Pensez vous que l'univers est mathématiques ou physique ?

[invite428e20bb]

J'hésite mais je pense qu'il est bel et bien mathématiques. Mais j'aimerais vos avis et vos arguments sur cette question d'actualité.
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[Coincoin]

L'Univers est physique. La physique est mathématique.

[lyapounov]

l'Univers est ce qu'il est.

Son etude peut etre physique, mathématique ou métaphysique ou ce que l'on veut

[Madarion]

Je rejoins complètement Lyapounov et bien d'autre :

(Son étude peut être physique, mathématique ou métaphysique)

Et je rajoute que celui qui veut comprendre doit prendre les 3 vus en mème temps.
Car vu que chacune a une part de vérité,
quelque part, il y a forcément des convergences !

En première vu, toutes les observations sont confirmé par mathématique comme les rotations et révolutions. (.../...)

Ont peut dire aussi que les mathématique ont permis de mettre en évidence des loi physique comme la montrés Heinsten avec le calcul de l'éclipse de lune. (Ombre de la terre sur la lune montrant la déviation de la lumière.) Et la déduction de corps non chaud (planètes) par la rotation d'une étoile dévié par un facteur Y.

Le degrés métaphysique est en prendre en compte mais je pense uniquement en dehors du mur de plank.

Depuis l'astronomie tout a était démontré mathématiquement,
Pour moi ce n'est pas un hasard.

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Ont peut dire aussi que les mathématique ont permis de mettre en évidence des loi physique comme la montrés Heinsten avec le calcul de l'éclipse de lune. (Ombre de la terre sur la lune montrant la déviation de la lumière.)

Houla... Bon désolé je vais faire le méchant de service... Si tu essaies de dire un truc profond sur la science, essaie de vérifier un minimum ce que tu dis... D'abord c'est Einstein et pas Heinstein (si on parle bien du même), ça la fout mal de se planter sur ce nom-là. Et ce qu'il a calculé ce n'est pas du tout ça, c'est le changement de position apparente des étoiles à proximité du Soleil, dû à la déviation des rayons lumineux. Il a fallu attendre une éclipse pour le vérifier car les étoiles pas trop loin du soleil, le jour, on les voit pas nickel d'habitude !

[invite8ef897e4]

Nous decouvrons l'univers des mathematiques en nous inspirant du monde physique qui nous entoure.

Point de vue purement philosophique.

[Madarion]

Oui deep_turtle je mis suis mal pris, j'ai assez de difficulter a exprimer ce que je veut dire. Mais tu a parfaitement compris mon fil conducteur. J'ai voulu démontré par un exemple que il a un rapport entre la physique et les mathématique et que lon peut en prendre un pour confirmer l'autre. Mais bon ! tu commence a me connaitre

[deep_turtle]

J'y vais de mon avis aussi... D'abord la réponse de Lyapounov me va complètement, dans son dépouillement et sa justesse.

On (les humains) essaie de comprendre le monde qui nous entoure, et de nombreuses voies sont possibles. L'une d'elles consiste à mettre en évidence des analogies de structure entre des objets assez différents les uns des autres, certains appartenant au domaine des mathématiques, d'autres à l'expérience sensible. Les mathématiques, en plus, nous donnent un outil technique pour formaliser cette mise en relation, étant elle-même une science des structures. Résultat : il est naturel d'utiliser les mathématiques pour fournir une description du monde qui nous entoure.

Maintenant, au risque de paraphraser Lyapounov, ce n'est qu'une approche parmi d'autres, et on peut essayer de comprendre le monde qui nous entoure en prenant d'autres voies, par exemple artistique, philosophique, religieuse, sociale, politique, etc... Elles fournissent aussi une compréhension du monde, pas forcément moins profonde ni moins utile.

A mon avis ( ), l'approche scientifique "dure" est mieux considérée car elle semble exclure tout aspect subjectif (notre héritage du siècle des lumières ?), elle semble mettre l'Homme au rang de spectateur de la nature et le déresponsabilise, en quelque sorte.

[inviteccce2fab]

Mon ordi, il est physique ou mathématique...?
c'est la même question pour l'univers, qui est pour moi un (espace rempli de matière) dynamique dans le temps. et pour l'etudier on se sert de la physique qui se sert des maths.

