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trous noirs et expansion cosmique



  1. #1
    papy-alain

    trous noirs et expansion cosmique


    ------

    Bonjour à tous.
    Une question me turlupine l'esprit depuis un petit temps : on sait que les trous noirs, de par leur masse énorme, absorbent tout, y compris les photons. Or, à l'origine de l'univers, disons quelques secondes après le big bang, toute la masse de l'univers était confinée dans un volume tellement restreint que l'univers aurait dû se replier sur lui-même. Je ne remets pas en cause le modèle du big bang, mais comment expliquer cette contradiction ?

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  3. #2
    GrisBleu

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Salut

    au debut de l'univers, la densite etait effectivement enorme, mais elle etait presque homogene (des fluctuations de l ordre de 1 / 100 000 si je me rappelle) donc chaque point etait a peu pres attire par tout le reste de la meme maniere quelque soit la direction: il ne pouvait pas y a voir d'effondrement.

    a+

  4. #3
    papy-alain

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    L'homogénéité de la matière n'a rien à voir avec les forces de gravitation. L'univers entier aurait dû se comporter comme un trou noir d'une densité démentielle et donc s'écraser sur lui-même. Et si on veut être logique, celà aurait dû se produire juste après le temps de Planck, en tout cas dans les nanosecondes qui ont suivi.

  5. #4
    Garion

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Cela aurait été le cas si le big bang avait été un point dans un espace vide.
    Hors, ce n'est pas le cas. Le big bang a eu lieu partout à la fois dans l'univers (c'est cela l'homogénéité de l'univers).
    Il n'y avait donc aucune raison que la matière s'effondre à un endroit plutôt qu'a un autre étant donné qu'elle était attirée de partout à la fois.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Garion

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Cela aurait été le cas si le big bang avait été un point dans un espace vide.
    Hors, ce n'est pas le cas. Le big bang a eu lieu partout à la fois dans l'univers (c'est cela l'homogénéité de l'univers).
    Il n'y avait donc aucune raison que la matière s'effondre à un endroit plutôt qu'a un autre étant donné qu'elle était attirée de partout à la fois.

    De plus, d'autres forces, dont celle responsable de l'inflation contrecarrait l'effet de la gravité.

  8. #6
    papy-alain

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Cela aurait été le cas si le big bang avait été un point dans un espace vide.
    Hors, ce n'est pas le cas. Le big bang a eu lieu partout à la fois dans l'univers (c'est cela l'homogénéité de l'univers).
    Il n'y avait donc aucune raison que la matière s'effondre à un endroit plutôt qu'a un autre étant donné qu'elle était attirée de partout à la fois.
    Mais oui, mais dans cet univers homogène, il y avait forcément un centre de gravité, non ? Or, toute particule ne se trouvant pas au centre est attirée vers ce centre de gravité. Au temps de Planck, la taille de l'univers était minuscule. L'ancienne théorie du big crunch est tombée en désuétude depuis qu'on s'est aperçu que la "pression du vide" accélérait l'inflation cosmique et prenait le pas sur les forces gravitationelles. S'il en était déjà ainsi au temps de Planck et juste après, alors on tombe sur une autre contradiction : en remontant depuis notre époque vers le passé, l'expansion de l'univers se ferait de moins en moins rapidement, et on arrive à un état stable bien longtemps après le big bang.
    Dernière modification par papy-alain ; 16/08/2007 à 10h19. Motif: faute d'orthographe

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  10. #7
    Garion

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais oui, mais dans cet univers homogène, il y avait forcément un centre de gravité, non ? Or, toute particule ne se trouvant pas au centre est attirée vers ce centre de gravité.
    Pas forcément, imagine une feuille de papier infinie, ou placerait-tu le centre de gravité.
    Et même si l'univers était fini, imagine que la feuille soit repliée en sphère, ou placerait-tu le centre de la surface de la sphère ?

    Au temps de Planck, la taille de l'univers était minuscule.
    La taille de l'univers observable, mais l'univers total pouvait très bien être infini.

    L'ancienne théorie du big crunch est tombée en désuétude depuis qu'on s'est aperçu que la "pression du vide" accélérait l'inflation cosmique et prenait le pas sur les forces gravitationelles. S'il en était déjà ainsi au temps de Planck et juste après, alors on tombe sur une autre contradiction : en remontant depuis notre époque vers le passé, l'expansion de l'univers se ferait de moins en moins rapidement, et on arrive à un état stable bien longtemps après le big bang.
    Attention à ne pas confondre "inflation" qui a eu lieu juste après le big bang avec l'"expansion" qui a lieu actuellement.
    On ne connait la cause, ni de l'un, ni de l'autre, et peut-être qu'elles ne sont pas les même.

  11. #8
    papy-alain

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Pas forcément, imagine une feuille de papier infinie, ou placerait-tu le centre de gravité.
    Et même si l'univers était fini, imagine que la feuille soit repliée en sphère, ou placerait-tu le centre de la surface de la sphère ?

    Dans la modèle du big bang, l'univers est fini. Sinon, pas de big bang. Et en cas d'univers fini, si ta feuille est repliée en une sphère, le" centre de gravité n'est pas à la surface de la sphère, mais au centre de celle-ci.

    La taille de l'univers observable, mais l'univers total pouvait très bien être infini.

    Même objection : la théorie du big bang ne peut être retenue pour un univers infini.

