présence de masse, qui forme une singularité.
    le champs gravitationel se déforme proportionellement a la masse de la singularité.

    quand deux singularité se rencontre, cela provoque un réagencement de leurs champs de gravité propre.
    ce réagencement est a l'origine de l'onde gravitationelle.

    ets-ce mieux??

    par contre je ne vois toujours pas pourquoi gwyddon me dis que je confond onde gravitationelle et champs gravitationel.

    il y a t-il une différence avec l'esapce-temps?? le champs gravitationel est-il différenciable de l'espace-temps?? si oui, comment?? perso là je ne voit pas.

  34. #28
    bongo1981

    Re : gravitation dans un trou noir

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    heu, moi je partai des histoires de gravitons responsables de la gravité. A priori un graviton ne pourrait sortir d'un trou noir, et donc la gravité non plus.
    A moins que le graviton ne subisse pas la gravité, ni la courbure de l'espace temps, ce qui est un peu la même chose parait-il, mais pas vraiment. Enfin, j'en sait rien, et je crois que pas grand monde ne le sait non plus
    Si je comprends bien tes interrogations, tu te demandes comment traiter de manière quantique l'interaction gravitationnelle (par l'échange de bosons virtuelles).
    Je dis peut-être des bêtises, mais le même phénomène responsable du rayonnement Hawking peut peut-être répondre à la question : une paire de gravitonss virtuels est créé pas loin de l'horizon des évènements. Admettons que l'un se dirige vers le trou noir, et l'autre s'enfuit du trou noir. Imaginons que celui qui se dirige vers le trou noir rencontre un graviton dans en deça de l'horizon des évènements. Et bien au bilan on aurait l'impression que le gravitaton est émis par le trou noir.
    Donc pour répondre à la question, ça ne me choquerait pas qu'il y ait un phénomène de polarisation quantique du vide dû au trou noir. (je laisse les spécialistes juger si c'est complètement aberrant ce que je raconte ).

  35. #29
    nissart7831

    Re : gravitation dans un trou noir

    Bonjour,

    pour les différences entre champ gravitationnel et ondes gravitationnelles, je vous conseille de relire des messages précédents (gwyddon, deep_turtle et de moi-même).

    Quetzal, je reprends ton avant-dernier message :
    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le champs gravitationnel, est la deformation de l'espace-temps du a l'effet de la masse. oui-non??
    Oui, c'est du à la masse et même plus généralement à l'énergie (relation masse-énergie d'Einstein).
    La déformation de l'espace-temps est ce qu'on a coutume d'appeller la courbure de l'espace-temps (caractérisation géométrique).

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une onde gravitationnelle est une déformation de ce champs... cela provoque un réagencement ... de l'espace-temps.
    Oui, mais pour lever l'ambiguîté sur le terme "déformation", par rapport à ce qui précède, je parlerai plutôt de réajustement (modification) du champ gravitationnel.
    Pour résumer, le champ gravitationnel est la déformation de l'espace-temps créée par la masse (l'énergie). Qualifions cette situation de "stable".
    Mais des modifications du champ gravitationnel peuvent être engendrées par, par exemple, une variation de la masse générant le champ gravitationnel.
    Des ondes gravitationnelles sont alors générées qui, en quelque sorte, transportent l'information de modification du champ gravitationnel.
    Une portion du champ gravitationnel loin de la masse sera modifié uniquement lorqu'elle sera atteinte par les ondes gravitationnelles (la déformation s'est propagée; elle en est informée).

    Prenons un exemple. La trajectoire de la Terre autour du Soleil est due principalement au champ gravitationnel généré par notre étoile. Cette situation peut être considérée "stable". Supposons que le Soleil disparait instantanément. Des ondes gravitationnelles sont alors générées, puisque le champ gravitationnel est modifié (il s'annulle). Ces ondes gravitationnelles vont voyager pendant environ 8 mn avant d'atteindre la Terre. Ainsi pendant ces 8 mn, la portion du champ gravitationnel, généré par le Soleil, que traverse la Terre n'est pas modifiée (l'information n'est pas encore arrivée). Ainsi la Terre poursuit sa trajectoire, comme si le Soleil n'avait pas disparu.
    Par contre, une fois que les ondes gravitationnelles atteignent la région traversée par la Terre, le champ gravitationnel de ctte région est modifié (annullé dans notre cas) et donc la trajectoire de la Terre est modifiée (dans notre cas, sa trajectoire devient une ligne droite - je néglige, pour la simplification de l'exemple, l'influence des autres planètes-).
    Une remarque dans cet exemple : on s'apercevra sur Terre de la disparition du Soleil, visuellement et gravitationnellement, en même temps (8 mn après l'évènement réel).

    J'espère que c'est un peu plus clair maintenant.

  36. #30
    Tofix

    Re : gravitation dans un trou noir

    salut à tous,

    Salut quetzal,

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ...

    par contre je ne vois toujours pas pourquoi gwyddon me dis que je confond onde gravitationelle et champs gravitationel...
    Je trouvais l'analogie utilisé par deep_turtle assez parlante:

    " ...pour une image aquatique, puisque tu sembles amateur, c'est la même erreur que de dire que la surface d'un lac est une onde, sous prétexte qu'on y voit des vagues ".

    Cordialement.
    Amicalement, Christophe.

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