[invite5b708c06]

l'univers est physique.les maths ne sont qu'un outil.on porrait utiliser d'autres reperes d'autre outils malheureusement pour nous il n'y a k les math qui sont suffisament complexes pour avoir un apercus et des differentes grandeurs etudiées.on peut tout mettre sous formes de courbes de statistiques donc d'equation...

[lyapounov]

elle semble mettre l'Homme au rang de spectateur de la nature et le déresponsabilise, en quelque sorte.

N'y a t il pas une approche plus anthropocentrique pour expliquer la valeur des constantes universelles?

Une explication de ces valeurs serait que pour un epsilon d'écart, la structure de l'Univers pourrait être totalement bouleversé et n'aurait pas permis l'apparition de l'homme.

La formule choc est "Les constante ont ces valeurs car pour toute autre valeur, on ne serait pas là pour le constater"

Serieux ou délire scientifico-mystique ?

[deep_turtle]

Une explication de ces valeurs serait que pour un epsilon d'écart, la structure de l'Univers pourrait être totalement bouleversé et n'aurait pas permis l'apparition de l'homme.

En effet, on voit souvent cet argument. J'ai toujours du mal à raisonner en terme de probabilités a posteriori. On peut discuter des heures sur ce vaste sujet, mais perso je n'accepte pas cette explication. Elle nous dit ce que serait l'Univers si les choses étaient différentes, mais ne permet pas de prévoir, ex-nihilo, la valeur des constantes fondamentales.

Pour pousser le bouchon sans doute un peu trop loin, cet argument serait du même acabit que celui-ci : Un mafioso doit rembourser à ses chefs une grosse somme d'argent qu'il a malheureusement dépensée, et il va se faire zigouiller. Il joue le peu qu'il lui reste au Loto et paf il gagne le gros lot. Il se demande "mais pourquoi sont-ce précisément les numéros que j'ai joués qui sont sortis ?" (un mafio philosophe... un mafiolosophe...). Et là il s'entend répondre "parce que si c'en avait été d'autre, tu ne serais pas là pour en parler... J'avais prévenu que je pousserais un peu trop loin...

[DonPanic]

Lut

La formule choc est "Les constante ont ces valeurs car pour toute autre valeur, on ne serait pas là pour le constater"

C'est une bonne grosse tautologie, on dirait la pub du Loto : "tous les vainqueurs ont joué"
Même genre que "ce qui devait arriver est arrivé"
le choix de termes scientifiques n'exclut pas l'indigence et la banalité du propos

[invite8ef897e4]

.les maths ne sont qu'un outil.

Les maths, c'est la forme ultime d'art contraint, c'est la plus belle de toutes les realisations humaines, c'est la seule communication parfaite qui puisse exister

Les grands esprits qui decouvrent les maths au cours des siecles sont souvent les plus brillants d'entre tous, heros, heraults d'une des parties les plus difficiles de cette entreprise merveilleuse qu'est la science, et qui serait vaine sans les maths.

[invite3a0844ce]

Salut !

C'est une bonne grosse tautologie, on dirait la pub du Loto : "tous les vainqueurs ont joué"
Même genre que "ce qui devait arriver est arrivé"
le choix de termes scientifiques n'exclut pas l'indigence et la banalité du propos

Cela n'est d'autre que le principe anthropique faible, et c'est quelque chose qui est prit en considération quand même !

@+ !

[lyapounov]

Lut

C'est une bonne grosse tautologie, on dirait la pub du Loto : "tous les vainqueurs ont joué"
Même genre que "ce qui devait arriver est arrivé"
le choix de termes scientifiques n'exclut pas l'indigence et la banalité du propos

Oh non c'est moins naif et moins tautologique qu'il n'y parait. Lunivers avait à priori tous les choix pour ces constantes.
Seules celles que l'on connait ont permis l'eclosion de la vie.

Donc pourquoi ces valeurs parce celles qui ont été testées avant étaient stériles. On sort de la théorie du BB pour amorcer une théorie de la pulsation sidérale.