    Attention à ne pas confondre "inflation" qui a eu lieu juste après le big bang avec l'"expansion" qui a lieu actuellement.
    On ne connait la cause, ni de l'un, ni de l'autre, et peut-être qu'elles ne sont pas les même.
    inflation ou expansion, c'est jouer sur les mots. Dans le modèle du big bang, l'expansion a eu lieu dés le premier instant et se prolonge toujours actuellement. Si tu veux différencier deux modèles de natures différentes, celà voudrait signifier d'abord une expansion, puis un ralentissement dû à la gravité, puis une accélération dûe à la matière noire. L'ensemble est incohérent.

  12. #9
    Garion

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    inflation ou expansion, c'est jouer sur les mots. Dans le modèle du big bang, l'expansion a eu lieu dés le premier instant et se prolonge toujours actuellement. Si tu veux différencier deux modèles de natures différentes, celà voudrait signifier d'abord une expansion, puis un ralentissement dû à la gravité, puis une accélération dûe à la matière noire. L'ensemble est incohérent.
    Non, non ce n'est pas jouer sur les mots. Ces mots ont une signification précise différente.
    L'inflation est la phase d'expansion rapide qui a eu lieu après le big bang. On ne connait pas encore la cause de cette inflation.
    Après cela pendant quelques milliards d'années, la gravité a pris le dessus ralentissant l'expansion.
    Et pour finir l'énergie noire (et non pas la matière noire, qui elle, est attractive, il ne faut pas les mélanger non plus) a pris le dessus pour réaccélérer l'expansion.
    Cela n'a rien d'incohérent.
    On se demande même si à petite échelle ce ne serait pas la gravité qui devient répulsive et qui serait la cause de l'inflation.

  13. #10
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    On se demande même si à petite échelle ce ne serait pas la gravité qui devient répulsive et qui serait la cause de l'inflation.
    Salut, a petite échelle comme les amas de galaxies qui sont d'immense zone de contraction et tout autour de ces zones de contraction il y aurait la zone d'expansion et cela s'explique simplement par le fait qu'on peut considéré
    que l'espace dans les zones de contraction(les amas de galaxies) seraient plus dense que la zone d'expansion.
    Le phénomene ressemblerait a des morceaux métallique fondant dans leur liquide métallique,le métal étant plus dense que le liquide,la fonte des morceaux métalliques dans leurs liquide métallique pourraient faire débordé
    le vase,car l'effet de la fonte de chaque morceaux s'additionnent.
    Les morceaux métallique représentant les amas de galaxies et le liquide représentant la zone d'expansion.C'est cela que l'on observe et l'effet Casimir démontre qu'on peut associé une densitée a l'espace.
    Il reste maintenant a savoir l'importance de ce phénomene par rapport a d'autre phénomene qui contribu aussi a l'expansion.
    Je suis content de constater que de plus en plus de personne considere cette possibilitée .
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  14. #11
    Coincoin

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    J'ai rien compris à ton message...
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Garion

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Je ne parlais pas de ça pour expliquer l'accélération de l'expansion que l'on constate aujourd'hui, mais pour expliquer la période d'inflation rapide au début de l'univers.
    Si la gravité devient répulsive en dessous d'une certaine distance (extrêmement petite), la densité était telle à ce moment là que les particules étaient à des distances inférieures et donc se repoussaient.
    Mais pour l'instant ce n'est qu'une hypothèse qui nécessite de changer la RG. Hors pour l'instant, elle tient bon.

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  17. #13
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    J'ai rien compris à ton message...
    Pourtant vous avez déja contesté cette explication, pour plus de détail
    je vous suggere l'article énergiesombre.htm qui est sur mon site web et j'essai de vous donnez le lien direct(a noté que quand j'ai écrit cette article je ne connaissais pas l'effet Casimir):
    http://www3.sympatico.ca/pierrejsava...rgiesombre.htm
    Citation Envoyé par Garion
    Je ne parlais pas de ca pour expliquer l'accélération de l'expansion que l'on constate aujourd'hui ,mais pour expliquer la période d'inflation rapide au début de l'Univers.
    Tres bien,merci pour la précision.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  18. #14
    invite64321

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    L'univers est infini et en expansion, d'accord. L'expansion de l'univers s'accélère, donc est-ce que la vitesse peut être infinie aussi ? A priori, la vitesse de la lumière est le seuil infranchissable, jusqu'à la preuve du contraire.

    Deuxième question, que deviendrait l'univers lorsque son expansion approchera la vitesse de la lumière ?

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : trous noirs et expansion cosmique

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    L'univers est infini et en expansion, d'accord. L'expansion de l'univers s'accélère, donc est-ce que la vitesse peut être infinie aussi ? A priori, la vitesse de la lumière est le seuil infranchissable, jusqu'à la preuve du contraire.

    Deuxième question, que deviendrait l'univers lorsque son expansion approchera la vitesse de la lumière ?
    H, le constante de Hubble est un TAUX d'expansion et non d'une vitesse d'expansion.

    v = Hd

    Quelque soit la valeur de H, si d est assez grand (i.e. : si on s'intéresse à des longueur très grande entre deux objet) v peut dépasser allègrement c. Les objets dont v > c sont derrière l'horizon cosmologique, cad qu'il n'appartiennent pas à l'Univer visible.

    a+
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