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Zones d'ombres



  1. #1
    benedictvs

    Zones d'ombres


    ------

    Bonjour,

    Peut-être avez vous déjà fait cette expérience de réaliser une simulation 3D de la position actuelle des étoiles situées à moins de 5000 Pcs du soleil en augmentant outrageusement leur magnitude.

    Il en résulte deux structures pour le moins peu naturelles.
    La première est une structure en "faisceaux" :



    Visible également ici :



    Cette structure semble résulter du masquage d'étoiles à magnitudes absolues élevées. Cela ressemble à des zones d'ombre.

    Sur l'image suivante, des cercles concentriques sont visibles, semblants correspondre au même phénoméne, mais avec des magnitudes plus faibles :



    Deux hypothèses, pour deux conclusions :

    a) Le logiciel, ou les données sont défaillants. Il faut donc refaire l'expérience avec un autre modèle.
    b) Une (dans quelle proportion) partie de l'univers visible nous est aujourd'hui masqué.

    B.

    -----

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  3. #2
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Qu'en pensez-vous ?

    NB : Les grosses taches laiteuses sont... une symbolisation de la voix lactée. C'est pour faire joli.

    B.

  4. #3
    perplexe

    Re : Zones d'ombres

    sur la 1er photo à droite c'est une ceinture d'astéroide ? (zont l'air bien ron)

    Sinon j'y connais pas grand choses ;/

    Je sais pas du tout si la masse d étoile au loin sur les 2 1er photos sont dans la voie lactée mais on peut distinguer (bug ou pas apres je sais pas) des "bras", je pencherais plus pour des bras formé par des galaxies, leurs luminosités étant plus grande et plus concentrée les bras resortes bien (c'est peu etre les bras d'une galaxie apres .. j y connais peu )

  5. #4
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Bonjour Perplexe,

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message

    NB : Les grosses taches laiteuses sont... une symbolisation de la voix lactée. C'est pour faire joli.
    Les tous petits points (très nombreux, il doit y en avoir près de 1.000.000)sont les (représentations visuelles exagérées des) étoiles.
    Nous sommes virtuellement à 5000 parsecs environ du Soleil. Moins de 20.000 Années lumières. Soit un tout petit peu en dehors de la Galaxie.
    Les astéroïdes ne sont donc pas visibles. C'est la structure des petits points qui est importante.

    Ici c'est plus visible :



    J'espère que vous avez une bonne définition d'écran.

    B.

  6. #5
    Gilgamesh

    Re : Zones d'ombres

    Pourquoi veux tu que les étoiles se répartissent uniformément à l'échelle de 5000 parsec ? N'importe qu'elle photo de spirales montrent bien que les bras présentent des concentration d'étoiles.

    En plus de ça, un effet systématique fait que les étoiles proches sont bien mieux répertoriées (on a ~ 2 millions d'étoile en BDD, soit 0,001% des étoiles de la Galaxie).

    a+
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pourquoi veux tu que les étoiles se répartissent uniformément à l'échelle de 5000 parsec ? N'importe qu'elle photo de spirales montrent bien que les bras présentent des concentration d'étoiles.

    En plus de ça, un effet systématique fait que les étoiles proches sont bien mieux répertoriées (on a ~ 2 millions d'étoile en BDD, soit 0,001% des étoiles de la Galaxie).

    a+
    Bonjour Gilgamesh, et merci de ton attention.

    Certes. Mais "Uniformément" n'est pas le terme que j'ai employé. J'ai préféré "naturel".
    Si la répartition des étoiles au sein des bras suit la logique de leur création, cela ne peut en aucun cas placer le soleil au centre d'une quelquonque structure à échelle galactique, tu en conviendras. Hélas, les photos ne signalent pas la position solaire, qui se trouve être... au centre.
    Là où je te rejoins c'est sur l'effet systématique de "proximité".
    Ici, pour résumer, la question est : qu'y a t'il derrière Betelgeuse, Cirius, Altaïr, Procyon ? Génante inférence, non ?

    Cordialement,

    B.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Ici, pour résumer, la question est : qu'y a t'il derrière Bételgeuse, Sirius, Altaïr, Procyon ? Génante inférence, non ?
    Tu as corrélé les "faisceaux" avec ces étoiles? Tous les faisceaux avec une étoile? Est-ce que ça ne pourrait pas être du gaz qui masque ce qu'il y a derrière dans d'autres cas?

    Cordialement,

  11. #8
    alain_r

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu as corrélé les "faisceaux" avec ces étoiles? Tous les faisceaux avec une étoile? Est-ce que ça ne pourrait pas être du gaz qui masque ce qu'il y a derrière dans d'autres cas?