Je ne crois pas que ce soit si naif que cela

[DonPanic]

Slu

Cela n'est d'autre que le principe anthropique faible,

Quelleque soit la manière de nommer ce "principe" dire que ça devait arriver parceque ça devait arriver, ou parce qu'il n'en pouvait être autrement" est une tautologie, complètement indémontrable, et pour être faible, il est très faible, ce "principe", là je ne peux qu'approuver le qualificatif

[deep_turtle]

Lunivers avait à priori tous les choix pour ces constantes.

Tu mets exactement le doigt sur le point que je n'accepte pas comme a priori... C'est quoi ce choix ? Il y a eu un gros loto avant le Big-Bang ?

[lyapounov]

Tu mets exactement le doigt sur le point que je n'accepte pas comme a priori... C'est quoi ce choix ? Il y a eu un gros loto avant le Big-Bang ?

C'etait bien là le but de ma question.
Quel est l'accueil, l'acceptation ou la réfutation scientifique dans la grande famille des physiciens et astrophysiciens.
Mon humble avis de profane étant que ça permet de dégager en touche pour ne pas se creuser la tete ou pour faire intervenir quelque chose de plus esoterique comme un etre supreme

[DonPanic]

Lut

Oh non c'est moins naif et moins tautologique qu'il n'y parait. Lunivers avait à priori tous les choix pour ces constantes.

L'Univers et ses à-priori, je ne sais pas, c'est, en somme, lui faire un procès d'intention, à l'Univers...

Seules celles que l'on connait ont permis l'eclosion de la vie.

... mais ça, c'est une proposition à postériori qui n'est là que pour justifier un à-priori indémontrable.

[acerfull]

Pour moi, l'univers est un état, un tout. Pour moi, la physique et les mathématiques sont inventés par l'homme. De toute façon, pour moi, ce n'est que des définitions et les définitions sont des astuces encore une fois développer par nous pour être sur la même longueur d'onde que les autres. On devrait toujours dire avant de répondre à des posts comme celui-là : Pour moi....

[invite8ef897e4]

On devrait toujours dire avant de répondre à des posts comme celui-là : Pour moi....

Tu as raison, mais c'est tout de meme assez explicite avec le titre de la discussion.

Je disais donc : pour moi tu abuses un peu en disant que la physique n'est que definitions pour communiquer. C'est vrai en math, meme si c'est horriblement reducteur : tout le monde sais ce qu'est un cercle. Mais ce n'est pas le cas en physique. On touche bien la au probleme ! Pour moi personne ne peut veritablement communiquer ses concepts sur le monde. Je connais ta definition de ce qu'est une force, mais ta conception me restera a jamais innaccessible, si tant est que tu concoives une force comme ayant un quelconque rapport avec le monde reel. Mais dire que les concepts physiques ne sont rien de plus que des concepts mathematiques, pour moi, c'est rater toute l'histoire ! Pour moi, une force represente un objet ayant une pertinence sur le monde reel indeniable, la preuve etant toutes les merveilleuses choses que je peux prevoir grace a ce concept. Pour moi, nous ne sommes pas d'accord.

[invitec3f4db3a]

Je n'ai pas eu le courage de lire tout le thread
Mais j'ai mon avis sur la question , alors j'apporte mon grain de sable .

La physique a , avant tout , été crée pour comprendre la nature . Avezc l'apparition de notion comme l'univers elle s'est étendu a l'infins et au minuscule . Mais son but est toujours le même , simplifier a l'aide des math , des phénoménes , trop complexes pour etre compris dans leurs ensemble . Ainsi , on les shématises , on les découpe en serie de petits phénoménes abordable et on en construit des théories ( Si il y a une erreur de raisonement , je suis désoler , je ne suis pas ( encore ) physicien )
A la question l'univers est il physique ou mathématiques , je reponds par deux questions : Que serait un univers physique ? Que serait un univers mathematiques ?
Evidement un univers physique serait un model permetant d'inclure toutes les lois de la nature en son sein , avec des mécanismes simples et unifié se reposant sur un minimum de loi et de constantes . Un univers mathématique pourrait etres reduit a une seul équation qui resouderais tous .

A vous de choisir , moi ca me dépasse

[invite1b742ae2]

* Pour éclairer les débats, il peut être intéressant d'évoquer le passage d'une théorie à une autre. Quelques exemples:
Physique quantique (et/ou statistique) -> physique classique
mécanique relativiste -> mécanique newtonienne
enfin:
physique -> chimie -> biologie -> sciences humaines
On passe par approximation (souvent d'ordre statistique) de l'un à l'autre: les belles courbes bien lisses (et donc différenciables) d'une théorie s'affolent et s'effondrent qaund on se rapproche dans le domaine d'une autre thérie plus précise.

* Nos (relativement ) faibles capacités ne nous permettent pas de brasser l'ensemble du savoir d'un seul tenant, il nous faut découper ce savoir en de tranches, au sein desquelles une théorie mathématique assez simple peut être utiliser.

[invite1b742ae2]

* Par mathématique, n'entend-on pas théorie géométrique ? Réussir à géométriser les charges comme Einstein a géométriser la masse (via l'ajout de la 4 ème dimension).
=> ajout de dimensions supplémentaires (thérie des cordes)

* On critique le caractère tautologique du pricipe anthropique; ce n'est pas un problème; la théorie de l'évolution est bien bâtie sur une tautologie : ceux qui survivent (les + forts, les + intelligents, les + beaux, les + "adaptés".... c-a-d in fine les + chanceux, ceux qui ne sont pas morts) peuvent se reproduire.
Et ça marche très bien.

* On en vient à évoquer plus ou moins implicitement, l'avant Big Bang, et ça devient glissant:
- N'y 'avait-il d'autre choix que de faire varier quelques constantes (celles qu'on connaît en plus).?
- la vie n'est-elle pas possible qu'avec les éléments de base qu'on connaît (quark, photon ....) ?

L'Univers physique s'est-il créé parce que c'était mathématique ?

[invite94cb02fe]

Pour moi, la question de départ n'a pas de sens. La version poétique : la physique, les mathématiques, la musique, la peinture, la scupture... et toutes formes d'art sont une ode à ma perception du tout. Chacune avec son langage propre me révèle moi-même, comme faisant partie intégrante d'un tout insensé car tout ce je perçois est un miroire de ma propre image. La question n'a donc pas de sens (ne prenez pas le mot "donc" comme une démonstration par pitié, on ne fait que discuter...) puisque je ne pourrais décrire ce "tout" que par les moyens que me donnent ce tout lui-même. La question n'a donc pas de sens, se poser cette question n'a aucun sens, la signification elle-même n'a de sens...

[DonPanic]

Slu

* On critique le caractère tautologique du pricipe anthropique; ce n'est pas un problème; la théorie de l'évolution est bien bâtie sur une tautologie : ceux qui survivent (les + forts, les + intelligents, les + beaux, les + "adaptés".... c-a-d in fine les + chanceux, ceux qui ne sont pas morts) peuvent se reproduire.
Et ça marche très bien.

La différence majeure avec la théorie anthropique est que celle de l'évolution est discutable et réfutable, par exemple, dans les bancs de poissons, tous les individus non conformes à la moyenne, plus facilement répérés par les prédateurs sont éliminés.

[leg]

Slu

La différence majeure avec la théorie anthropique est que celle de l'évolution est discutable et réfutable, par exemple, dans les bancs de poissons, tous les individus non conformes à la moyenne, plus facilement répérés par les prédateurs sont éliminés.

par exemple, dans les bancs de poissons, tous les individus non conformes à la moyenne, plus facilement répérés par les prédateurs sont éliminés.
je pensais, qu'il s'agissait d'une chaine alimentaire sans les uns les autres sont aussi éliminés..! et non pas une question de conformité .

[DonPanic]

SLu

par exemple, dans les bancs de poissons, tous les individus non conformes à la moyenne, plus facilement répérés par les prédateurs sont éliminés.
je pensais, qu'il s'agissait d'une chaine alimentaire sans les uns les autres sont aussi éliminés..! et non pas une question de conformité .

Ca devient un peu HS dans le sujet , mais individuellement, la survie d'un maquereau, par exemple, dépendra de sa non reconnaissance au milieu des mouvements aléatoires des poissons du banc, s'il est perçu individuellement, le prédateur pourra en faire une cible préférentielle.

[invite06020107]

univers ? physique ou mathématique ...en posant que je suis aussi nul en physique qu'en maths , je propose la réponse suivante :

L'Univers est nul ....( si ça c'est pas de la démonstration ...
a+