    Cordialement,
    Vos faisceaux ne sont rien d'autre que l'illustration du fait que le ou les catalogue(s) que vous utilisez pour vos images ne sont pas uniformes en fonctionde la direction. Certains sont plus profonds en magnitude, et voient donc plus d'etoiles, a la fois proches et intrinsequement peu brillantes et eloignees intrinsequement plus brillantes. Quant a vos anneaux concentriques, ils sont probablement un artefact du fait que les distances estimees sont arrondies a x parsecs pres.

  12. #9
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par alain_r Voir le message
    Vos faisceaux ne sont rien d'autre que l'illustration du fait que le ou les catalogue(s) que vous utilisez pour vos images ne sont pas uniformes en fonctionde la direction. Certains sont plus profonds en magnitude, et voient donc plus d'etoiles, a la fois proches et intrinsequement peu brillantes et eloignees intrinsequement plus brillantes. Quant a vos anneaux concentriques, ils sont probablement un artefact du fait que les distances estimees sont arrondies a x parsecs pres.
    Bonjour mmy et Alain,

    Selon l'observation le point focal des "faisceaux" est le soleil et le "masque" des amas ouverts de mag. abs. élevée. Je vous donnerai, dans un prochain post le détail du nom des étoiles.

    Pour les cercles concentriques en pointillés, il semble que ce soit un effet "passoire". Ce sont les pointillés qui sont importants, pas les cercles.

    Au delà, l'effet lentille gravitationnel doit atténuer les masques (dont la forme virtuelle doit finir en lentille), pour, au contraire renforcer l'image située "derrière".

    Mais le recul n'est que de quelques milliers de Pcs.

    Cordialement,

    B.

  13. #10
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu as corrélé les "faisceaux" avec ces étoiles? Tous les faisceaux avec une étoile? Est-ce que ça ne pourrait pas être du gaz qui masque ce qu'il y a derrière dans d'autres cas?

    Cordialement,
    J'aime bien l'idée du gaz. Qu'en est la proportion dans les amas d'étoiles jeunes...

    Cordialement,

    B.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par alain_r Voir le message
    Vos faisceaux ne sont rien d'autre que l'illustration du fait que le ou les catalogue(s) que vous utilisez pour vos images ne sont pas uniformes en fonction de la direction.
    Pas beaucoup de doute à avoir là-dessus!

    Maintenant, la question intéressante est de savoir si on peut établir des causalités concernant ce que contiennent ou pas les catalogues.

    Cdlt,

  15. #12
    Gilgamesh

    Re : Zones d'ombres

    Selon l'observation le point focal des "faisceaux" est le soleil et le "masque" des amas ouverts de mag. abs. élevée. Je vous donnerai, dans un prochain post le détail du nom des étoiles.
    Si c'est un biais d'observation, c'est assez logique


    Pour les cercles concentriques en pointillés, il semble que ce soit un effet "passoire". Ce sont les pointillés qui sont importants, pas les cercles.
    Les pointillés ils sont un peu dans ton imagination . Ton regard identifie des motifs là où il n'y en a pas.

    Voici 100 points répartis aléatoirement X=alea(), Y=alea()

    Shot at 2007-07-20

    L'oeil identifie pourtant sans problème des motifs et des regroupements.



    Au delà, l'effet lentille gravitationnel doit atténuer les masques (dont la forme virtuelle doit finir en lentille), pour, au contraire renforcer l'image située "derrière".
    On rentre franchement dans le gros n'importe quoi, là.

    a+
    Parcours Etranges

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  17. #13
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message

    On rentre franchement dans le gros n'importe quoi, là.

    a+
    Bonjour Gilgamesh,

    Pourquoi ? Ces "faisceaux" ne font que représenter notre "connaissance" du milieu !
    C'est un indice, par la réalité. Les lentilles gravitationnelles nous donnent bien accès à des zones "normalement" inacessibles. C'était, en substance, le but de ma phrase. Je pense que le but de ce post est de mettre en valeur le "potentiel" de connaissance.
    Coram populo ! En passant, je ne fait que livrer une observation à FS pour que des membres beaucoup plus callé(e)s que moi puissent réfléchir dessus.

    Pour les étoiles, j'ai identifié Altaïr.

    Cordialement,

    B.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Pourquoi ?
    Cause ordre de grandeur.

    Cdlt,

  19. #15
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Cause ordre de grandeur.

    Cdlt,
    Ah... Je pensais qu'une étoile massive pouvait engendrer des effet de lentille gravitationnnelle.

    Cordialement,

    B.

  20. #16
    alain_r

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Ah... Je pensais qu'une étoile massive pouvait engendrer des effet de lentille gravitationnnelle.

    Cordialement,

    B.
    Pas vraiment, non

  21. #17
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par alain_r Voir le message
    Pas vraiment, non
    Bonsoir,

    En effet le terme de "lentille" est impropre. Il faut lire "déformation"
    Source Wikipedia
    "
    Origine de la déformation
    Un astre massif, tel qu'une étoile, un trou noir ou une galaxie, courbe la lumière.



    En observant certaines galaxies ou certains quasars, on assiste quelquefois à de curieux effets optiques : leur image est dédoublée, triplée ou même quintuplée à quelques secondes d'arc de distance ou prennent la forme d'arcs incurvés autour d'un axe central. Ces images multiples sont en tous points en parfaites corrélations. D'après la relativité générale, une distribution de masse, par exemple le Soleil, dévie les rayons lumineux qui passent à proximité. Cela confirme l'existence d'une masse sombre déformante quelque part au centre du champ, entre l'objet et la Terre."

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

    Cordialement,

    B.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Origine de la déformation
    Un astre massif, tel qu'une étoile, un trou noir ou une galaxie, courbe la lumière.
    L'effet dépend du champ gravitationnel. Le champ est suffisant pour un effet mesurable tout près d'une étoile, mais la zone où le champ est suffisant représente un angle solide ridiculement petit dans le cas d'une étoile distante, totalement insuffisant pour que même la probabilité d'un alignement avec une autre étoile soit significative.

    Pour le Soleil, la déviation a été mesurée pour des rayons passant à bien moins que le rayon solaire par rapport à la surface!

    Donc, oui une étoile dévie les rayons, mais de manière très insuffisante pour ce dont parle ce fil...

    Cordialement,

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  24. #19
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    A propos de masque : http://www.futura-sciences.com/fr/si...n-autre_13960/

    Ca ressort ce vieux sujet de la poussière...

    B.

  25. #20
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si c'est un biais d'observation, c'est assez logique




    Les pointillés ils sont un peu dans ton imagination . Ton regard identifie des motifs là où il n'y en a pas.

    Voici 100 points répartis aléatoirement X=alea(), Y=alea()

    Shot at 2007-07-20

    L'oeil identifie pourtant sans problème des motifs et des regroupements.





    On rentre franchement dans le gros n'importe quoi, là.

    a+
    Bonjour à tous.

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...onnelle_14618/

    Alors.... toujours du grand nimporte quoi ?

    Cordialement,

    B.

  26. #21
    alain_r

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Bonjour à tous.

    Alors.... toujours du grand nimporte quoi ?

    Cordialement,

    B.
    Oui, toujours.

  27. #22
    Gilgamesh

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par benedictvs Voir le message
    Bonjour à tous.

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...onnelle_14618/

    Alors.... toujours du grand nimporte quoi ?

    Cordialement,

    B.
    Les gens qui t'ont répondu sur cet aspect : alain, mmy et moi même, sommes parfaitement au courant de cet effet de microlentille, ça ne date pas exactement d'hier.

    Comme précisé par mmy, c'est une question d'ordre de grandeur. Tu ne peux faire aucun raisonnement qualitativement pertinent en astrophysique sans être au clair sur l'ordre de grandeur caractéristique du phénomène dont tu discutes.

    Concernant l'effet de lentille, l'ordre de grandeur de l'angle de déviation du trajet de la lumière est donné par :



    G/c² c'est de l'ordre de 10-27
    M/R c'est la 'densité massique' de l'excès de masse qui fait lentille

    La densité galactique est de l'ordre de 1 masse solaire par 100 années-lumière au cube, soit un M/R de ~1012. Pour avoir un phi de 10-2 rad (déviation de l'ordre de 1°) il faudrait un excès de masse de 1013 fois cette quantité. Et là c'est pas possible.

    a+
    Parcours Etranges

  28. #23
    benedictvs

    Re : Zones d'ombres

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Est-ce que ça ne pourrait pas être du gaz qui masque ce qu'il y a derrière dans d'autres cas?
    Ce dossier : http://www.futura-sciences.com/fr/si...-lactee_15540/

    Montre qu'au sein de la Voie Lactée, des nuages de poussières / gaz nous cache une partie des phénomènes s'y déroulant.
    C'était (entre autres) l'un des points que je tenais à soulever.

    Cela dit, j'ai bien compris qu'une étoile, même massive, ne peut dévier suffisament la lumière pour que l'on puisse voir ce qui se passe "derrière".

    De Gilgamesh :

    "La densité galactique est de l'ordre de 1 masse solaire par 100 années-lumière au cube, soit un M/R de ~1012. Pour avoir un phi de 10-2 rad (déviation de l'ordre de 1°) il faudrait un excès de masse de 1013 fois cette quantité. Et là c'est pas possible."


    Pour cela, un bon trou noir fait l'affaire... Ou une galaxie lointaine.

    B.

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